Акупунктура, Аюрведа Ароматерапия и эфирные масла, Консультации специалистов: Рэйки; Гомеопатия; Народная медицина; Йога; Лекарственные травы; Нетрадиционная медицина; Дыхательные практики; Гороскоп; Правильное питание Эзотерика

Часть I. Юджи

(Составлено из бесед в Индии и Швейцарии, состоявшихся с 1973 по 1976 г.)

Люди называют меня «просветлённым» — я не выношу этого определения — они не могут найти другого слова, чтобы описать то, как я функционирую. Я вместе с тем отмечаю, что просветления как такового вообще не существует. Я говорю это, потому что всю свою жизнь провёл в поисках, я хотел стать просветлённым, но обнаружил, что просветления вообще нет, так что не возникает и вопроса о том, является ли какой-то определённый человек просветлённым или нет. Мне плевать на Будду, жившего в VI в. до нашей эры, а тем более на всех прочих претендентов, что есть среди нас. Это кучка эксплуататоров, наживающихся на человеческой легковерности. Нет никакой силы вне человека. Человек создал Бога из страха. Так что проблема в страхе, а не в Боге.

Я открыл сам для себя, что нет никакого «Я», которое нужно было бы осознавать, — вот осознание, о котором я говорю. Оно приходит, как тяжёлый удар. Оно потрясает тебя, как удар молнии. Ты поставил всё на одну карту, на осознание своего «Я», и в результате вдруг обнаруживаешь, что нет никакого «Я», которое надо обнаружить, нет никакого «Я», которое надо осознать, — и ты говоришь себе: «Какого чёрта я делал всю свою жизнь?» Это просто взрывает тебя.

Со мной всякое происходило — понимаешь, я прошёл через это. Физическая боль была невыносимой — вот почему я говорю, что тебе это действительно не нужно. Если бы я мог дать тебе взглянуть на это, прикоснуться к этому — тогда тебе бы вообще не захотелось касаться этого. То, что ты преследуешь, не существует; это миф. Ты бы не захотел иметь ничего общего с этим.

Юджи: Видишь ли, я подчёркиваю, что — я не знаю, как бы ты это ни назвал; я не люблю использовать слова «просветление», «свобода», «мокша» или «освобождение»; все эти веские слова имеют свой собственный подтекст — этого нельзя вызвать никакими усилиями с твоей стороны; это просто случается. И почему это случается с одним человеком, а не с другим, я не знаю.

Вопрошающий: Итак, это случилось с вами?

Ю.: Это случилось со мной.

В.: Когда, сэр?

Ю.: Когда мне было сорок девять. Но что бы ты ни делал, чтобы приблизиться к тому, чего ты ищешь, это стремление или поиск истины или реальности уводит тебя от твоего собственного естественного состояния, в котором ты всегда находишься. Это не является чем-то таким, чего ты можешь добиться, обрести или достичь в результате твоих усилий, — вот почему я использую слово «беспричинный». У этого нет причины, но каким-то образом поиск прекращается.

В.: Вы полагаете, сэр, что это не есть результат поиска? Я спрашиваю, потому что слышал, что вы изучали философию, были связаны с религиозными людьми…

Ю.: Понимаешь, поиск уводит тебя от себя — у него обратное направление — он не имеет никакого отношения к этому.

В.: Это случилось вопреки, а не благодаря ему?

Ю.: Вопреки — да, именно так. Всё, что ты делаешь, не позволяет тому, что уже есть, выразить себя. Вот почему я называю это «твоим естественным состоянием». Ты всегда находишься в этом состоянии. Поиск мешает выразиться по-своему тому, что есть. Поиск всегда имеет неверное направление, так что всё, что ты считаешь очень глубоким, всё, что ты считаешь священным, представляет собой загрязнение в этом сознании. Вряд ли тебе понравится (смеётся) слово «загрязнение», но всё, что ты считаешь священным, святым и глубоким, — это загрязнение.

Итак, ты ничего не можешь сделать. Это не в твоих руках. Я не хочу использовать слово «милость», потому что если говоришь «милость», тогда чья милость? Ты не специально избранный индивид; ты получаешь это, не знаю почему.

Если бы это было возможно для меня, я бы мог помочь кому-то. Это нечто, чего я не могу дать, потому что у тебя есть это. С чего бы мне давать это тебе? Смешно просить то, что у тебя и так есть.

В.: Но я не чувствую этого, а вы чувствуете.

Ю.: Нет, это не вопрос чувствования этого, это не вопрос знания этого; ты никогда не будешь знать. У тебя нет никакой возможности знать это для себя; оно начинает выражать себя. Нет сознательного… Видишь, я не знаю, как это сказать. Мне никогда не приходила в сознание мысль, что я отличаюсь от кого-то.

В.: Так и было с самого начала, с тех пор как вы стали осознавать себя?

Ю.: Нет, я не могу этого сказать. Я искал чего-то — как любой человек, воспитанный в религиозной атмосфере, — искал чего-то, к чему-то стремился. На этот вопрос ответить не просто, потому как мне придётся вдаваться во всю предысторию. Может быть, это и предстоит, я не знаю. (смеётся)

В.: Просто из любопытства, как Начикете, мне интересно узнать, как всё это произошло лично с вами, в той степени, насколько вы это осознаёте.

Ю.: Видишь ли, это длинная история; не так всё просто.

В.: Мы бы хотели услышать её.

Ю.: Нет, понимаешь, мне придётся рассказывать вам всю свою жизнь — это займёт много времени. История моей жизни доходит до определённой точки, а потом прекращается — после этого нет никакой биографии.

У двух биографов, которые заинтересованы в том, чтобы написать мою биографию, два разных подхода. Один говорит, будто то, чем я занимался — садхана (духовная практика), образование, весь мой прошлый опыт, — привело меня к этому. Другого биографа мало интересует моё утверждение о «вопреки», потому что тут не хватает материала, чтобы он смог написать большой том. (смех) В этом они больше заинтересованы. Издателей тоже интересуют эти вещи. Это естественно, потому что вы действуете в сфере, где всегда действуют причинно-следственные отношения, — вот почему вам интересно обнаружить причину, как такое случилось. Итак, мы вернулись к тому, с чего начали: нас по-прежнему заботит «как».

Моя биография бесполезна: она ни для кого не может быть моделью, потому что твоя биография уникальна. Каждое событие в твоей жизни это нечто уникальное в своём роде. Твои обстоятельства, твоё окружение, твой опыт — всё отличается. Каждое событие твоей жизни отличается.

В.: Я не ищу модели, которую можно было бы дать остальному миру, — я спрашиваю не с этой точки зрения. Мы видим звезду, мы видим солнце, мы видим луну — таким образом, не то чтобы я хотел подражать вам. Это может быть существенно, кто знает? Поэтому я сказал, что я здесь Начикета: я не хочу уходить, не узнав от вас истину.

Ю.: Тебе нужен Яма Дхармараджа, чтобы он ответил на твои вопросы.

В.: Если вы не против, будьте этим Ямой Дхармараджей.

Ю.: Я не против. Помоги мне. Видишь ли, я беспомощен, я не знаю, с чего начать. Где закончить, я знаю. (смех) Думаю, мне придётся рассказать всю историю своей жизни.

В.: Мы не прочь послушать.

Ю.: Она не приходит.

В.: Вас нужно вдохновить.

Ю.: Я не вдохновлён, и я последний человек, чтобы вдохновлять кого-то. Мне придётся рассказать вам, чтобы удовлетворить ваше любопытство, другую, никчёмную сторону моей жизни.

(Он родился 9 июля 1918 г. в Южной Индии, в семье брахманов, принадлежавших к верхушке среднего класса. Так как их родовое имя было Уппалури, его назвали Уппалури Гопала Кришнамурти. Его мать умерла вскоре после его рождения, и он воспитывался родителями матери в городке Гудивада под Масулипатамом.)

Я воспитывался в очень религиозной атмосфере. Мой дед был очень культурным человеком. Он знал Блаватскую (основательницу Теософского Общества) и Олькотта, а позднее второе и третье поколение теософов. Все они бывали у нас в доме. Он был выдающийся юрист, очень богатый, очень культурный человек и, как ни странно, очень ортодоксальный. Он был в каком-то смысле запутавшимся ребёнком: ортодоксальность и традиция, с одной стороны, и противоположное, теософия и всё такое — с другой. Ему не удалось найти баланс. Это было начало моей проблемы.

(Юджи часто рассказывали, что его мать перед смертью сказала, что он «был рождён для неизмеримо высокой участи». Его дед воспринял это очень серьёзно и оставил свою юридическую практику, чтобы посвятить себя воспитанию и образованию Юджи. Его дедушка и бабушка, а также их друзья, были убеждены, что он является йога бхраштой, тем, кто был на волосок от просветления в своей прошлой жизни.)

У него на содержании были учёные люди, и он посвятил себя по некоторой причине — я не хочу вдаваться в это — тому, чтобы создать для меня атмосферу мудрости, чтобы правильно воспитать меня, в духе теософов и всего такого. И вот каждое утро эти ребята приходили и читали Упанишады, Панчадаси, Нишкармья Сиддхи, комментарии, комментарии на комментарии, и всё это с четырёх до шести утра, и этот маленький мальчик пяти, шести или семи лет от роду — не знаю — должен был слушать всё это дерьмо. Этого было так много, что к тому времени как мне исполнилось семь, я мог повторить большинство из этих вещей, отрывки из Панчадаси, Нишкармья Сиддхи, и то, и другое, и третье. Сколько праведных людей побывало в моём доме — из Ордена Рамакришны и прочих; кто угодно, и эти ребята каким-то образом гостили в этом доме и раньше — он был открыт для каждого праведника. И вот, будучи ещё очень юным, я обнаружил: все они были лицемерами — они что-то говорили, во что-то верили, а их жизни были пусты, ничтожны. Это было начало моих поисков.

Мой дед медитировал. (Он умер, и я не хочу сказать о нём ничего плохого.) Он медитировал в течение часа-двух в отдельной комнате для медитации. Однажды маленький полуторагодовалый ребёнок почему-то принялся реветь. Этот парень спустился вниз и стал бить ребёнка, пока тот чуть ли не посинел, — и это человек, представьте себе, который медитирует по два часа каждый день. «Посмотри! Что он сделал?» Это явилось своего рода (не хочу приводить этот психологический термин, но от него никуда не денешься) травмой. «Должно быть что-то странное со всей этой медитацией. Их жизни поверхностны, пусты. Они чудесно говорят, прекрасно выражают какие-то вещи, но как насчёт их жизни? В их жизни есть этот невротический страх: они что-то говорят, но это не действует в их жизни. Что с ними не так?» — не то чтобы я осуждал этих людей.

Всё это продолжалось дальше и дальше, и я оказался втянутым в это: «Есть ли что-то в том, что они проповедуют — Будда, Иисус, великие учителя? Все говорят о мокше, освобождении, свободе. Что это такое? Я хочу знать это сам. Все эти ребята никуда не годны, но должен же в этом мире быть человек, который является воплощением и апостолом всего этого. Если есть такой, я хочу найти его сам».

Тогда столько всего произошло. В те годы был один человек по имени Шивананда Сарасвати — он был миссионером индуизма. В возрасте от четырнадцати до двадцати одного (я пропускаю множество ненужных событий) я ходил туда и часто с ним встречался, и я всё делал, совершал все эти аскезы. Я был так молод, но я был решительно настроен выяснить, есть ли мокша, и хотел этой мокши для себя. Я хотел доказать себе и всем, что в таких людях не может быть никакого лицемерия — «Все они лицемеры» — и вот я практиковал йогу, медитацию, изучал всё. Я пережил всевозможные опыты, о которых говорилось в книгах, — самадхи, сверхсамадхи, нирвикальпа самадхи, все. Потом я сказал себе: «Мысль может создать любой опыт, какой ты только пожелаешь — блаженство, счастье, экстаз, растворение в небытии — все эти переживания. Итак, это не может быть тем самым, потому что я остался таким же человеком, который механически проделывает эти вещи. Медитации не имеют никакой ценности для меня. Это никуда меня не ведёт».

Тогда, видите ли, большой проблемой для меня, молодого человека, стал секс: «Это нечто естественное, биологическое, это побуждение человеческого тела. Почему все эти люди хотят отвергнуть секс и подавить нечто очень естественное, то, что является частью целого, чтобы получить что-то ещё? Оно для меня реальнее и важнее, чем мокша, освобождение и всё такое. Вот в чём реальность — я думаю о богах и богинях, а вижу эротические сны с поллюциями — со мной происходит вот это. Почему я должен испытывать чувство вины? Это что-то очень естественное; я не могу контролировать такие вещи. Медитация не помогла мне, учёба не помогла, дисциплина не помогла. Я никогда не притрагиваюсь к соли, к чили или другим специям». А потом однажды я увидел, как наш старик Шивананда ест манго пикули за закрытыми дверями. «Вот человек, который отказал себе во всём в надежде чего-то добиться, но этот парень не может контролировать себя. Он лицемер» — я не хочу сказать о нём ничего плохого. «Такая жизнь не для меня».

В.: Вы говорите, что в возрасте от четырнадцати до двадцати одного года вы испытывали сильное половое влечение. Вы тогда женились?

Ю.: Нет, я не торопился; я позволил этому быть. Я хотел испытать половое влечение: «Предположим, ты ничего с этим не делаешь, что тогда произойдёт?» Я хотел понять весь этот механизм: «Почему меня тянет заниматься мастурбацией? Я ничего не знаю о сексе — тогда откуда у меня всевозможные сексуальные образы?» Это было моим исследованием, моей медитацией; а не сидение в лотосе или стойка на голове. «Почему я способен формировать эти образы?» — я никогда не смотрел фильмы, на эти, знаете ли, плакаты, которые у вас теперь повсюду. «Как это так? Это что-то внутри, оно не закладывается извне. Внешнее стимулирует — стимулы приходят извне. Но есть и другой стимул, изнутри — это для меня важнее. Я с успехом могу отрезать все внешние стимулы, но как я могу вычеркнуть то, что идёт изнутри?» Я хотел выяснить это.

И потом, мне также было интересно обнаружить, что такое сексуальный опыт. Хотя я никогда не испытывал секс, мне как будто были знакомы сексуальные переживания. Это продолжалось и продолжалось. Я не торопился испытать секс с женщиной, ничего такого; я позволял всему идти так, как оно шло. Это было время, когда я не хотел жениться. Моей целью было стать аскетом, монахом, и всё такое — вовсе не женитьба, — но эти вещи всё происходили, и я сказал себе: «Если это вопрос удовлетворения полового влечения, почему бы не жениться? Вот для чего нужно общество. Почему ты должен идти заниматься сексом с какой-то женщиной? Ты можешь иметь естественное выражение секса в браке».

Когда мне был двадцать один год, я пришёл к очень сильному ощущению того, что все учителя — Будда, Иисус, Шри Рамакришна, все — дурачили себя, обманывали себя и всех вокруг. Это совершенно не могло быть тем самым — «Где это состояние, о котором говорят и которое описывают эти люди? Это описание, по-видимому, не имеет никакого отношения ко мне, к тому, как я функционирую. Все говорят: „Не злись“, а я постоянно зол. Внутри меня происходит много жестоких вещей, так что это фальшиво. То, каким эти люди говорят мне быть, фальшиво, и, будучи фальшивым, оно сделает фальшивым и меня. Я не хочу жить жизнью фальшивого человека. Я жаден, а они говорят об отсутствии жадности. Тут что-то не так. Эта жадность — что-то реальное, естественное для меня; неестественно то, о чём говорят они. Где-то что-то не так. Но я не готов менять себя, подделывать себя ради того, чтобы оказаться в состоянии отсутствия жадности; моя жадность является для меня реальностью». Я жил среди людей, которые без конца рассуждали об этих вещах — все были фальшивы, говорю тебе. И вот каким-то образом то, что вы называете «экзистенциалистской тошнотой» (я тогда не пользовался этими словами, но теперь, так получилось, я знаком с этими понятиями), отвращение ко всему священному и всему святому, пробралось в мою систему и исторгло из меня всё: «Больше никаких шлок, никакой религии, никаких практик — в этом ничего нет; то, что есть здесь, это нечто естественное. Я зверь, я чудовище, я полон жестокости — вот реальность. Я полон желания. Отсутствие желания, отсутствие жадности, отсутствие гнева — все эти вещи не имеют для меня никакого значения; они фальшивы, и они не только фальшивы, но и меня делают фальшивым». И вот я сказал себе: «Я завязываю со всем этим» — но, видишь ли, это не так-то просто.

Потом мне кто-то встретился, мы обсуждали всё это. Он обнаружил во мне практически атеиста (но не практикующего атеиста), скептического ко всему, еретика с головы до ног. Он сказал: «Есть тут один человек, где-то недалеко от Мадраса в Тируваннамалае, его зовут Рамана Махарши. Давай поедем и посмотрим на него. Вот живое человеческое воплощение индуистской традиции».

Я не хотел видеть никаких святых людей. Если ты видел одного, ты видел их всех. Я никогда не выискивал таких людей, не сидел у ног мастеров, учась чему-то; потому что каждый говорит тебе: «Делай больше и больше одного и то же, и ты получишь это». Всё, что я получал, так это больше и больше опытов, и потом эти опыты требовали постоянства — а постоянства не существует. Так что «Все праведники — обманщики, они говорят мне только то, что есть в книгах. Это я могу прочитать — „Делай то же самое снова и снова“ — этого я не хочу. Не хочу опытов. Они пытаются поделиться со мной своим опытом. Меня не интересует опыт. Что касается опыта, то для меня нет разницы между религиозным и сексуальным опытом или каким-то другим; религиозный опыт сродни любому другому.

Меня не интересует переживание Брахмана, не интересует переживание реальности; не интересует переживание истины. Они, возможно, могут помочь другим, но мне они не способны помочь. Мне не интересно снова и снова делать одно и то же; хватает того, что я уже сделал. В школе, если тебе нужно решить математическую задачу, ты повторяешь это вновь и вновь — ты решаешь математическую задачу и обнаруживаешь, что ответ заключается в самой задаче. Так какого чёрта ты делаешь, пытаясь решить проблему? Легче сначала найти ответ, вместо того чтобы проходить через всё это».

Итак, нехотя и сомневаясь, я отправился к Рамане Махарши. Тот парень потащил меня. Он сказал: «Тотчас езжай туда. С тобой произойдёт нечто». Он говорил об этом, дал мне книгу «Поиски в скрытой Индии» Поля Брантона, и я прочитал главу об этом человеке — «Ладно, я не против, пойду и посмотрю». Этот человек сидел там. Только от одного его присутствия я почувствовал: «Что?! Этот человек — как он может помочь мне? Этот парень, который читает комиксы, шинкует овощи, играет с тем, другим, третьим — как может этот человек помочь мне? Он не может помочь мне». И всё-таки я сел там. Ничего не произошло; я смотрел на него, а он смотрел на меня. «В его присутствии ты чувствуешь тишину, твои вопросы исчезают, его взгляд меняет тебя» — всё это осталось сказкой, выдумкой для меня. Я сидел там. Внутри было множество вопросов, глупых вопросов и вот: «Вопросы не исчезли. Я сижу тут уже два часа, а вопросы всё также здесь. Ладно, задам ему несколько вопросов» — потому что тогда я очень сильно желал мокши. Идея мокши была привнесена моим духовным окружением и я хотел её. «Вас считают освободившимся человеком» — этого я не сказал. «Вы можете дать мне то, что есть у вас?» — я задал ему этот вопрос, но он не ответил, и спустя какое-то время я повторил вопрос: «Я спрашиваю: „То, что есть у вас, можете вы дать мне это?“» Он сказал: «Я могу дать, но можешь ли ты взять это?» Боже! Впервые этот парень говорит, что у него есть нечто, и что я не могу взять это. Никто до этого не говорил: «Я могу дать тебе», а этот человек сказал: «Я могу дать, но можешь ли ты взять это?» Тогда я сказал себе: «Если есть в этом мире кто-то, способный взять это, так это я, ведь я проделал так много садханы, семь лет садханы. Он может думать, что я не могу взять это, но я могу. Если я не могу, то кто может?» Такой у меня тогда был настрой — знаете, (смеётся) я был так уверен в себе.

Я не остался у него, я не прочёл ни одну из его книг, я задал ему ещё несколько вопросов: «Может ли человек когда-то быть свободным, а когда-то нет?» Он сказал: «Ты либо свободен, либо вообще не свободен». Был ещё какой-то вопрос, я его не помню. Он ответил очень странным образом: «Нет ступеней, ведущих тебя туда». Но я проигнорировал всё это. Эти вопросы не имели для меня никакого значения — ответы меня ничуть не интересовали.

Но этот вопрос «Можешь ли ты взять это?»… «Как он самонадеян!» — вот что я почувствовал. «Почему я не могу взять это, что бы это ни было такое? Что это такое, что есть у него?» — таков был мой вопрос, естественный вопрос. И вот сложился вопрос: «Что это за состояние, в котором были все эти люди — Будда, Иисус и вся эта компания? Рамана находится в этом состоянии — так считают, я не знаю — но этот малый такой же, как я, тоже человек. Чем он отличается от меня? То, что говорят другие, или то, что говорит он, для меня не важно; любой может делать то, что делает он. Что это? Он не может слишком сильно от меня отличаться. Его тоже произвели на свет родители. У него есть свои особые идеи по поводу всего этого. Некоторые люди говорят, что с ним что-то произошло, но чем он отличается от меня? Что там такое: что это за состояние? — это был мой главный вопрос, основной вопрос — он не оставлял меня. Я должен сам выяснить, что это за состояние. Никто не может дать это состояние; я тут сам за себя. Мне придётся отправиться в это неизведанное море без компаса, без лодки, даже без плота. Я сам выясню, что это за состояние, в котором находится этот человек». Я очень хотел этого, иначе я не отдал бы всю свою жизнь на это.

В.: Это «дать-взять» — я не понимаю.

Ю.: Я не могу сказать, что он имел в виду, когда говорил: «Я могу дать, но можешь ли ты взять это?», но это в какой-то мере помогло мне сформулировать мой собственный вопрос. Понимаешь, если бы кто-то сейчас задал мне похожий вопрос, я бы сказал, что тебе нечего получать от кого бы то ни было. Кто я такой, чтобы дать это тебе? У тебя есть то же самое, что и у меня. Мы все на улице Саннидхи, 25, а вы спрашиваете меня: «Где улица Саннидхи, 25?» Я говорю, что вы там. Не то чтобы я знал, что я там. Это желание знать, где ты, — вот какой вопрос вы задаёте.

(Юджи говорит, что он больше ни разу не был у Раманы или кого-то из «этого религиозного народа» и никогда не притрагивался ни к одной религиозной книге, кроме как для подготовки к экзаменам по философии.)

Тогда начался мой настоящий поиск. Во мне было всё моё религиозное воспитание. Тогда я начал исследование. Несколько лет я изучал психологию и философию (восточную и западную), мистицизм, все современные науки — всё, всю сферу человеческого знания, я начал исследовать самостоятельно. Поиск всё продолжался, и вопрос мой был: «Что это за состояние?», и он обладал собственной силой. Итак, «Всё это знание не удовлетворяет меня. Зачем всё это читать?» Одним из моих предметов для получения степени магистра была психология — к сожалению, в то время она входила в нашу учебную программу. Я интересовался психологией по той простой причине, что меня всегда интриговал ум: «Где этот самый ум? Я хочу что-нибудь знать о нём. Здесь, внутри меня, я не вижу никакого ума, но все эти книги говорят об уме. Посмотрим, что могут сказать об уме западные психологи». Однажды я спросил своего преподавателя: «Мы постоянно говорим об уме. А сами вы знаете, что такое ум? Мы изучаем столько книг — Фрейд, Юнг, Адлер и вся эта компания. Я знаю весь этот материал — я читаю определения и описания в книгах — но знаете ли вы сами что-то об уме?» Он сказал: «Не задавай таких неудобных вопросов. (смех) Это очень опасные вопросы. Если хочешь сдать экзамен, просто пиши конспекты, запомни их и воспроизведи в экзаменационной работе — и получишь свою степень». «Меня не интересует степень; я хочу узнать об уме».

(Его дед умер, и Юджи бросил Университет Мадраса, так и не получив степени. В 1934 г. он женился.)

Тогда я связался с Теософским Обществом, из-за моего происхождения. Я унаследовал от моего деда Теософское Общество, Дж. Кришнамурти и кучу денег. Так что мне было просто: тогда было много денег — пятьдесят или шестьдесят тысяч долларов — и я мог всем этим заниматься. Я стал лектором в Теософском Обществе (и со временем Юджи был избран Объединённым генеральным секретарём Общества в Индии), но в глубине души был далёк от этого: «Всё это подержанная информация. Какой смысл читать лекции?» Я тогда был очень хорошим оратором, не то что сейчас. Я был первоклассным оратором, повсюду давал лекции, на каждой трибуне. Я выступал во всех университетах Индии. «Это не является для меня чем-то настоящим. Любой, у кого есть мозги, может собрать эту информацию и потом вываливать её. Что я делаю? Зачем я впустую трачу своё время? Это не средство к существованию для меня. Если ты зарабатываешь этим себе на хлеб, ладно, это я могу понять — ты повторяешь, как попугай, одно и то же и так зарабатываешь на жизнь; но для меня это не средство существования. И всё же что-то в этом представляет для меня интерес».

Потом (в конце 1940-х, ближе к завершению теософского периода в жизни Юджи) появился Дж. Кришнамурти. Он только что вернулся из США и начал свой новый…

В.: Вы с Кришнамурти родственники?

Ю.: «Кришнамурти» — это всего лишь наречённое имя, не фамилия. Его фамилия Джидду — «Кришнамурти» довольно распространённое имя — Джидду Кришнамурти.

Я связался с ним. Я слушал его семь лет, каждый раз, когда он приезжал. Я никогда не встречался с ним лично, потому что вся эта история с «Мировым Учителем» и прочее создавали определённую дистанцию. Я не принадлежал к узкому кругу приближённых; я всегда оставался на периферии, не желая впутывать себя. Там присутствовало то же самое лицемерие, в том смысле, что в их жизнях ничего не было; они были пусты — учёные люди, властители дум, выдающиеся фигуры. «Что это? Что стоит за этим?»

Потом ситуация изменилась и семь лет спустя обстоятельства свели нас вместе. Я встречался с ним каждый день — мы с ним обсуждали всё. Меня совсем не интересовали его абстрактные рассуждения. Я сказал ему как-то: «Ты уловил современный психологический жаргон и пытаешься выразить нечто с помощью этого жаргона. Ты перенимаешь анализ и приходишь к выводу, что анализ — это не то. Такой анализ лишь парализует людей, а не помогает им. Он парализует меня». У меня был тот же самый вопрос: «Что такое есть у тебя? Эти абстракции, что ты изливаешь на меня, они меня не интересуют. Стоит ли что-то за этими абстракциями? Что это? У меня есть какое-то чувство — не могу сказать, откуда — что стоящее за этими абстракциями, которые ты высказываешь, и есть то, что меня интересует. Я почему-то чувствую — это, может быть, моё воображение — что ты (приводя знакомое, традиционное сравнение), возможно, и не попробовал сахар, но, по крайней мере, как будто смотрел на него. То, как ты всё описываешь, даёт мне ощущение, что ты хотя бы видел сахар, но я не уверен, что ты его попробовал».

И вот так мы с ним бились год за годом. (смеётся) Между нами были некоторые индивидуальные различия. Я хотел от него прямых, честных ответов, которых он не давал по каким-то своим причинам. Он был очень осторожен — он что-то защищал. «Что тебе защищать? Повесь своё прошлое на дерево и оставь всё это людям. Зачем тебе защищаться?» Я хотел прямых, честных ответов о его подноготной, а он не давал мне удовлетворительных ответов. И вот в конце концов я настоял: «Ну же, есть ли что-нибудь за абстракциями, которые ты изливаешь на меня?» И этот парень сказал: «У тебя нет никакого способа знать это самому». Всё — это был конец наших отношений, знаете — «Если у меня нет способа знать это, тогда у тебя нет никакого способа передать это. Какого чёрта мы делаем? Я потратил семь лет впустую. Прощай, я не хочу больше видеть тебя». И я ушёл.

(Где-то в это время Юджи был поражён появлением определённых психических сил.)

До того как мне исполнилось сорок девять, у меня было столько сил, столько опытов, но я не обращал на них никакого внимания. Стоило мне только увидеть человека, я мог видеть всё его прошлое, настоящее и будущее, он мог ничего и не говорить. Я не использовал их; я был удивлён, поражён, понимаете — «Почему у меня есть эта сила?» Иногда я говорил какие-то вещи, и они всегда происходили. Я не мог вычислить механизм — я пытался — «Как могу я говорить нечто подобное?» Эти вещи всегда происходили. Я не играл с этим. Потом были определённые неприятные последствия, некоторые люди пострадали.

(Юджи путешествовал по всему миру, по-прежнему давая лекции. В 1955 г. он со своей женой и четырьмя детьми переехал в Соединённые Штаты с целью лечения полиомиелита его старшего сына. К 1961 г. его деньги закончились, а он начал ощущать в себе потрясающий переворот, который не мог и не хотел контролировать и которому предстояло продлиться шесть лет и закончиться «катастрофой» (как он называет своё вхождение в естественное состояние). Его брак распался. Он посадил свою семью на самолёт в Индию, а сам отправился в Лондон. Он прибыл туда без гроша в кармане и начал скитаться по городу. Три года он бесцельно жил на улице. Его друзья видели, что он безудержно катится по наклонной, но он говорит, что в то время его жизнь казалась ему совершенно естественной. Позднее религиозно настроенные люди, описывая те годы, прибегли к выражению мистиков «тёмная ночь души», но, с его точки зрения, тогда не было «ни героической борьбы с соблазном и приземлённостью, ни схваток души с желаниями, ни поэтических кульминаций, но лишь простое увядание воли».)

Было похоже на то, будто у меня больше нет головы: «Где моя голова? Есть у меня голова или нет? Кажется, голова есть. Откуда приходят мысли?» — такой вопрос стоял передо мной. Голова отсутствовала, и только эта часть передвигалась. Не было никакой воли, чтобы что-то сделать: это было похоже на лист, носимый ветром туда, сюда, куда угодно, живя никчёмной жизнью. Это всё продолжалось. Наконец — я не знаю, что произошло — однажды я сказал себе: «Такая жизнь никуда не годится». Я был практически бомжом, который жил на подаяния каких-то людей и ничего не знал. Не было воли — я не знал, что делаю — я был практически сумасшедшим. Я был в Лондоне, бродил по улицам — жить было негде — и я бродил по улицам всю ночь напролёт. Меня всегда останавливали полицейские: «У тебя нет жилья? Мы посадим тебя в каталажку». Такую я вёл жизнь. Днём я сидел в Британском Музее — я мог достать билет. А что читать в Британском Музее? Мне было ничуть не интересно читать — книги меня не интересовали — но, чтобы делать вид, будто я пришёл почитать, я брал толковый словарь подпольного сленга — нелегальных людей, преступников — всевозможного сленга. Я сколько-то читал его, чтобы провести день, а ночью шёл куда-нибудь. Так всё и продолжалось.

Однажды я сидел в Гайд-Парке. Подошёл полицейский и сказал: «Ты не можешь тут оставаться. Мы тебя вышвырнем». Куда идти? Что делать? Денег нет — думаю, у меня было только пять пенсов в кармане. Мне в голову пришла мысль: «Ступай в Миссию Рамакришны». Вот и всё, только эта мысль из ниоткуда — может быть, это было моё воображение. У меня не было никакого другого пути, кроме блуждания по улицам, а этот парень наседал на меня, и я сел на метро и доехал до конечной. Оттуда я дошёл до миссии, чтобы встретиться со свами. Там сказали: «Ты не можешь видеть его сейчас. Время десять вечера. Он не будет с тобой встречаться. Ни с кем не будет встречаться». Я сказал секретарю, что мне необходимо видеть его. Потом я положил перед ним этот альбом с газетными вырезками — это был я: мои лекции, отзывы в «Нью-Йорк Таймс» о моих лекциях, моя биография.

Каким-то образом я сохранил этот альбом, некогда подготовленный моим менеджером в Америке. «Это был я, а вот я сейчас». Тогда он сказал: «Что ты хочешь?» Я сказал:

«Я хочу пойти в комнату для медитации и просидеть там всю ночь». Он сказал: «Этого ты не можешь сделать. У нас есть правило не пускать никого в комнату для медитации после восьми часов вечера». Я сказал: «Тогда мне некуда идти». Он сказал: «Я организую комнату для тебя. Остановись сегодня в гостинице, а потом приходи». И я остановился в гостинице. На следующий день я пришёл туда, усталый, в двенадцать дня. Они ели. Меня накормили. Впервые у меня был настоящий обед. До этого я потерял даже аппетит; я не знал, что такое голод или жажда.

После обеда меня позвал свами и сказал: «Я ищу именно такого человека, как ты. Мой помощник, который выполнял редакторскую работу, душевно болен — он оказался в больнице. Мне нужно выпустить номер Столетия Вивекананды. Ты как раз тот человек, что мне нужен сейчас. Ты можешь мне помочь». Я сказал: «Я не могу ничего писать. Возможно, я и занимался редактированием в те годы, но сейчас я не могу ничего делать. Я конченый человек. Я не могу ничем помочь в этом деле». Он сказал: «Нет, нет, нет, вместе мы способны на что-то». Он очень сильно нуждался в ком-то, имеющем образование в области индийской философии и всего такого. Он мог заполучить кого угодно, но он сказал: «Нет, нет, нет, всё нормально. Отдохни какое-то время, оставайся здесь, я о тебе позабочусь». Я сказал: «Я не хочу выполнять литературную работу. Дайте мне комнату, и я буду мыть вам посуду или ещё что-то делать, но на такую работу я абсолютно неспособен». Он сказал: «Нет, нет, нет, я так хочу». Так что я попробовал что-то сделать; не ради самоудовлетворения, не для его удовольствия, но каким-то образом мы вместе выпустили это издание.

Он также давал мне деньги, пять фунтов, как и всем другим свами. Впервые у меня было пять фунтов — «Что же делать с ними?» Я потерял чувство ценности денег, потому что у меня их долго не было. Когда-то я мог выписать чек на сто тысяч рупий; спустя некоторое время у меня не было ни пайсы в кармане; теперь есть пять фунтов. «Что же делать с ними?» — и я решил на эти деньги посмотреть все фильмы, которые шли в Лондоне. Я оставался в миссии и с утра выполнял работу, обедал в час дня и отправлялся в кино. Пришло время, когда я не мог больше найти ни одного фильма. На окраине Лондона показывали три фильма за один шиллинг или что-то вроде того, и вот запас фильмов истощился, а деньги кончились.

Сидя в комнате для медитации, я каждый раз думал об этих людях, что медитировали вокруг: «Зачем они занимаются всеми этими глупостями?» К этому времени всё это вышло из моей системы. Но в этом центре медитации у меня были очень странные переживания: что бы это ни было — будь то моё собственное воображение — факт остаётся фактом: впервые я чувствовал какое-то особенное… Я сидел, ничего не делая, смотрел на этих медитирующих людей и жалел их: «Эти люди медитируют. Почему они хотят достичь самадхи? Они ничего не получат — я прошёл через всё это — они дурачат себя. Что я могу сделать, чтобы спасти их от растраты их жизни впустую? Это ни к чему их не приведёт». Я сидел там — ничего, пустота — когда почуял нечто очень странное: внутри моего тела было какое-то движение: некая энергия выходила от пениса и через это (голову), как будто там была дыра. Она двигалась вот так (кругами) по часовой стрелке, а потом против часовой стрелки. Это походило на рекламу сигарет «Уиллз» в аэропорту. Это было так странно для меня, но я совершенно ни с чем не связал это. Я был конченый человек. Кто-то кормил меня, кто-то заботился обо мне, не было ни одной мысли о завтрашнем дне, и всё же внутри меня что-то было: «Это извращающий образ жизни. Это извращённость, доведённая до крайности. В этом нет ничего». Но голова отсутствовала — что я мог сделать? Это продолжалось и продолжалось. Через три месяца я сказал: «Я ухожу. Я не могу этим заниматься». Ближе к концу свами дал мне сколько-то денег, сорок или пятьдесят фунтов. Тогда я решил…

Видите ли, у меня всё ещё был билет на самолёт в Индию, и я отправился в Париж, сдал билет и заработал на этом какие-то деньги, потому что его оплатили долларами. Вместе с этими тридцатью пятью долларами у меня было около ста пятидесяти фунтов. Три месяца я жил в каком-то парижском отеле, блуждая по улицам, как и прежде. Разница была лишь в том, что теперь у меня были деньги. Но постепенно эти деньги исчезли. Три месяца спустя я решил, что пора ехать, но я противился возвращению в Индию. Почему-то я не хотел отправляться в Индию. Из-за своей семьи, детей я боялся возвращаться в Индию — это бы ещё усложнило положение — все они приехали бы ко мне. Я совсем не хотел ехать; я противился этому. В конце концов… У меня когда-то был банковский счёт в Швейцарии на протяжении многих лет — я думал, у меня всё ещё оставалось там сколько-то денег. Последнее, что можно было сделать, это поехать в Швейцарию, взять деньги и посмотреть, что будет дальше. И вот я вышел из отеля, сел в такси и сказал: «Отвезите меня в Гар де Льон (Лионский вокзал)». Но поезда из Парижа в Цюрих (где был мой счёт) отправляются из Гар Де Л'Эст (Восточный вокзал), так что я не знаю, почему я сказал ему отвезти меня в Гар Де Льон. И вот он высадил меня у Гар Де Льон, и я сел в поезд до Женевы.

Я оказался в Женеве со ста пятьюдесятью франками или около того. Я продолжал жить в отеле, хотя у меня не было денег, чтобы оплатить счёт. Через две недели мне выставили счёт: «Ну же, деньги! Как же счёт?» У меня не было денег. Я опустил руки. Единственное, что мне оставалось делать, это пойти в индийское консульство и сказать: «Отправьте меня в Индию. Со мною всё кончено, видите». Итак, моё сопротивление возвращению в Индию иссякло, и я отправился в консульство и вытащил этот альбом с газетными вырезками: «Один из самых великолепных ораторов, когда-либо рождённых Индией», с отзывами о моих талантах, от кузенов Норманов и Радхакришнана. Вицеконсул сказал: «Мы не можем отправить такого человека в Индию за счёт правительства Индии. Этот номер не пройдёт. Попытайся получить деньги из Индии, а пока оставайся здесь». И это всё продолжалось и продолжалось. Там я познакомился с этой швейцарской леди (Валентина де Кервен). Она была переводчиком при индийском консульстве, но в тот день оказалась за стойкой администратора, потому что его не было на месте. Мы стали разговаривать, а позднее стали близкими друзьями. Она сказала: «Если хочешь остаться, я могу устроить, чтобы ты остался в Швейцарии. Если не хочешь уезжать в Индию, не уезжай». Через месяц консульство высылало меня, но у нас получилось — она устроила мне дом в Швейцарии. Она бросила свою работу. Она не богата; у неё есть немного денег, её пенсия, но мы можем жить на эти деньги.

Итак, мы отправились в Саанен. Это место обладает какой-то особой значимостью для меня. До этого я был там в 53-м, проездом, и когда я увидел это место, Саанен, что-то во мне сказало: «Сойди с поезда и побудь здесь», и я прожил там неделю. Я сказал себе: «Вот место, где я должен прожить всю оставшуюся жизнь». Тогда у меня было много денег, но моя жена не захотела оставаться в Швейцарии из-за климата и ещё много всего произошло, и мы отправились в Америку. И вот эта несбывшаяся мечта материализовалась. Мы поехали в Саанен, потому что я всегда хотел жить там, и я до сих пор там живу. Потом Дж. Кришнамурти почему-то избрал Саанен для того, чтобы каждое лето проводить там свои встречи — и вот этот малый стал наезжать в Саанен. Я там жил — меня совсем не интересовал Кришнамурти. Меня ничто не интересовало. Например, Валентина жила со мной несколько лет до моего сорок девятого года. Она может подтвердить, что я вообще никогда не говорил с ней об этом — о моём интересе к истине, реальности — ничего такого. Я никогда не обсуждал эти темы ни с ней, ни с кем-то другим. Во мне не было поиска, не было стремления к чему-то, но происходило нечто странное.

В этот период (я называю его «инкубацией») внутри меня происходили всевозможные вещи — головные боли, постоянные головные боли, ужасающие боли здесь, в мозгу. Я проглотил не знаю сколько десятков тысяч таблеток аспирина. Ничто не приносило мне облегчения. Это была не мигрень и не один из известных видов головной боли, но это были жуткие боли. Каждый день все эти таблетки аспирина и пятнадцать-двадцать чашек кофе, чтобы освободиться! Однажды Валентина сказала: «Что это! Ты пьёшь пятнадцать чашек кофе каждый день. Ты знаешь, сколько это в деньгах? Это триста или четыреста франков в месяц. Что же это?» В любом случае это было так ужасно.

Со мною случались всякие странные штуки. Я помню, когда я вот так тёр своё тело, по нему шли искры, вроде фосфорического свечения. Она выбегала из своей спальни посмотреть — думала, что это машина едет к нам посреди ночи. Каждый раз как я переворачивался в своей кровати, шли вспышки света, (смеётся) и мне это было так странно — «Что это?» Это было электричество — поэтому я говорю, что это электромагнитное поле. Сначала я думал, что это из-за моей нейлоновой одежды и статического электричества; но потом я перестал использовать нейлон. Я был очень скептическим еретиком, до кончиков пальцев; я никогда ни во что не верил; даже если видел какое-то чудо перед собой, я не принимал его — так был устроен этот человек. Мне никогда и в голову не приходило, что нечто такого рода готовится для меня.

Со мною происходили очень странные штуки, но я никогда не связывал их с освобождением, или свободой, или мокшей, потому что к тому времени всё это полностью покинуло мою систему. Я давно пришёл к тому, что сказал себе: «Будда вводил в заблуждение себя и других. Все эти учителя и спасители человечества были чёртовы дураки — они дурачили себя — и меня эти вещи больше не интересуют» — так что всё это полностью вышло из моей системы. Так всё и продолжалось — необычные вещи, — но я никогда не говорил себе: «Ну вот, (смеётся) я попаду туда, я приближаюсь к этому». Не существует ни близости к этому, ни отдалённости от этого. Никто не ближе к этому, потому что он типа особый, он подготовлен. Не существует готовности к этому; это просто прибивает тебя, как тонна кирпичей.

Потом (в апреле 1967 г.) я оказался в Париже, когда Дж. Кришнамурти тоже был там. Кто-то из моих друзей предложил: «Почему бы тебе не пойти и не послушать своего старого друга? Он тут проводит беседу». «Ладно, я столько лет его не слышал — почти двадцать лет — пойду-ка послушаю его». Когда я туда пришёл, с меня потребовали два франка. Я сказал: «Я не готов платить два франка за то, чтобы послушать Дж. Кришнамурти. Нет, пойдёмте лучше в стриптиз, в „Фоли Бержере“ или „Казино де Пари“. Давайте пойдём туда за двадцать франков». И вот мы все в «Казино де Пари», смотрим шоу. В этот момент у меня было очень странное ощущение: я не знал, танцую ли это я на сцене, или это танцует кто-то другой. Очень странный опыт: своеобразное движение здесь, внутри меня. (Сейчас это для меня совершенно естественно.) Не было разделения: не было никого, кто смотрит на танцующего. Вопрос, был ли я тем, кто танцует, или там на сцене есть танцующий, поставил меня в тупик. Меня озадачило это своеобразное переживание отсутствия различия между мной и танцующим и некоторое время продолжало беспокоить — а потом мы вышли.

Вопрос «Что это за состояние?» был очень интенсивным — это не была эмоциональная интенсивность — чем больше я пытался найти ответ, чем больше мне не удавалось найти ответ, тем большую интенсивность приобретал вопрос. Это как (я всегда привожу такое сравнение) рисовая шелуха. Если поджечь кипу рисовой шелухи, она продолжает гореть изнутри; снаружи огня не видно, но если ты прикоснёшься к ней, то обязательно обожжёшься. Точно так же меня не оставлял вопрос: «Что это за состояние? Я хочу этого. Хватит. Кришнамурти сказал: „У тебя нет никакого способа“, но я всё равно хочу знать, что это за состояние, в котором были Будда, Шанкара и все эти учителя».

Потом (в июле 1967 г.) наступила другая фаза. Кришнамурти снова был с беседами в Саанене. Мои друзья потащили меня туда и сказали: теперь, наконец, это бесплатно. Почему бы тебе не пойти и не послушать? Я сказал: «Ладно, пойду послушаю». Когда я его слушал, со мной произошло что-то странное — необычное ощущение, что он описывал моё, а не его состояние. Зачем мне было знать его состояние? Он описывал что-то, какие-то движения, какую-то осознанность, какую-то тишину — «В этой тишине нет ума; есть действие» — и всё такое. Так вот: «Я в этом состоянии. Какого чёрта я делал эти тридцать или сорок лет, слушая всех этих людей и борясь, пытаясь понять состояние его или кого-то ещё, Будды или Иисуса? Я в этом состоянии. Сейчас я в этом состоянии». Затем я вышел из-под навеса, чтобы больше не возвращаться.

Потом — очень странно — этот вопрос «Что это за состояние?» преобразовался в другой: «Откуда я знаю, что я в этом состоянии, состоянии Будды, состоянии, которого я так хотел и требовал у каждого? Я в этом состоянии, но как я могу знать это?»

На следующий день (сорок девятый день рождения Юджи) я сидел на скамейке под деревом, с видом на одно из самых прекрасных мест, семь холмов и семь долин (в Сааненланде). Я сидел там. Нельзя сказать, что там был вопрос; всё моё существо было этим вопросом: «Каким образом я знаю, что я в этом состоянии? Во мне есть какое-то особое разделение: есть кто-то, кто знает, что он находится в этом состоянии — то, о чём я читал, что испытал, о чём они говорили — именно это знание смотрит на это состояние, так что только это знание спроецировало это состояние». Я сказал себе: «Послушай, старина, за сорок лет ты не сдвинулся ни на шаг; ты там же, в клеточке номер один. Это то же самое знание, что спроецировало твой ум туда, когда ты задал этот вопрос. Ты в той же самой ситуации и задаёшь тот же самый вопрос: „Откуда я знаю?“, потому что это знание, описание этого состояния другими людьми создало для тебя это состояние. Ты дурачишь себя. Ты чёртов дурак». Итак, ничего. Но всё же было некое особое чувство, что это и есть то самое состояние.

Второй вопрос: «Каким образом я знаю, что это именно то состояние?» — у меня не было никакого ответа на этот вопрос — вопрос был как вихрь, который никак не прекращается. Потом вопрос внезапно исчез. Ничего не произошло; вопрос исчез. Я не сказал себе: «О Боже! Теперь-то я нашёл ответ». Даже это состояние исчезло — то состояние, в котором, как я думал, я нахожусь — состояние, в котором пребывали Будда, Иисус — даже это исчезло. Вопрос исчез. Для меня всё кончилось, вот и всё, понимаете. С тех пор я никогда не говорил себе: «Теперь у меня есть ответы на все эти вопросы». То состояние, о котором я прежде говорил: «Это именно то состояние», — это состояние исчезло. Кончено, понимаете. Это не пустота, это не отсутствие, это не вакуум, это не является ничем таким; вопрос вдруг исчез, вот и всё.

(Исчезновение его основного вопроса, после открытия, что на него нет ответа, было физиологическим феноменом, по словам Юджи, «Внезапная „вспышка“ внутри, как будто взрывающая каждую клетку, каждый нерв и каждую железу в моём теле. И с этим „взрывом“ исчезла иллюзия, что существует продолжительность мысли, что есть центр, есть „Я“, связывающее мысли».)

Тогда мысль не может связываться. Связывание прерывается, и как только оно прервано, с ним покончено. Тогда мысль взрывается не однажды; каждый раз как возникает мысль, она взрывается. То есть эта продолжительность прекращается, и мысль попадает в свой естественный ритм.

С тех пор у меня не возникает никаких вопросов, потому что вопросы больше не могут здесь оставаться. У меня бывают только очень простые вопросы (например, «Как добраться до Хайдарабада?»), чтобы функционировать в этом мире — и у людей есть ответы на эти вопросы. На те вопросы ни у кого нет ответов — так что вопросов больше нет.

В голове всё сжалось — внутри моего мозга ни для чего не было места. Впервые я ощутил, что в моей голове всё «сжато». Так что эти васаны (прошлые впечатления), или как там вы их называете — они иногда пытаются высовываться, но клетки мозга так «плотно сжаты», что у них больше нет возможности дурачиться там. Разделение не может оставаться там — это физическая невозможность; вам с этим ничего не надо делать, понимаете. Поэтому я говорю, что, когда происходит этот «взрыв» (я употребляю слово «взрыв», потому что это похоже на ядерный взрыв), он вызывает цепную реакцию. Каждой клетке в твоём теле, клеткам в самом мозге твоих костей приходится подвергнуться этому «изменению» — я не хочу использовать это слово — это необратимое изменение. Не может быть и речи о возврате назад. Не может быть речи о «падении» для этого человека. Необратимо: своего рода алхимия.

Это похоже на ядерный взрыв, понимаете — он разбивает всё тело; это конец для человека — это такая разрушительная сила, которая взрывает каждую клетку, каждый нерв твоего тела. Я прошёл тогда через ужасную физическую пытку. Не то чтобы ты испытывал сам «взрыв»; ты не можешь испытать «взрыв», но его последствия, эти «радиоактивные осадки» меняют всю химию твоего тела.

В.: Сэр, вы, должно быть, испытали, если можно так выразиться, высшие планы…

Ю.: Ты говоришь о планах? Нет никаких планов — ни планов, ни уровней. Понимаешь, в результате этого «взрыва», или назовите это как хотите, происходит что-то очень странное: в это сознание никогда не приходит мысль о том, что я чем-то отличаюсь от вас. Никогда. Никогда такая мысль не приходит в моё сознание и не говорит мне, что ты отличаешься от меня или я отличаюсь от тебя, потому что здесь нет точки, нет центра. Только относительно этого центра ты создаёшь все другие точки.

В.: В некотором смысле вы, конечно же, отличаетесь от других людей.

Ю.: Физиологически, возможно.

В.: Вы сказали, что в вас произошли потрясающие химические изменения. Откуда вы знаете это? Вы когда-нибудь проходили обследование, или это ваше умозаключение?

Ю.: Последствия этого («взрыва»), то, как сейчас работают чувства, без какого-либо координатора или центра — это всё, что я могу сказать. И ещё — изменилась химия — я могу это говорить, потому как, если только не происходит этой алхимии, или изменения химии в целом, освобождение этого организма от мысли, от продолжительности мысли, невозможно. А поскольку продолжительность мысли отсутствует, можно с лёгкостью сказать, что нечто произошло, но что всё-таки произошло? Этого я никак не могу испытать.

В.: Может быть, это ум играет в игры, и «я» всего лишь думает, что я «человек, который взорвался».

Ю.: Я не пытаюсь здесь ничего продавать. Это невозможно симулировать. Это вещь, которая случилась вне той области, той сферы, где я ожидал изменений, мечтал о них и желал их, так что я не называю это «изменением». Я правда не знаю, что случилось со мной. Я вам рассказываю то, как я функционирую. Кажется, что есть какая-то разница между тем, как вы функционируете и как функционирую я, но по сути своей не может быть никакой разницы. Как может быть какая-то разница между мной и тобой? Её не может быть; но, судя по тому, как мы пытаемся выразить себя, она как будто есть. У меня ощущение, что есть некая разница, и всё, что я пытаюсь понять, — в чём эта разница. В общем, вот так я функционирую.

(В течение недели, последующей «взрыву», Юджи наблюдал существенные изменения в работе его органов чувств. На последний день его тело перенесло «процесс физической смерти», и эти изменения приобрели характер постоянных качеств.)

Потом начались изменения — со следующего дня, и продолжались в течение семи дней — каждый день одно изменение. Сначала я обнаружил мягкость кожи, прекратилось моргание глаз, потом изменения во вкусе, запахе и слухе — я заметил эти пять изменений. Возможно, они присутствовали и раньше, и я лишь впервые заметил их тогда.

(В первый день) я заметил, что моя кожа стала нежной, как шёлк, и как-то по-особому светилась, золотистым светом. Я брился, и каждый раз, когда я пытался провести бритвой, она проскальзывала. Я сменил лезвия, но это не помогло. Я потрогал своё лицо. Чувство осязания было другим, а также то, как я держал лезвие. Особенно моя кожа — моя кожа была нежной как шёлк и светилась таким золотистым сиянием. Я не стал относить это на счёт чего бы то ни было; я просто наблюдал это.

(На второй день) я впервые почувствовал, что мой ум находится в «расцепленном состоянии», как я это называю. Я был в кухне наверху, Валентина приготовила томатный суп. Я посмотрел на него и не понял, что это такое. Она сказала мне, что это томатный суп, я попробовал его и осознал: «Вот какой вкус у томатного супа». Потом я проглотил суп и тогда вернулся к этому странному состоянию ума — хотя «состояние ума» здесь не подходит; это было состояние «не ума» — в котором я снова забыл. Я снова спросил: «Что это?» И она снова сказала, что это томатный суп. Я снова попробовал его. Снова я проглотил его и забыл. Я сколько-то поиграл с этим. Тогда это было так странно для меня, это «расцепленное состояние»; теперь оно стало нормой. Я больше не провожу время в грёзах, беспокойстве, концептуализации и прочих видах мышления, как это делает большинство людей, когда они находятся наедине с собой. Мой ум теперь задействован только тогда, когда он нужен, например, когда вы задаёте вопросы или когда мне надо починить магнитофон, или что-то типа того. Всё остальное время мой ум находится в «расцепленном состоянии». Конечно, теперь память вернулась ко мне — сначала я потерял её, но теперь она вернулась, — но моя память находится на заднем плане и вступает в действие только при необходимости, автоматически. Когда она не нужна, здесь нет ума, нет мысли, есть только жизнь.

(На третий день) друзья пригласили себя ко мне на обед, и я сказал: «Ладно, я что-нибудь приготовлю». Но я почему-то не мог как следует ощущать запах и вкус. Я мало-помалу осознал, что эти два чувства трансформировались. Каждый раз, как какой-нибудь запах проникал мне в ноздри, он раздражал мой обонятельный центр практически одинаковым образом — исходил ли он от самых дорогих духов или от коровьего навоза — раздражение было одно и то же. И потом, каждый раз, пробуя что-то на вкус, я ощущал только основной ингредиент — вкус остальных ингредиентов медленно приходил следом. С того момента духи потеряли для меня всякий смысл и пряная пища перестала нравиться. Я мог ощущать только преобладающие специи — чили или что-то такое.

(На четвёртый день) что-то произошло с глазами. Мы сидели в ресторане «Риалто», и я ощутил потрясающее чувство зрительной перспективы, как в вогнутом зеркале. Вещи, которые двигались по направлению ко мне, как будто входили в меня, а вещи, отдалявшиеся от меня, казалось, появлялись изнутри меня. Для меня это было такой загадкой — мои глаза как гигантская камера, которая меняет фокус без моего вмешательства. Теперь-то я привык к этой загадке. Я теперь так и вижу. Когда ты меня возишь в своей «мини», я как кинооператор, перемещающий свою тележку, и машины, едущие по встречной полосе, движутся внутрь меня, а те, что нас обгоняют, выезжают из меня, а когда мои глаза на чём-то фиксируются, они фиксируются с абсолютным вниманием, как камера. И ещё о моих глазах: когда мы вернулись из ресторана, я пришёл домой и посмотрел в зеркало, чтобы разглядеть, что такое с моими глазами, как они «зафиксированы». Я долго смотрел в зеркало и обнаружил, что у меня не моргают веки. Полчаса или три четверти часа я смотрел в зеркало — и так и не моргнул. Инстинктивное моргание прекратилось — и так обстоит дело и до сих пор.

(На пятый день) я заметил изменения слуха. Когда я слышал лай собаки, он зарождался внутри меня. То же самое было с мычанием коровы, гудком поезда — внезапно все звуки стали возникать как будто внутри меня — они появлялись изнутри, а не снаружи — и так до сих пор.

Пять чувств изменились за пять дней, а (на шестой день) я лежал на диване — Валентина была в кухне — и вдруг моё тело исчезло. Тела не было. Я посмотрел на свою руку. (Это сумасшедшая штука — вы бы меня отправили в психушку.) Я смотрел на неё: «Это моя рука?» Там не было вопроса, но вся ситуация была такова — это всё, что я описываю. И вот я потрогал тело — ничего — я не ощутил, что было что-то кроме прикосновения, понимаешь, кроме точки контакта. Тогда я позвал Валентину: «Ты видишь моё тело на диване? Ничто внутри меня не говорит, что это моё тело». Она прикоснулась к нему: «Это твоё тело». И всё-таки её уверение не принесло мне удовлетворения или успокоения: «Что за фигня? Моё тело отсутствует». Моё тело исчезло, и оно так и не вернулось. Точки контакта — вот всё, что осталось этому телу — для меня там больше ничего нет — потому что зрение не зависит от чувства осязания здесь. Так что у меня даже нет никакой возможности создать полный образ моего тела, потому что там, где нет осязания, отсутствуют точки здесь, в сознании.

(На седьмой день) я снова лежал на том же самом диване, расслабляясь и наслаждаясь «расцепленным состоянием». Когда входила Валентина, я распознавал её как Валентину, когда она выходила из комнаты — всё, пусто, никакой Валентины — «Что это? Я даже не могу представить, как выглядит Валентина». Я слушал звуки, исходящие из меня. Я не мог соотнести их. Я обнаружил, что все мои чувства не координировались внутри: координатор отсутствовал.

Я почувствовал, как во мне что-то происходит: жизненная энергия собиралась в фокус из разных частей моего тела. Я сказал себе: «Твоей жизни пришёл конец. Ты умираешь». Тогда я позвал Валентину и сказал: «Я умираю, Валентина, и тебе придётся что-то сделать с этим телом. Отдай его докторам — может быть, они им воспользуются. Я не верю в сжигание или захоронение и тому подобное. В твоих собственных интересах поскорее избавиться от этого тела — оно будет вонять через день — так почему же не отдать его?» Она сказала: «Ты иностранец. Швейцарское правительство не примет твоё тело. Забудь об этом» — и ушла. И вот всё это пугающее движение жизненной силы, как будто собирающейся в одну точку. Я лежал на диване. Её кровать была пустой, и я передвинулся на эту кровать и вытянулся, готовясь. Она проигнорировала меня и ушла. Она сказала: «Сегодня ты говоришь, что изменилось то-то, завтра изменилось то-то, а послезавтра ещё что-то изменилось. Что это такое?» Её не интересовало всё это — никогда её не трогали все эти религиозные вопросы — она никогда ни о чём таком не слышала. «Ты говоришь, что умираешь. Ты не умираешь. Ты в порядке, крепкий и здоровый». Она ушла. Тогда я вытянулся, а это всё продолжалось и продолжалось. Вся жизненная энергия собиралась в фокус — где была эта точка, я не знаю. Потом появилась точка, где всё выглядело так, как будто окошко видеокамеры само пытается закрыться. (Это единственное сравнение, которое приходит мне в голову. То, как я это описываю, весьма отличается от того, как всё это происходило тогда, потому что там не было никого, кто думал бы в таких понятиях. Всё это было частью моего опыта, иначе я не мог бы говорить об этом.) Итак, окошко пыталось закрыться, но было что-то, пытавшееся удержать его открытым. Затем, спустя какое-то время, не осталось воли что-то делать, даже препятствовать закрытию окошка. И вдруг оно закрылось. Я не знаю, что произошло после этого.

Этот процесс длился сорок девять минут — процесс умирания. Это было как физическая смерть. Даже теперь это случается со мною: руки и ноги холодеют, тело немеет, дыхание замедляется, а потом ты задыхаешься. До какого-то момента ты здесь, ты делаешь как будто свой последний вдох, а потом всё кончается. Что происходит после этого, неизвестно.

Когда я очнулся от этого, кто-то сказал, что мне звонят. Я вышел и спустился вниз, чтобы ответить на звонок. Я был в оцепенении. Я не знал, что произошло. Это была физическая смерть. Я не знаю, что вернуло меня к жизни. Я не знаю, как долго это продолжалось. Я ничего не могу сказать об этом, потому что с пережившим это было покончено: не было никого, кто мог пережить эту смерть… Это был конец. Я восстал.

Я не ощущал себя новорождённым ребёнком — ни о каком просветлении не могло быть и речи, — но вещи, которые поразили меня на той неделе, изменения во вкусе, зрении и так далее, закрепились как постоянные качества. Я называю все эти события «катастрофой». Я называю это «катастрофой», потому что, с точки зрения того, кто считает это чем-то волшебным, блаженным, полным благости, любви и экстаза, это физическая пытка — с такой точки зрения это катастрофа. Катастрофа не для меня, но для тех, кто представляет, будто должно случиться нечто чудесное. Это что-то типа того, как если бы ты представлял себе Нью-Йорк, мечтал о нём, хотел очутиться там. Когда ты на самом деле уже там, ты не обнаруживаешь ничего подобного; это место, забытое Богом и, возможно, забытое даже чертями. Это совсем не то место, о котором ты мечтал и к которому стремился, а нечто совершенно другое. Что там, ты на самом деле не знаешь — у тебя нет никакого способа знать что-то об этом — здесь нет образа. В этом смысле я никогда не могу сказать себе или кому-то: «Я — просветлённый, освобождённый, свободный человек; я освобожу человечество». От чего свободный? Как я могу освободить кого-то? Не может быть и речи об освобождении кого-то. Для этого у меня должен быть образ себя как свободного человека, понимаешь?

Потом (на восьмой день) я сидел на диване и вдруг произошёл потрясающий взрыв энергии — сильнейшей энергии, потрясшей всё тело, диван, дом и как будто всю Вселенную — всё тряслось, вибрировало. Это движение невозможно создать. Оно было внезапным. Я не знаю, исходило ли оно снаружи или изнутри, сверху или снизу — я не мог определить место; оно было повсюду. Это продолжалось часами. Это было невыносимо, но я ничего не мог сделать, чтобы остановить это; я был абсолютно беспомощен. Так всё и продолжалось, день за днём, день за днём. Стоило мне только сесть, это начиналось — эта вибрация, как эпилептический припадок или типа того. Даже не эпилептический припадок; это продолжалось день за днём.

(В течение трёх дней Юджи лежал на кровати, с телом, скрученным болью — по его словам, боль была как будто в каждой клетке тела. Похожие взрывы энергии время от времени случались с ним в течение следующих шести месяцев, стоило ему только лечь или расслабиться.)

Тело было неспособно… Тело ощущает боль. Это очень болезненный процесс. Очень болезненный. Это физическая боль, потому что у тела есть ограничения — у него есть форма, свои собственные очертания, и когда происходит взрыв энергии, которая не является ни твоей, ни моей энергией, ни энергией Бога (или назовите это как хотите), это похоже на реку во время половодья. Энергия, которая действует при этом, не ощущает границ тела; ей нет до этого никакого дела; у неё своя собственная движущая сила. Это очень больно. Это совсем не экстаз, не благостное блаженство или тому подобная чушь — какой вздор! — это действительно очень больно. О, я страдал не один месяц после этого; и до этого тоже. Все страдают. Даже Рамана Махарши страдал после этого.

Огромный каскад — не один, но тысячи каскадов — это всё продолжалось и продолжалось, месяц за месяцем. Это очень болезненный опыт — болезненный в том смысле, что у энергии своё собственное, особое действие. Хм, знаете, у вас в аэропорту есть реклама сигарет «Уиллс». Есть атом: вот так проходят линии. (Юджи демонстрирует) По часовой стрелке, против часовой стрелки, а потом так, и после вот так. Она движется внутри, как атом — не в одной части тела, во всём теле. Как будто из мокрого полотенца выжимают воду — и так во всём твоём теле — это очень больно. Это происходит даже сейчас. Ты не можешь привлечь это; ты не можешь призвать это; ты ничего не можешь сделать. Такое ощущение, как будто это окутывает тебя, нисходит на тебя. Откуда нисходит? Откуда оно приходит? Как оно приходит? Каждый раз это происходит по-новому — очень странно — каждый раз это приходит по-другому, так что ты не знаешь, что происходит. Ты ложишься на кровать, и вдруг это начинается — оно начинает двигаться медленно, как муравьи. Я даже думал иногда, что у меня в постели клопы, вскакиваю, смотрю — (смеётся) никаких клопов, тогда я снова ложусь — и тогда опять… Волосы электризуются, и так оно медленно движется.

По всему телу были болезненные ощущения. Мысль до такой степени контролировала это тело, что, когда она ослабевает, весь метаболизм взбудоражен. Всё это менялось своим путём, без какого бы то ни было моего вмешательства. И потом изменилось движение рук. Обычно руки поворачиваются вот так. (Юджи демонстрирует) Здесь, в запястьях, в течение шести месяцев были жуткие боли, пока они сами по себе не развернулись, и все движения теперь вот такие. Вот почему говорят, что мои движения — как мудры (мистические жесты). Движения рук теперь весьма отличаются от того, какими они были раньше. Потом были боли в костном мозге. Каждая клетка стала меняться, и так продолжалось шесть месяцев.

Затем начали меняться половые гормоны. Я не знал, мужчина я или женщина — «Что такое?» — вдруг с левой стороны появилась женская грудь. Всевозможные штуки — я не хочу вдаваться в детали — есть полный отчёт обо всём этом. Это всё продолжалось и продолжалось. Этому телу понадобилось три года, чтобы попасть в свой новый, собственный ритм.

В.: Можем мы понять, как это произошло с вами?

Ю.: Нет.

В.: Можем мы понять, что произошло?

Ю.: Вы можете прочитать описание событий моей жизни, вот и всё. Однажды, где-то около моего сорок девятого дня рождения, что-то прекратилось; в другой день изменилось ещё одно чувство; на третий день изменилось что-то ещё… Есть описание того, как это происходило со мной. Какую ценность это представляет для вас? Никакой. В то же время это очень опасно, потому что вы пытаетесь симулировать внешние проявления. Люди симулируют эти вещи и верят, что что-то происходит, — вот что могут сделать люди. Я вёл себя нормально. Я не знал, что происходит. Это была странная ситуация. Нет никакого смысла оставлять какие-то описания — люди лишь будут симулировать это. А это состояние — нечто естественное.

(На его торсе, шее и голове, в тех местах, которые индийские святые называют чакрами, его друзья наблюдали припухлости различных форм и цветов, которые периодически то появлялись, то исчезали. Внизу живота эти выпуклости были в виде горизонтальных сигарообразных полосок. Над пупком был твёрдый миндалевидный нарост. Твёрдая синяя припухлость, похожая на большой медальон в центре его груди, была увенчана меньшей по размеру, красно-коричневой медальонообразной выпуклостью у основания горла. Эти два «медальона» как будто были подвешены к разноцветному вздутому кольцу — голубому, коричневатому и светло-жёлтому — вокруг его шеи, как на изображениях индуистских богов. Были и другие совпадения между этими припухлостями и образами индийского религиозного искусства: его горло было вздуто таким образом, что его подбородок, казалось, лежит на голове кобры, как на традиционных изображениях Шивы; прямо над его переносицей была белая выпуклость в форме лотоса; по всей голове расходились малые кровеносные сосуды, образуя рисунок, напоминающий стилизованные шишки на головах статуй Будды. Две большие плотные выпуклости, похожие на рога Моисея и мистиков Дао, периодически проявлялись и исчезали. Синие змеевидные артерии на его шее расходились и поднимались к голове.)

Не хочу быть эксгибиционистом, но вы же доктора. Есть нечто, связанное с индуистским символизмом, — кобра. Вы видите эти припухлости здесь? — они принимают форму кобры. Вчера было полнолуние. Тело подвержено влиянию всего происходящего вокруг; оно не отдельно от того, что происходит вокруг тебя. Что происходит там, так же происходит и здесь — есть только физический отклик. Это сопричастность. Твоё тело подвержено влиянию всего, что происходит вокруг; и ты не можешь предотвратить это, по той простой причине, что броня, которую ты выстроил вокруг себя, разрушена, и поэтому оно очень чувствительно ко всему происходящему. Следуя фазам луны — полной луны, полулуния, четверти луны, — эти выпуклости здесь принимают форму кобры. Может быть, поэтому люди создали все эти образы — Шиву и тому подобное. Но почему форма кобры? Я спрашивал многих врачей, почему здесь припухлости, но никто не мог мне дать удовлетворительного ответа. Не знаю, есть ли тут какие-то железы или что-то типа того.

Есть определённые железы… Я столько раз это обсуждал с врачами, которые исследуют железы внутренней секреции. Эти железы и есть то, что индуисты называют чакрами. Эти железы внутренней секреции находятся как раз в тех местах, где индусы предполагают нахождение чакр. Тут есть такая железа, которая называется «тимус». Она очень активна в детстве — очень активна — у детей бывают чувства, необычные чувства. При достижении половой зрелости, как говорят, она переходит в пассивное состояние. Когда это снова происходит, когда ты заново рождаешься, эта железа автоматически активируется, так что все эти чувства присутствуют. Чувства — это не мысли и не эмоции; ты сочувствуешь кому-то. Если кто-то поранится там, эта рана чувствуется здесь — не как боль, но есть какое-то чувство, понимаешь — ты автоматически говоришь «Ах!».

Это случилось со мной, когда я был на кофейной плантации: мать стала бить ребёнка, малыша. Она была вне себя от ярости, она так сильно ударила ребёнка, что он чуть не посинел. И кто-то спросил меня: «Почему ты не вмешался и не остановил её?» Я стоял там — понимаете, я был так растерян. «Кого мне следует жалеть, мать или ребёнка? — такой был мой ответ. — Кто виноват?» Оба были в такой нелепой ситуации: мать не могла контролировать свой гнев, а ребёнок был так беспомощен и невинен. Это продолжалось, — оно переходило от одного к другому, — и потом я заметил все эти штуковины (следы) на моей спине. Так что я был частью этого. (Я это говорю совсем не для того, чтобы на что-то претендовать.) Это возможно, потому что сознание нельзя разделить. Всё, что происходит вокруг, оказывает воздействие на тебя. Тут не может быть и речи о том, что ты сидишь и судишь кого-то; происходит такая ситуация, и она тебя затрагивает. Тебя затрагивает всё, что происходит там.

В.: Во всей Вселенной?

Ю.: Видишь ли, она слишком большая. Всё, что происходит, находится в поле твоего сознания. Сознание, конечно, неограниченно. Если ему больно там, то тебе здесь тоже больно. Если тебе больно, там возникает немедленный отклик. Я не могу сказать о Вселенной, всей Вселенной, но в поле твоего сознания, в ограниченном поле, в котором ты действуешь в настоящий момент, ты откликаешься — не то чтобы это ты откликался.

И все остальные железы тоже здесь… Тут так много желёз; например гипофиз — «третий глаз», аджна чакра, как её называют. Как только прекращается вмешательство мысли, во владение вступает эта железа: именно эта железа отдаёт инструкции или приказы телу; уже не мысль; мысль не может вмешаться. (Вероятно, поэтому её так называют^[1]. Я не интерпретирую, ничего подобного; может быть, это натолкнёт вас на какую-то идею.) Но вы построили крепость этой мыслью, и вы не позволяете себе подвергаться воздействию происходящего.

Поскольку нет никого, кто использовал бы эту мысль как механизм самозащиты, она сжигает себя. Мысль подвергается сгоранию, ионизации (если можно использовать этот научный термин). Мысль в конечном счёте является вибрацией. Так что, когда происходит такая ионизация мысли, она извергает, иногда покрывая им всё тело, вещество, подобное пеплу. Твоё тело покрыто им, когда в мысли нет совсем никакой нужды. Когда ты не используешь её, что происходит с мыслью? Она выжигает себя — это энергия — это сгорание. Тело нагревается. В результате этого в теле возникает сильный жар, а кожа покрывается — твоё лицо, стопы, всё — этим пеплоподобным веществом.

Это одна из причин, почему я выражаю это чистыми и простыми физическими терминами. В этом нет никакого психологического содержания, никакого мистического содержания, никаких религиозных подтекстов, на мой взгляд. Я должен сказать это, и мне всё равно, принимаете вы это или нет, это не имеет для меня никакого значения.

Такое, должно быть, произошло с очень немногими людьми. Я хочу сказать, это происходит с одним из миллиарда, и ты этот один из миллиарда. Чтобы это случилось, нет нужды в очистительных методах, нет нужды в садхане  — не нужна никакая подготовка. Сознание такое чистое, что всё, что бы ты ни делал в направлении очищения этого сознания, только загрязняет его.

Сознание должно промыть себя: оно должно очиститься от каждого признака святости, каждого следа порочности, ото всего. Даже то, что вы считаете «святым и священным», является загрязнением в этом сознании. Это происходит не по твоей воле; как только разрушены границы — но не с помощью твоих усилий, не через твою силу воли — тогда шлюзы открываются и всё выходит. В этом процессе вымывания происходят все эти видения. Это видения не снаружи или внутри тебя; вдруг ты сам, всё твоё сознание принимает форму Будды, Иисуса, Махавиры, Магомета, Сократа — только этих людей, которые вошли в это состояние; не великих людей, не предводителей человечества — это очень странно, — но только тех людей, с кем произошла такая штука.

Одним из них был цветной мужчина (не совсем цветной мужчина), и в то время я мог рассказывать людям, как он выглядел. Затем какая-то женщина с грудями, с распущенными волосами — обнажённая. Мне сказали, что здесь в Индии были две святые — Аккамахадеви и Лаллешвари — это были женщины, обнажённые женщины. Внезапно у тебя две женские груди, распущенные волосы — даже органы превращаются в женские.

Но там всё ещё остаётся разделение — ты и форма, которую приняло сознание, скажем, форма Будды, или Иисуса Христа, или бог знает кого — та же ситуация: «Как я могу знать, что я в этом состоянии?» Но это деление не может оставаться долго; оно исчезает и приходит что-то другое. Сотни людей — вероятно, нечто произошло со многими сотнями людей. Это часть истории — так много риши, некоторые западные люди, монахи, много женщин, и иногда что-то очень странное. Понимаешь, всё, что люди испытали до тебя, есть часть твоего сознания. Я использую выражение «все святые выходят маршем»; в христианстве есть гимн «Когда святые входят маршем». Они покидают твоё сознание, потому что больше не могут там оставаться, потому что всё это примесь, загрязнение.

Можно сказать, вероятно (я не могу заявлять что-то определённо), это из-за воздействия на человеческое сознание «взрывов» всех этих святых, мудрецов и спасителей человечества в вас есть эта неудовлетворённость, есть нечто, как будто постоянно пытающееся вспыхнуть. Может быть, это так — я ничего не могу об этом сказать. Можно сказать, что они присутствуют, потому что подталкивают тебя к этой точке, а как только эта цель достигнута и они сделали свою работу, они уходят — это только предположение с моей стороны. Но это вымывание всего хорошего и плохого, святого и порочного, священного и нечестивого должно случиться, иначе твоё сознание всё ещё загрязнено, всё ещё нечистое. Всё это время процесс продолжается — их сотни и тысячи — и потом, понимаешь, ты возвращаешься в это первозданное, изначальное состояние сознания. Как только оно стало чистым, от себя и само по себе, тогда ничто не может задеть его, ничто больше не может загрязнить его. Всё прошлое вплоть до этой точки присутствует, но оно больше не может воздействовать на твои действия.

Все эти видения и всё такое происходило в течение трёх лет после «катастрофы». Теперь всё закончилось. Разделённое состояние сознания больше не может функционировать; оно всегда в неделимом состоянии — ничто не может задеть его. Может происходить что угодно — мысль может быть хорошей мыслью, плохой мыслью, телефонным номером лондонской проститутки… Во время моего бродяжничества в Лондоне я, бывало, разглядывал эти телефонные номера, приколотые к деревьям. Меня интересовали не проститутки, а эти номера. Мне нечем было заняться, кроме как смотреть на эти номера. Один номер засел здесь, он приходит, повторяется. Не важно, что приходит сюда — хорошее, плохое, святое, порочное. Кто здесь скажет: «Это хорошо; это плохо»? — всё это закончилось. Вот почему мне приходится использовать фразу «религиозный опыт» (не в том смысле, в котором вы используете слово «религия»): он возвращает тебя назад к источнику. Ты снова в этом первозданном, изначальном, чистом состоянии сознания — назовите это «осознанием» или как угодно. В этом состоянии вещи происходят, и нет никого, кто заинтересован, никто не смотрит на них. Они приходят и уходят своим чередом, подобно текущим водам Ганги: втекают сточные воды, наполовину сожжённые трупы, и хорошие вещи, и плохие — все, — но эта вода всегда чиста.

Самое удивительное и поразительное из всего этого было то, когда органы чувств начали свою независимую деятельность. Не было координатора, связывающего ощущения, и у нас были большие проблемы — Валентине пришлось иметь дело со всем этим. Мы ходили на прогулки, и я спрашивал: «Что это?» Она говорила: «Это цветок». Я проходил ещё несколько шагов, смотрел на корову и спрашивал: «Что это?» Как ребёнку, мне приходилось узнавать всё заново (не то чтобы узнавать заново, но, понимаешь, всё знание было на заднем плане и никак не выходило на передний план). Это началось — всё это сумасшествие — «Что это за сумасшествие?» Я должен выразить это словами; не то чтобы я ощущал, что нахожусь в состоянии сумасшествия. Я был вполне здравым человеком, нормально себя вёл, но эти смехотворные вопросы, которые мне приходилось задавать: «Что это? А это что?» Вот и всё. Других вопросов не было. Валентина тоже не знала, как всё это понимать. Она даже отправилась к ведущему психиатру в Женеве. Она бросилась к нему — она хотела понять, но в то же время она понимала, что во мне не было ничего безумного. Если бы я выкинул хоть одну безумную штуку, она бы от меня ушла. Ничего подобного; только странные вещи. «Что это?» — «Это корова». — «А там что?» — «Это то-то». Это всё продолжалось, и стало невмоготу и ей, и мне. Когда она встретилась с психиатром, он сказал: «Мы не можем ничего сказать о человеке, не увидев его. Приведите его». Но я знал, что внутри происходит нечто действительно фантастическое. Я не знал, что это такое, но это меня не беспокоило. «Зачем спрашивать, корова ли это? Какая разница, корова это, осёл или лошадь?» Эта озадачивающая ситуация продолжалась долгое время — всё знание было на заднем плане. Такая же ситуация и сейчас, но я больше не задаю этих вопросов. Когда я смотрю на что-то, я на самом деле не знаю, на что я смотрю, — вот почему я говорю, что это состояние незнания. Я действительно не знаю. Вот почему я говорю, что как только ты здесь, по какой-то странной случайности, с этого момента всё происходит на свой собственный лад. Ты всегда в состоянии самадхи; не может быть и речи о вхождении или выхождении из него; ты постоянно там. Я не хочу использовать это слово, и поэтому я говорю, что это состояние незнания. Ты действительно не знаешь, на что смотришь.

Я ничего не могу с этим сделать — не может быть и речи о моём возвращении назад; всё кончено — это действует и работает другим образом. (Мне приходится использовать слова «другим образом», чтобы передать вам это ощущение.)

Кажется, как будто есть некая разница. Понимаете, у меня такая сложность с людьми, которые приходят встретиться со мной: они, кажется, не понимают то, как я функционирую, а я, кажется, неспособен понять то, как функционируют они. Какой диалог может быть между нами? Я разговариваю, как маньяк в бреду. Вся моя речь совершенно несвязна, как у маньяка — разницы тут не больше, чем на волосок, — вот почему я говорю, что в этот момент ты либо остаёшься, либо убегаешь.

Разницы нет никакой, абсолютно никакой. Каким-то образом, по счастливому случаю, какой-то странной случайности происходит такая штука (мне приходится использовать слово «происходит», чтобы дать вам понять) и для тебя всё заканчивается.

В.: А те, кто «реализовался», тоже отличаются друг от друга?

Ю.: Да, потому что их прошлый опыт различен. Это единственное, что способно выражать себя. Что там есть кроме этого? Моё выражение этого связано с прошлым опытом: как я боролся, мой путь, путь, которому я следовал, как я отказался от чужих путей — до той точки я могу говорить, что я делал или что не делал, — так вот, это никак не помогло мне.

В.: Но такой человек, как вы (простите, что говорю «вы») отличается от нас. Мы вовлечены в свои мысли.

Ю.: Он отличается не только от тебя, но и от всех других, кто, предположительно, находится в этом состоянии, из-за его прошлого опыта.

В.: Хотя каждый, кто предположительно прошёл через этот «взрыв», уникален, в том смысле, что каждый выражает свой собственный прошлый опыт, должны же быть какие-то общие характеристики.

Ю.: Это не моя забота; но, по-видимому, твоя. Я никогда не сравниваю себя с кем-то ещё.

Вот и всё. Моя биография окончена. Больше писать не о чем, и к ней нечего будет добавить. Если люди приходят и задают вопросы, я отвечаю; если они этого не делают, мне всё равно. Я не устраивался в «святой бизнес» по освобождению людей. У меня нет никакого определённого послания для человечества, кроме как сказать, что все священные системы для получения просветления — это чушь и что все разговоры о достижении психологической мутации через осознание — вздор. Психологическая мутация невозможна. Естественное состояние может произойти только через биологическую мутацию.

Часть II. Загадка просветления

(Составлена Джеймсом Бродским из бесед в Индии и Швейцарии в 1973 г.)

Я не собираюсь никого освобождать. Ты должен освободить себя сам, а ты не можешь сделать этого. То, что я скажу, не сделает этого. Я заинтересован лишь в том, чтобы описать это состояние, рассеять оккультизм и мистификацию, которыми эти люди в «святом бизнесе» всё затуманили. Может быть, у меня получится убедить тебя не терять уйму времени и энергии в поисках состояния, которое не существует иначе как в твоём воображении.

Заруби себе на носу — я описываю твоё состояние, твоё естественное состояние, не моё состояние или состояние богореализованного человека, или мутанта, или ещё кого-то такого. Это твоё естественное состояние, но то, что есть, не может выразить себя по-своему из-за твоего стремления к чему-то, твоих попыток стать кем-то другим, нежели чем ты есть.

Это невозможно понять; ты можешь только испытать это в понятиях твоего прошлого опыта. Оно вне сферы опыта. Естественное состояние беспричинно: оно просто случается. Передать его невозможно, да это и не нужно. Единственное, что является реальным для тебя, это то, как ты функционируешь; соотносить моё описание с тем, как ты функционируешь, бесполезно. Когда ты прекратишь все эти сравнения, то, что останется, и есть твоё естественное состояние. Тогда ты не станешь никого слушать.

У меня нет никакого учения и никогда не будет. Слово «учение» тут не подходит. Учение подразумевает метод или систему, технику или новый способ мышления, которые следует применять, чтобы вызвать трансформацию твоего образа жизни. То, что я говорю, находится за пределами сферы того, чему можно научить; это всего лишь описание того, как я функционирую. Это всего лишь описание естественного состояния человека — так функционируешь и ты, лишённый махинаций мысли.

Естественное состояние — это не состояние самореализованного и богореализованного человека, это не то, чего нужно достичь или получить, что нужно заставить существовать; оно есть — это живое состояние. Это состояние — всего лишь функциональная деятельность жизни; это жизнь чувств, естественно функционирующих без вмешательства мысли. Мысль — это самозванец, который внедряется в дела органов чувств. У неё есть мотив выгоды: мысль направляет деятельность чувств таким образом, чтобы что-то из них извлечь, и использует их для продолжения себя самой.

Твоё естественное состояние не связано с какими бы то ни было религиозными состояниями блаженства, благости и экстаза; они находятся в области опыта. Те, кто веками ведёт человека в его поиске религиозности, возможно, испытали эти религиозные состояния. Это можешь сделать и ты. Это состояния, вызванные мыслью, и они как приходят, так и уходят. Сознание Кришны, Сознание Будды, Сознание Христа, или что там ещё, всё это путешествия не в том направлении: все они находятся в сфере времени. Вневременное невозможно испытать, невозможно схватить, удержать, а тем более выразить ни одному человеку. Эта проторённая дорожка никуда тебя не приведёт. Там нет никакого оазиса; ты захвачен миражом.

Это состояние является физическим свойством твоего существа. Это никакая не психологическая мутация. Это не состояние ума, в которое ты можешь впасть однажды, а на следующий день выпасть. Ты не можешь себе представить степень того, насколько мысль в тебе довлеет и вмешивается в функционирование каждой клетки твоего тела. Попадание в твоё естественное состояние взорвёт каждую клетку, каждую железу, каждый нерв. Это химическое изменение. Происходит своего рода алхимия. Но это состояние не имеет ничего общего с воздействием химических наркотиков типа ЛСД. Там происходит опыт, а здесь нет.

Существует ли такая вещь, как просветление? По-моему, что существует, так это чисто физический процесс; в этом нет ничего мистического или духовного. Если я закрываю глаза, внутри всё равно есть свет. Как будто во лбу есть какая-то дыра, которой не видно, но через которую что-то проникает. В Индии этот свет золотистый, в Европе голубой. Свет также проникает через заднюю сторону шеи. Как будто отверстие проходит между этими точками спереди и сзади черепа. Внутри нет ничего, кроме этого света. Если закрыть эти точки, то будет полная, абсолютная темнота. Этот свет ничего не делает, никак не помогает телу функционировать; он просто есть.

Это состояние незнания; ты действительно не знаешь, на что ты смотришь. Я могу смотреть на часы на стене в течение получаса — и так и не определить время. Я не знаю, что это часы. Всё, что есть внутри, это удивление: «Что это такое, на что я смотрю?» Не то чтобы вопрос на самом деле вот так складывается в слова: всё моё существо похоже на один большой знак вопроса. Это состояние изумления, удивления, потому что я просто не знаю, на что я смотрю. Знание об этом — всё, что я узнал — находится на заднем плане, если только не возникает необходимость в нём. Оно в «расцепленном состоянии». Если ты спросишь время, я отвечу: «Четверть четвёртого», или сколько бы там ни было — ответ приходит моментально, стрелой — а потом я снова в состоянии незнания, изумления.

Ты никак не можешь понять тот удивительный покой, что всегда есть в тебе, это твоё естественное состояние. Твоё старание создать состояние покоя ума на самом деле создаёт беспокойство в тебе. Ты можешь только рассуждать о покое, создавать состояние ума и говорить себе, что ты очень спокоен, — но это не покой, это насилие. Так что бесполезно практиковать покой, нет причины практиковать тишину. Настоящая тишина взрывоопасна; это не мёртвое состояние ума, которое себе представляют духовные ищущие. «О, я в мире с самим собой! Во мне тишина, потрясающая тишина! Я ощущаю тишину!» — это совершенно ничего не значит. Она имеет вулканическую природу: она постоянно бурлит — энергия, жизнь — это её качество. Ты можешь спросить, откуда я знаю. Я не знаю. Жизнь знает саму себя, если можно так выразиться — она осознаёт сама себя.

Когда я говорю о «чувстве», я имею ввиду не то же самое, что ты. Вообще-то чувство — это физический отклик, это шквал в тимусе. Тимус — это одна из эндокринных желёз, она расположена под грудиной. Врачи говорят, что она активна в детстве, до полового созревания, а потом становится пассивной. Когда ты входишь в своё естественное состояние, эта железа снова активируется. Там чувствуются ощущения; ты не переводишь их как «плохие» или «хорошие»; это просто шквал. Если вне тебя происходит движение — качается маятник часов или в поле твоего зрения пролетает птица, — это движение так же ощущается в тимусе. Всё твоё существо является этим движением или вибрирует вместе с этим звуком; нет разделения. Это не означает, что ты отождествляешь себя с этой птицей — «Я эта летящая птица». Там нет «тебя», так же как нет и никакого объекта. Ты не знаешь, что создаёт это ощущение. Ты даже не знаешь, что это ощущение.

«Сопричастность» (это не моя интерпретация слова) означает, что ты подвержен воздействию всего, а не то, что некая эмоция исходит от тебя к чему-то. Естественное состояние — это состояние чрезвычайной чувствительности, но это физическая чувствительность органов восприятия, а не какое-то эмоциональное сочувствие или нежность к другим. Есть сочувствие только в том смысле, что для меня нет «других», и таким образом нет разделения.

В тебе есть объект, который ты называешь «я», или «ум», или «самость»? Существует ли координатор, который соотносит то, на что ты смотришь, с тем, что ты слушаешь, и то, что ты обоняешь, с тем, что ты ощущаешь на вкус, и так далее? Или есть нечто, связывающее вместе ощущения, исходящие от отдельного органа чувств, — например, поток импульсов от глаз? Вообще-то между любыми двумя ощущениями всегда есть зазор. Координатор закрывает этот зазор: он утверждает себя в качестве иллюзии непрерывности.

В естественном состоянии нет такой сущности, которая бы сопоставляла сообщения от различных органов чувств. Каждое чувство функционирует независимо и на свой собственный лад. Когда извне приходит требование, делающее необходимым согласовать одно или два из этих чувств и выдать ответ, координатора всё так же нет, но есть временное состояние координации. Нет непрерывности; когда потребность удовлетворена, снова остаётся только несогласованное, раздельное, расчленённое функционирование чувств. И так всегда. Как только непрерывность разорвана — не то чтобы она когда-то вообще была; но иллюзорная непрерывность — с нею покончено раз и навсегда.

Может это иметь какой-то смысл для тебя? Не может. Всё, что ты знаешь, лежит в рамках твоего опыта, который идёт от мысли. Это состояние не является опытом. Я всего лишь пытаюсь передать тебе «ощущение» его, что, к сожалению, может ввести в заблуждение.

Когда отсутствует координатор, нет связи ощущений, нет интерпретации ощущений; они остаются чистыми и простыми ощущениями. Я даже не знаю, что это ощущения. Я могу смотреть на тебя, когда ты говоришь. Глаза будут сосредоточены на твоём рте, потому что именно он движется, и уши будут воспринимать звуковые вибрации. Внутри нет ничего, что связало бы эти два чувства и сказало, что ты говоришь. Я могу смотреть на ручей, вырывающийся из-под земли и слышать звук воды, но ничто не скажет, что шум, который слышен, — это звук воды или что этот звук как-то связан с тем, что я вижу. Я могу смотреть на свою ногу, но ничто не говорит, что это моя нога. Когда я иду, я вижу, как движутся мои ноги — это так странно: «Что это такое движется?»

Функционирует изначальное сознание, нетронутое мыслью.

Глаза подобны очень чувствительной видеокамере. Физиологи говорят, что свет, отражённый от объектов, проникает в сетчатку глаза и это ощущение передаётся по оптическому нерву в мозг. Способность видеть, зрение, является всего лишь физическим феноменом. Для глаз не имеет никакого значения, сфокусированы ли они на горе, покрытой снегом, или на мусорном баке: они точно так же производят ощущения. Глаза смотрят на кого угодно и на что угодно, не устанавливая разграничений.

У тебя такое чувство, будто бы есть оператор, который направляет глаза. Но оставленные сами себе, при отсутствии оператора, глаза не останавливаются, они постоянно движутся. Их притягивают окружающие объекты. Их привлекает движение, или яркость, или цвет, который выделяется из окружающего. Нет смотрящего «я»; горы, цветы, деревья, коровы, все они смотрят на меня. Сознание подобно зеркалу, отражающему всё, что находится вокруг. Глубина, расстояние, цвет, всё это есть, но нет никого, кто интерпретировал бы эти вещи. Если только нет потребности знания о том, на что я смотрю, то нет и разделения, нет расстояния, отделяющего меня от этого. На самом деле невозможно сосчитать волоски на голове человека, сидящего на другом конце комнаты, но есть своего рода ясность, которая даёт ощущение, что я мог бы это сделать.

Глаза не мигают, кроме как при внезапной опасности, — это что-то очень естественное, потому что окружающие объекты постоянно требуют внимания. Потом, когда глаза устают, встроенный механизм в теле отключает их — они могут быть открыты, но они затуманены. Но если глаза всё время остаются открытыми, если рефлекторное движение моргания не работает, они становятся сухими, и ты можешь ослепнуть; поэтому есть какие-то железы за внешними уголками глаз — в твоём случае не задействованы, — которые действуют как увлажняющий механизм. От внешних уголков глаз постоянно текут слёзы. Невежественные люди назвали их «слезами радости» или «слезами блаженства». В них нет ничего божественного. Практикуя неморгание, к этому состоянию не придёшь, а только напряжёшь глаза. В психбольницах есть невротики, у кого по той или иной причине не моргают глаза — у них это патологическое состояние. Но как только ты оказался в естественном состоянии, по какой-то счастливой случайности или странному стечению обстоятельств, всё это начинает происходить на свой особый лад.

Находится ли красота в глазах смотрящего? Находится ли она в объекте? Где она? Красота вызвана мыслью. Я не останавливаюсь, чтобы написать стихотворение о горе перед моими глазами. Что происходит: я гуляю и вдруг вижу что-то другое, потому что изменился свет. Я не имею к этому никакого отношения. Не то чтобы я вижу что-то новое или присутствует полное внимание; сам свет внезапно изменился. Нет опознавания этого как красоты. Есть ясность, которой, возможно, не было до того, как изменился свет. Тогда это сознание внезапно расширяется до размера объекта, находящегося перед телом, и лёгкие делают глубокий вдох. Это и есть пранаяма, а не то, что ты делаешь, сидя в углу и вдыхая через одну ноздрю, а выдыхая через другую; эта пранаяма происходит постоянно. Итак, есть осознание внезапного изменения дыхания, а затем оно переходит на что-то другое, мычание коровы или вой шакала. Оно всегда движется; оно не останавливается на чём-то, что мысль определила как красивое. Нет никого, кто управлял бы.

Слушаешь ли ты кого-то? Нет; ты слушаешь только себя. Когда ты оставляешь слух в покое, всё, что остаётся, это вибрация звука — слова повторяются внутри тебя, как в эхо-камере. Это чувство так же функционирует и у тебя, только ты думаешь, что слова, которые ты слышишь, приходят извне. Пойми: ты никогда не можешь услышать ни единого слова от кого-то другого, насколько бы близкими ты ни считал ваши с этим человеком отношения; ты слышишь только свой перевод, всегда. Все слова, что ты слышишь, — это твои слова. Всё, чем могли бы являться для тебя слова другого человека, — это шум, вибрация, уловленная барабанной перепонкой и переданная нервам, идущим к мозгу. Ты постоянно переводишь эти вибрации, пытаясь понять, потому что ты хочешь извлечь что-то из того, что ты слышишь. Это нормально для отношений с кем-то на уровне: «Вот деньги, дайте мне килограмм моркови» — но это предел ваших отношений, вашего общения с кем бы то ни было.

Когда нет перевода, все языки звучат одинаково, независимо от того, «говорит» ли твоя определённая структура знаний на определённом языке. Единственное различие состоит в расстановке слогов и мелодии. Языки обладают разной мелодикой.

Это приобретённый вкус говорит тебе, что Девятая симфония Бетховена прекраснее визжащего кошачьего хора; и то и другое производит равно действенные ощущения. Конечно, некоторые звуки могут быть вредными для тела, и шумовые уровни, превышающие определённое количество децибелов, плохо сказываются на нервной системе и могут вызвать глухоту — я не об этом говорю. Но понимание музыки, поэзии и языка детерминировано культурой и является продуктом мысли.

Твоё движение мыслей внедряется в процесс прикосновения, так же как и в работу других органов чувств. К чему бы ты ни притронулся, всё это переводится как «твёрдое», «мягкое», «тёплое», «холодное», «влажное», «сухое» и т. д.

Ты не осознаёшь этого, но именно твоё мышление создаёт твоё собственное тело. Без этого мыслительного процесса не существует осознания тела — точнее говоря, тела вообще нет. Моё тело существует для других людей; для меня оно не существует; есть только отдельные точки контакта, импульсы прикосновения, которые не связаны вместе мыслью. Так что тело не отличается от объектов вокруг него; это набор ощущений, как и всё остальное. Твоё тело не принадлежит тебе.

Возможно, я могу тебе дать некое ощущение этого. Я сплю четыре часа ночью, не важно, во сколько я ложусь. Потом я лежу в кровати, бодрствуя, до утра. Я не знаю, что это лежит в кровати; я не знаю, лежу ли я на левом боку или на правом — часами я так лежу. Если снаружи есть какой-то шум — птица или что-то ещё, — он просто отдаётся эхом во мне. Я слушаю «тук-тук-тук» моего сердца и не знаю, что это такое. Между двумя простынями никого нет — отсутствует форма тела. Если задать вопрос «Что там внутри?», то есть только осознание точек контакта, там, где тело соприкасается с постелью и с простынями или с самим собой, например в скрещении ног. Есть только ощущения прикосновения от этих точек контакта, а остального тела нет. Есть некая тяжесть, вероятно, сила притяжения, что-то очень неуловимое. Внутри нет ничего, что связывало бы эти вещи. Даже если глаза открыты и смотрят на всё тело, всё равно есть только точки контакта, и они не связаны с тем, на что я смотрю. Если я захочу попытаться связать эти точки контакта в форму моего собственного тела, у меня, вероятно, получится, но к тому времени как я это закончу, тело снова будет в той же самой ситуации различных точек контакта. Связь не может сохраняться. То же самое, когда я сижу или стою. Тела нет.

Ты можешь сказать мне, каков на вкус сок манго? Я не могу. И ты не можешь; но ты пытаешься оживить сейчас память о соке манго — ты создаёшь для себя своего рода опыт того, какой он на вкус, чего я сделать не могу. Я должен ощущать его на своём языке — видеть его или чувствовать его запах недостаточно, — чтобы привести в действие это знание из прошлого и сказать: «Да, вот такой вкус у сока манго». Это не означает, что меняются личные предпочтения и «вкус». На рынке моя рука автоматически тянется к тем же самым вещам, которые мне всегда нравились. Но поскольку я не способен вызвать это мысленное переживание, не может возникнуть желание пищи, которой тут нет.

Запах играет бо?льшую роль в твоей повседневной жизни, чем вкус. Органы обоняния постоянно открыты запахам. Но если ты не вмешиваешься в обоняние, остаётся только раздражение носа. Не имеет значения, вдыхаешь ли ты запах коровьего навоза или дорогие французские духи, — ты потираешь нос и идёшь дальше.

Моя речь возникает в ответ на вопросы, которые мне задают. Я не могу сидеть и читать лекцию относительно естественного состояния — это для меня искусственная ситуация. Нет никого, кто бы думал мысли и подготавливал ответы. Когда ты кидаешь в меня мяч, он отскакивает, и ты называешь это «ответом». Но я не даю никаких ответов: это состояние выражает само себя. Я действительно не знаю, что я говорю, и то, что я говорю, не имеет значения. Ты можешь записывать мои разговоры, но они не будут иметь смысла для меня — они будут мертвы.

То, что здесь есть, это естественное состояние, оно живое. Его не могу схватить ни я, ни тем более ты. Оно подобно цветку. (Я могу лишь привести это сравнение.) Он просто цветёт. Он здесь. Пока он здесь, он издаёт аромат, который отличается от запахов всех других цветов. Ты можешь и не узнать его. Ты можешь писать или не писать оды или сонеты о нём. Его может съесть корова, или скосить косец, или он завянет и погибнет — и на этом ему конец. Он больше не имеет значения. Ты не можешь сохранить его запах; всё, что ты сохранишь, будет синтетическим, химическим парфюмом, а не живым запахом. Не имеет смысла хранить выражения, учения или слова такого человека. Это состояние имеет лишь текущую ценность, нынешнее выражение.

Личность не меняется, когда ты входишь в это состояние. В конце концов, ты же компьютер, который реагирует так, как он запрограммирован. На самом деле это твоё стремление измениться уводит тебя от самого себя и мешает тебе функционировать естественным образом. Личность останется такой же. Не ждите, что такой человек освободится от гнева или своеобразных манер. Не стоит ждать какого-то духовного смирения. Такой человек может быть самым высокомерным из всех, кого вы только видели, потому что он прикасается к жизни в таком уникальном месте, где не приходилось ни одному другому человеку.

Вот почему каждый человек, входящий в это состояние, выражает его совершенно уникальным образом, в понятиях его времени. По этой же причине, если два или больше человека живут в этом состоянии в одно и то же время, они ни за что не соберутся вместе. Они не будут плясать на улицах, взявшись за руки: «Мы — самореализованные люди! Мы — вот такие!»

У человека есть основные потребности: пища, одежда и жильё. Ты или зарабатываешь их, или кто-то их тебе даёт. Если это твои единственные потребности, их не очень сложно удовлетворить. Отказывать себе в основных потребностях — это не признак духовности; но требовать больше, чем пища, одежда и жильё, — это невротическое состояние ума.

Разве секс не является основной человеческой потребностью? Секс зависит от мыслей; у самого тела нет секса. Мужчин и женщин различают только гениталии и, возможно, гормональный баланс. Это мысль говорит: «Я мужчина, а это женщина, привлекательная женщина». Это мысль переводит телу сексуальные ощущения и говорит: «Это сексуальные ощущения». И именно мысль обеспечивает ту надстройку, без которой секс невозможен: «Было бы приятнее держать руку этой женщины, чем просто смотреть на неё. Было бы приятнее целовать её, чем просто обнимать её», и т. д. В естественном состоянии надстройка мысли отсутствует. Без этой надстройки секс невозможен. А секс чрезвычайно насильствен для тела. В норме тело — очень мирный, спокойный организм, а ты подвергаешь его такому сильному напряжению и последующему расслаблению, которое даёт приятные ощущения. На самом деле для организма это мучительно.

Но ты никогда не придёшь к такому состоянию, подавляя секс или пытаясь сублимировать его. До тех пор пока ты думаешь о Боге, у тебя будут мысли и о сексе. Спросите любого религиозного ищущего, который практикует воздержание, снятся ли ему по ночам женщины. Пик сексуального переживания — это единственное в твоей жизни, что приближено к непосредственно личному опыту; все остальные твои переживания являются подержанными, чьими-то ещё. Почему вы накручиваете столько табу и идей вокруг него? Зачем разрушаете радость секса? Я совсем не выступаю за разврат или злоупотребление сексом; но отказом или воздержанием ничего не добьёшься.

Должен быть живой контакт. Если ты выходишь из комнаты, ты исчезаешь из моего сознания. Где ты или почему тебя нет здесь — таких вопросов не возникает. Здесь нет никаких образов — для них нет места — сенсорный аппарат полностью занят вещами, на которые я сейчас смотрю. Должен быть живой контакт с теми вещами, которые находятся в комнате, а не с мыслями о том, чего здесь нет. Так вот, если ты полностью «настроен» на сенсорную деятельность, нет места страхам о том, кто тебя накормит завтра, или предположениям о Боге, Истине и Реальности.

Это не состояние всезнания, в котором есть ответы на все извечные вопросы человека; скорее, это состояние, в котором прекратилось задавание вопросов. Оно прекратилось, потому что эти вопросы не имеют никакого отношения к тому, как функционирует организм, а то, как функционирует организм, не оставляет места этим вопросам.

Тело обладает удивительным механизмом самообновления. Это необходимо, потому что органы чувств в естественном состоянии постоянно функционируют на пике своей чувствительности. И вот, когда они устают, тело переживает смерть. Это реальная физическая смерть, а не какое-то ментальное состояние. Она может случаться один или несколько раз в день. Ты не решаешь испытать эту самую смерть; она опускается на тебя. В первый раз такое ощущение, как будто тебе сделали анестезию: чувства всё больше притупляются, сердцебиение замедляется, руки и ноги леденеют, и всё тело деревенеет, как труп. Энергия стекается со всего тела в какую-то точку. Каждый раз это происходит по-разному. Весь процесс занимает сорок восемь или сорок девять минут. В течение этого времени поток мыслей продолжается, но нет чтения мыслей. Под конец этого промежутка времени ты «отрубаешься»: поток мыслей прерван. Ты никак не можешь знать, сколько длится этот перерыв — это невозможно испытать. Ты ничего не можешь сказать о времени «в отключке» — это никогда не может стать частью твоего сознательного существования или сознательного мышления.

Я не знаю, что возвращает тебя из смерти. Если бы у тебя была какая-то воля в этот момент, ты бы мог решить не возвращаться. Когда «отключка» заканчивается, поток мыслей возобновляется точно с того же, на чём он прекратился. Вялость уходит; возвращается ясность. Тело очень сковано — постепенно оно начинает двигаться по его собственной воле, разминаясь. Движения больше напоминают китайское тай-цзи, чем хатха-йогу. Последователи наблюдали за тем, что происходило с их учителями, вероятно, и воплощали их и обучали сотням поз — но все они бесполезны; это исключительное движение. Те, кто видел, как движется моё тело, говорят, что это похоже на движения новорождённого ребёнка. Эта «отключка» даёт полное обновление органов чувств, желёз и нервной системы: после неё они функционируют на пике своей чувствительности.

Ты не почувствуешь смерти, потому что для тебя нет смерти: ты не можешь испытать своей смерти. Был ли ты рождён? Жизнь и смерть нельзя разделить; у тебя нет никакого шанса узнать самому, где начинается одно и заканчивается другое. Ты можешь испытать смерть другого, но не свою собственную. Единственная смерть — это физическая смерть; психологической смерти нет.

Почему ты так боишься смерти?

Твоя структура переживаний не может постичь события, которого она не испытает. Она даже предполагает осуществлять контроль над собственным растворением и поэтому хочет знать, как ощущается смерть, — она пытается представить чувство того, каково будет не чувствовать. Но чтобы предугадать будущее переживание, твоей структуре нужно знание, подобный опыт из прошлого, на который она может сослаться. Ты не можешь помнить, каково было не существовать до того, как ты родился, и ты не можешь помнить своё собственное рождение, так что у тебя нет основы для проецирования своего будущего несуществования. Всё это время, пока ты знаешь жизнь, знаешь себя, ты был здесь, и поэтому, для тебя, у тебя есть чувство вечности. Чтобы оправдать это чувство вечности, твоя структура начинает убеждать себя, что для тебя будет жизнь после смерти — небеса, реинкарнация, переселение душ, что угодно. Что, по-твоему, рождается заново? Где эта твоя душа? Можешь ты попробовать её на вкус, прикоснуться к ней, показать её мне? Что в тебе есть такое, что отправляется на небеса? Что там? Внутри тебя нет ничего, кроме страха.

Почему тебе снятся сны? У тебя чувство, что есть кто-то, некое «я», которое распоряжается твоим восприятием, переводя то, что видится, слышится и чувствуется, направляя глаза, говоря: «Это красиво; это уродливо. Я буду смотреть на это; а на то я смотреть не буду». Ты не можешь контролировать это таким образом — ты думаешь, что можешь; но камера постоянно снимает кадры, и магнитофон постоянно записывает, независимо от того, смотришь ли ты дольше на одну вещь, чем на другую. Потом, когда тело отдыхает или твои мысли находятся в пассивном состоянии, эти вещи начинают всплывать — кусочек того, кусочек сего — это создаёт некую мозаику, и ты видишь сны. Когда этот «кто-то» отсутствует, ничто не говорит: «Я спал, я видел сны, а теперь я проснулся».

Что такое нравственность? Это совсем не следование предписанным правилам поведения. Это не вопрос противостояния соблазнам или победы над ненавистью, гневом, жадностью, похотью и насилием. Вопрошание о твоих действиях до и после них создаёт проблему. Что в ответе за эту ситуацию, так это способность разделять хорошее и плохое и влиять на свои действия в соответствии с этим.

Жизнь есть действие. Не вызывающее сомнений действие — это и есть нравственность. Сомнение в своих действиях разрушает выражение жизни. Человек, позволяющий жизни действовать по-своему без защитного движения мысли, не имеет «я», которое нужно было бы защищать. Какая нужда будет ему врать или обманывать, или притворяться, или совершать какие-то другие действия, которые это общество считает безнравственными?

Что мешает тебе быть в твоём естественном состоянии? Ты постоянно уходишь от себя. Ты хочешь быть счастливым, или постоянно, или хотя бы сейчас. Ты недоволен своими обычными переживаниями и поэтому жаждешь чего-то нового. Ты хочешь усовершенствовать себя, изменить себя. Ты пытаешься добиться чего-то, стараясь стать чем-то другим, нежели чем ты есть. Это и уводит тебя от себя самого.

Общество поставило перед тобой идеал «совершенного человека». Независимо от того, в какой культуре ты родился, у тебя есть доктрины священных писаний и традиции, которые передаются тебе по наследству и говорят тебе, как следует себя вести. Тебе говорят, что путём практики ты даже можешь в конце концов войти в состояние, достигнутое мудрецами, святыми и спасителями человечества. И вот ты пытаешься контролировать своё поведение, контролировать свои мысли, быть чем-то неестественным.

Все мы живём в «мыслесфере». Твои мысли не являются твоими собственными; они принадлежат всем. Есть только мысли, но ты создаёшь противомысль, того самого мыслителя, с помощью которого ты читаешь каждую мысль. Твоё усилие контролировать жизнь создало вторичное движение мысли внутри тебя, которое ты называешь «я». Это движение мысли в тебе параллельно движению жизни, но изолировано от него; оно не может прикоснуться к жизни. Ты живое существо, но всю свою жизнь ты проводишь в области этого изолированного, параллельного движения мысли. Ты отрезаешь себя от жизни — это что-то очень неестественное.

Естественное состояние — это совсем не «состояние без мыслей», которое есть одна из величайших мистификаций, тысячелетиями водящая за нос бедных, беспомощных индусов. Ты ни за что не будешь без мысли, пока тело не станет трупом, совершенно мёртвым трупом. Возможность мыслить необходима для выживания. Но в этом состоянии мысль прекращает душить тебя; она попадает в свой естественный ритм. Больше нет «тебя», того, кто читает мысли и думает, что они «его».

Ты когда-нибудь наблюдал за этим параллельным движением мысли? Учебники по английской грамматике скажут тебе, что «я» — это местоимение первого лица единственного числа, именительного падежа; но это не то, что ты хочешь знать. Можешь ты взглянуть на то, что ты называешь «я»? Оно неуловимо. Посмотри на него сейчас, почувствуй его, потрогай его и скажи мне. Как ты смотришь на него? И что же смотрит на то, что ты называешь «я»? В этом-то и загвоздка: тот, кто смотрит на то, что ты называешь «я», и есть «я». Оно создаёт иллюзорное разделение себя на субъект и объект и благодаря этому делению продолжает своё существование. Это разделяющая природа, действующая в тебе, в твоём сознании. Всё, что её интересует, это продолжение её существования. До тех пор пока ты хочешь понять это «я» или превратить это «я» во что-то духовное, что-то святое, прекрасное или чудесное, это «я» будет продолжаться. Если ты не хочешь ничего с ним делать, его нет, оно исчезло.

Как ты это понимаешь? Я фактически сделал заявление: «То, на что ты смотришь, не отличается от того, кто смотрит». Как тебе быть с подобным утверждением? Какие инструменты есть у тебя в распоряжении, чтобы понять бессмысленное, алогичное, иррациональное утверждение? Ты принимаешься думать. Путём размышления ты ничего понять не можешь. Ты переводишь то, что я говорю, в понятия знания, у тебя уже имеющегося, точно так же, как ты переводишь всё остальное, потому что ты хочешь извлечь что-нибудь из него. Когда ты прекращаешь делать это, остаётся то, что я описываю. Отсутствие того, что ты делаешь — попыток понять или попыток изменить себя, — это и есть состояние, что я описываю.

Есть ли запредельное? Из-за того, что вам неинтересна повседневная жизнь и происходящее вокруг вас, вы изобрели то, что называется «запредельное» или «Бог», «Истина», «Реальность», «Брахман», «просветление», что угодно, и ищете это. Может и не быть никакого «запредельного». Ты ничего не знаешь о нём; всё, что ты знаешь, тебе рассказали, всё это знание, что у тебя есть о нём. И вот ты проецируешь это знание. То, что ты называешь «запредельным», создано знанием, которое у тебя есть об этом запредельном; и какое бы у тебя ни было знание о «запредельном», это именно то, что ты испытаешь. Знание создаёт переживаемый опыт, и затем этот опыт подкрепляет знание.

То, что ты знаешь, никогда не может быть запредельным. Всё, что ты испытываешь, не является запредельным. Если есть нечто запредельное, то это движение «я» отсутствует. Отсутствие этого движения, вероятно, и есть запредельное, но ты никак не можешь испытать запредельное; это когда нет «тебя». Почему ты пытаешься испытать то, чего испытать невозможно?

Ты должен всегда узнавать то, на что ты смотришь, иначе тебя нет. Как только ты переводишь, появляется «ты». Ты смотришь на что-то и распознаёшь это как сумку, красную сумку. Мысль вмешивается в ощущения, переводя их. Почему вмешивается мысль? И можешь ли ты с этим что-то сделать? Как только ты смотришь на вещь, в тебя проникает слово «сумка», или «скамейка», или «перила», «ступенька», «у человека, сидящего здесь, белые волосы». Это продолжается и продолжается. Если ты этого не делаешь, ты занят чем-то ещё: «Я опаздываю в офис». Ты либо думаешь о чём-то, никак не связанном с тем, как в настоящий момент действуют сенсорные органы, или же ты смотришь и говоришь себе: «Это сумка, это красная сумка», и так далее и тому подобное — и это всё. Слово «сумка» отделяет тебя от того, на что ты смотришь, таким образом, создавая «тебя», а иначе между ними нет никакого расстояния.

Каждый раз, когда рождается мысль, рождаешься ты. Когда исчезает мысль, исчезаешь и ты. Но это «ты» не позволяет мысли исчезнуть, а мышление даёт непрерывность этому «тебе». На самом деле в тебе нет постоянной единицы, нет совокупности всех твоих мыслей и переживаний. Ты думаешь, что есть «кто-то», кто думает твои мысли, «кто-то», кто чувствует твои чувства, — но это иллюзия. Я могу говорить, что это иллюзия, но для тебя это не иллюзия.

Твои эмоции более сложны, но процесс тот же самый. Зачем тебе говорить себе, что ты зол, что ты завидуешь кому-то или что тебя беспокоит секс? Я ничего не говорю об удовлетворении или неудовлетворении. В тебе есть ощущение, и ты говоришь, что ты подавлен или несчастен, или счастлив, что чувствуешь ревность, зависть или алчность. А это наклеивание ярлыков создаёт того, кто переводит эти ощущения. То, что ты зовёшь «я», — это не что иное, как «красная сумка», «скамейка», «ступени», «перила», «лампочка», «злой», «счастливый», «ревнивый», что угодно. Ты подвергаешь свои мозговые клетки ненужной деятельности, заставляющей клетки памяти постоянно работать, уничтожая имеющуюся энергию. Это лишь изнашивает тебя.

Это наклеивание ярлыков необходимо, когда ты должен общаться с кем-то или с самим собой. Но ты постоянно общаешься с самим собой. Зачем ты это делаешь? Единственное различие между тобой и человеком, который разговаривает вслух сам с собой, лишь в том, что ты не говоришь вслух. Когда ты начинаешь говорить вслух, тут же появляется психиатр. Этот парень, конечно же, делает то же самое, что и ты, всё время общается с самим собой — «сумка», «красная сумка», «навязчивый», «маниакальный», «Эдипов комплекс», «жадный», «скамейка», «перила», «мартини». Потом он говорит, что с тобой что-то не так, кладёт тебя на кушетку и хочет изменить тебя, помочь тебе.

Почему ты не можешь оставить ощущения в покое? Почему ты переводишь их? Ты делаешь это, потому что, если ты не общаешься с собой, тебя нет. Такая перспектива пугает «тебя».

Что бы ты ни испытывал — покой, блаженство, тишину, счастье, экстаз, радость, бог знает что ещё, — всё это будет старым, бывшим в употреблении, сэконд-хенд. У тебя уже есть знание обо всех этих вещах. Тот факт, что ты в состоянии блаженства или в состоянии потрясающей тишины, означает, что ты уже знаешь о нём. Чтобы что-то испытать, ты должен знать об этом. В этом знании нет ничего чудесного или метафизического; «скамейка», «сумка», «красная сумка» — это и есть знание. Знание — это то, что кто-то другой заложил в тебя, а он получил это ещё от кого-то; оно не твоё.

Можешь ты испытать такую простую вещь, как эта скамейка напротив тебя? Нет, ты испытываешь только знание, которое у тебя есть о ней. И это знание пришло из какой-то внешней среды, и так всегда. Ты думаешь мыслями своего общества, чувствуешь чувствами своего общества и переживаешь переживаниями своего общества; нет никакого нового опыта.

Итак, всё, что человек когда-либо думал или чувствовал, должно уйти из твоей системы. А ты — продукт всего этого знания — ничего больше.

Что такое мысль? Ты ничего о ней не знаешь; всё, что ты знаешь о том, что зовёшь «мыслью», тебе рассказали. Как ты можешь что-то делать с нею — формировать её, контролировать, направлять или останавливать? Ты постоянно пытаешься что-то с ней сделать, потому что кто-то сказал тебе, что ты должен поменять это или заменить то, придерживаться хороших, а не плохих мыслей. Мысли есть мысли; они ни хороши, ни плохи. До тех пор пока ты хочешь что-то сделать с тем, что есть, ты думаешь. Хотеть и думать — это не две разные вещи. Желание понять означает, что присутствует движение мысли. Ты добавляешь силы этому движению, придавая ему непрерывность.

Органы чувств функционируют в тебе неестественно, потому что ты хочешь использовать их, чтобы что-то получить. Почему ты должен что-то получить? Потому что ты хочешь, чтобы то, что ты зовёшь собой, продолжалось. Ты защищаешь эту непрерывность. Мысль — это защитный механизм: он защищает «тебя» за счёт чего-то или кого-то ещё. Всё, порождённое мыслью, имеет разрушительную природу: в конце концов оно уничтожит вашего брата.

Именно повторяющийся механизм мысли изнашивает тебя. Так что же ты можешь сделать с этим? — это всё, что ты можешь спросить. Это единственный вопрос, и любой ответ, данный мною или кем-то другим, придаёт импульс этому движению мысли. Что ты можешь сделать с этим? Ничего. Она слишком сильна: её движущей силе миллионы лет. Ты абсолютно бессилен, ты не можешь осознавать это бессилие.

Если ты практикуешь какую-нибудь систему контроля ума, автоматически присутствует «ты» и благодаря практике оно продолжает своё существование. Ты когда-нибудь медитировал, по-настоящему, всерьёз медитировал? Никто этого не делает. Если ты всерьёз медитируешь, то загремишь в психушку. Ты не можешь практиковать и осознанность, пытаясь быть осознанным каждый момент твоей жизни. Ты не можешь осознавать; «ты» и осознанность не могут сосуществовать. Если бы ты смог быть в состоянии осознанности хотя бы одну секунду, один раз в жизни, непрерывность бы разорвалась, иллюзия структуры переживаний, «ты» разрушилось бы, и всё попало бы в свой естественный ритм. В этом состоянии ты не знаешь, на что смотришь, — это осознанность. Если ты распознаёшь, на что ты смотришь, там присутствуешь «ты», снова испытывая старое, то, что ты знаешь.

Я не знаю, что заставляет одного человека, а не другого, попасть в это состояние. Может быть, это записано в клетках. У него нет причины. Это не может быть усилием воли с твоей стороны; ты не можешь вызвать его. Ты не можешь ничего сделать. Можешь не доверять любому человеку, кто будет рассказывать тебе, как он попал в это состояние. Одно ты можешь знать точно: он сам не может этого знать и не может сообщить это тебе. В теле заложен пусковой механизм. Если случается так, что мысленная структура переживаний отпускает тебя, то другая сторона возьмёт своё. Функционирование тела станет совершенно другим, без вмешательства мысли, за исключением тех ситуаций, когда необходимо общение с кем-то. Тебе остаётся, как это говорится в боксе, «выбросить полотенце», признать себя побеждённым, быть совершенно беспомощным. Никто не может помочь тебе, и сам ты не можешь.

Это состояние не в твоих интересах. Тебя интересует только продолжение. Ты хочешь продолжаться, возможно, на другом уровне, действовать в другом измерении, но ты хочешь каким-то образом продолжаться. К этому страшно прикоснуться. Это ликвидирует то, что ты называешь собой, всего тебя — высшее «я», низшее «я», душу, атмана, сознание, подсознание — всё это. Ты подходишь к чему-то, но потом говоришь: «Мне нужно время». Поэтому появляется садхана (вопрошание и религиозное стремление), и ты говоришь себе: «Завтра я пойму». Эта структура порождена временем и действует во времени, но не кончается со временем. Если ты не понимаешь сейчас, ты не поймёшь никогда. Что тут понимать? Почему ты хочешь понять то, что я говорю? Ты не можешь понять того, что я говорю. С твоей стороны это тщетные усилия — пытаться соотнести описание того, как я функционирую, с тем, как функционируешь ты. Это нечто такое, чего нельзя передать. Да в этом и нет необходимости. Диалог невозможен. Когда нет «тебя», когда нет вопроса, остаётся понимание. С «тобой» покончено. «Ты» уйдёшь. И никогда не станешь слушать, как кто-то описывает своё состояние, и не будешь задавать вопросы о понимании.

То, чего ты ищешь, не существует. Ты бы с большим удовольствием ступил на зачарованную землю с блаженными видениями радикальной трансформации этого несуществующего «я» в состояние, вызываемое некими чарующими фразами. Это уводит тебя от твоего естественного состояния — это движение от себя. Чтобы быть собой, нужны выдающиеся способности. Ты «благословлён» этими способностями; никто не должен давать их тебе и никто не может забрать их у тебя. Тот, кто позволяет им выражаться по-своему, и есть естественный человек.

Часть III. Нет силы вне человека

(Интервью, взятое профессором ХСК, Майсор, Индия)

Человеку необходимо освободиться от прошлого всего человечества, не только от своего прошлого. То есть, ты должен освободиться от всего того, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, — только тогда ты сможешь быть самим собой. Единственная цель моих разговоров с людьми — указать на уникальность каждого индивида. Культура или цивилизация, или назовите это как хотите, всегда пыталась вместить нас в структуру. Человек — вовсе не человек; я называю его «уникальным животным» — и человек будет оставаться уникальным животным до тех пор, пока на нём лежит груз культуры.

Природа порой каким-то своим образом выдаёт какой-нибудь цветок, законченный продукт человеческой эволюции. Эволюционный процесс не может использовать его как модель для создания другого — вот почему я говорю, что это законченный продукт человеческой эволюции, — она выдаёт один цветок, вот и всё, понимаешь. Такой цветок ты можешь поместить в музей и смотреть на него — это всё, что ты можешь сделать.

Вам не нравится то, что я говорю, потому что это подрывает всю индийскую культуру и психологическую надстройку, воздвигнутую на фрейдистской фальшивке. Вот почему психологи и религиозные деятели настроены против меня — им не нравится то, что я говорю, ведь это их хлеб. Со всем этим покончено: всему религиозному и психологическому бизнесу придёт конец в следующие двадцать или тридцать лет.

Вопрос: Сэр, какую роль приходится играть Индии в сегодняшнем мировом кризисе?

Юджи: Кризис, который мир претерпевает, должен породить нечто, [для того чтобы мир] мог спасти себя. Я думаю, это должно прийти, и придёт оно с Запада — не знаю, откуда именно, но у Индии нет никакого шанса.

В.: Искреннее ли вопрошание там на Западе?

Ю.: Очень искреннее. Они ставят под вопрос свои ценности. Сейчас это всего лишь стадия восстания и реакции, но они хотят ответов. Это прагматичные люди, они хотят ответов; их не удовлетворяют одни лишь обещания.

Так выглядит ситуация — иначе человек обречён, понимаешь. Но человек не исчезнет; каким-то образом он выживет. Я не проповедую теорию конца света — я не предсказатель конца света. Но я верю, что это придёт с Запада. Понимаешь, оно должно откуда-то прийти, и этой страной будет не Индия.

В.: Вы совершенно точно уверены?

Ю.: Я в этом уверен, потому что половину своей жизни я прожил на Западе — первую половину в Индии, а теперь вторую половину на Западе.

В.: Как вы пришли к такому выводу? Разве вы не считаете, что Индия выработала своего рода философию?

Ю.: Вчера я цитировал отрывок из Эмерсона. Я очень редко кого-то цитирую. Знаешь, он говорит, это очень интересно, что если ты хочешь, чтобы твой ближний поверил в Бога, дай ему увидеть, каким тебя может сделать Бог. Бесполезно рассуждать о Боге как любви, о Боге как истине, о Боге как том и сём.

Так вот, это самое интересное: пусть мир увидит, каким тебя может сделать Бог. Точно так же, ты должен привести свой дом в порядок. Он находится в хаотичном состоянии — Индия — никто не знает, куда она катится. И если есть что-то в вашем духовном наследии (а там много всего; я ни на секунду не отрицаю этого; Индия породила такое множество святых, мудрецов и спасителей человечества), если это наследие не в силах помочь этой стране привести свой собственный дом в порядок, как, по-твоему, эта страна может помочь миру? Это первое.

Второе: тебе приходится пользоваться современной терминологией, новыми фразами. Люди на Западе заинтересованы, очарованы из-за новой терминологии, новых фраз, и они чувствуют, что представляют собой нечто, оттого что могут повторять эти вещи, — вот и всё. Ты учишь новый язык и начинаешь говорить на нём, и чувствуешь себя великолепно, но по сути своей это никак не помогает тебе.

Ну и как может это великое наследие, которым так гордятся все индусы, помочь прежде всего этой стране? Почему оно не может помочь нашей стране? — вот в чём мой вопрос.

В.: Помочь в каком смысле?

Ю.: Прежде всего должна быть экономическая стабильность — каждый должен быть накормлен, одет и иметь крышу над головой. Бедности в этой стране нет оправдания — мы уже более тридцати лет являемся свободной страной. Почему всё это до сих пор продолжается здесь? Это мой основной вопрос. Не то чтобы у меня были ответы. У меня нет ответов. Если бы у меня были ответы, я бы не сидел тут, болтая с тобой; я бы делал что-то. Понимаешь, индивидуально никто не может ничего сделать — такова ситуация. Коллективное действие несёт с собой проблемы — моя партия, моя система, моя техника; твоя партия, твоя система, твоя техника — и все эти системы в конце концов оказываются на поле битвы. Все их силы растрачиваются на попытки…

В.: Склонить на свою сторону?

Ю.: …склонить людей к своим политическим позициям. Но эти системы никоим образом не разрешили проблемы — вот и всё, что я хочу сказать.

В.: Страна не может спасти себя? Наследие не способно помочь?

Ю.: Страна не может спасти себя. Наследие, по-видимому, не способно помочь людям, к сожалению.

В.: (Невнятно)

Ю.: Я говорю то же самое. Психологи, например, исчерпали свои возможности — теперь они смотрят на Индию. Они ходят по всем этим святым, йогам, тем, кто учит, — ты упоминал Трансцендентальную Медитацию. Они действительно заинтересованы, но хотят подвергнуть это проверке. Они хотят результатов, понимаешь, не просто болтовни, не просто каких-то духовных переживаний и духовных фантазий. Это должно найти применение, чтобы решить проблемы этого мира, — вот что их интересует. Итак, мой аргумент или мой акцент в том, что им необходимо найти решения их проблем. У учёных свои проблемы, у технологов свои проблемы — они должны предложить решения своих проблем — это прежде всего. Этим людям бесполезно обращаться к святым, понимаешь.

В.: Они должны найти ответы своими способами.

Ю.: В своей собственной области — они должны предложить решения своих проблем. Наши решения не дают никаких ответов на эти проблемы — не только на эти проблемы, но и на твои повседневные проблемы. Человека интересуют только решения, а не рассматривание проблем. Вы говорите, что у этих великих мудрецов и святых есть ответы на наши проблемы. Тогда почему же мы до сих пор задаём те же самые вопросы?

Почему мы до сих пор задаём те же самые вопросы? Итак, это не ответы. Если бы они были ответами, вопросов бы не было. Тот факт, что мы всё ещё задаём вопросы, означает, что они не являются ответами. Итак, решения, предложенные для наших проблем, не являются решениями. Иначе почему бы проблемы оставались проблемами?

Так что ответственность сейчас лежит на каждом индивиде; не на какой-то определённой стране — Индии, Америке или России. Понимаешь, индивид должен найти свои ответы на вопросы. Вот почему каждый индивид является спасителем человечества — но не коллективно. Если он сможет найти ответ на свой вопрос или решение своих проблем, у человечества в целом, возможно, есть надежда — потому что все мы вместе: что бы ни происходило в Америке, влияет на нас; что бы ни происходило здесь, воздействует и на другие страны.

Видишь ли, весь мир сегодня думает в понятиях всего мира в целом, по крайней мере, теоретически, но никто не готов отказаться от суверенитета своей страны. Это действительно главная загвоздка. Европейское Экономическое Сообщество — они объединились только по экономическим причинам, и ни по каким другим. Каждая нация до сих пор отстаивает свой суверенитет — но это то, что должно исчезнуть в первую очередь, понимаешь.

Даже такие могущественные страны, как Америка и Россия, не способны решить проблемы. Как этот ирано-иракский конфликт — что они делают? Они просто отправляют туда свои ядерные суда, которыми не могут воспользоваться. Так что даже они не способны остановить движение мира, контролировать события в мире.

Если даже они не могут, каким образом, по-твоему, может Индия? Мы можем гордиться тем, что Индира Ганди послал эмиссара в Иран. Что из этого выйдет? Другие нации используют Индию. А Индия не может ни на кого повлиять — никак. Никто не слушает Индию, потому что Индия не в состоянии ничего сделать ни в экономической, ни в политической, ни в военной сфере. Этакая отсталая нация. Посмотри, мы только говорим о мире. Почему бы Индии не взорвать водородную бомбу? — я спрашиваю. Сможете ли вы произвести это оружие или нет — это уже другой вопрос. Китай становится всё сильнее и сильнее — они не станут слушать всю эту болтовню. Индия — всем плевать на Индию — такова ситуация.

Иллюзия, которую мы питаем, что все эти гуру, вышедшие из Индии, меняют мир, на самом деле всего лишь фантазия. В действительности влияние всего этого равно нулю! Нулю! Люди, которых привлекают такие вещи, совсем не те, кто способен править судьбами своих стран, — это факт.

В.: Но как может наше богатое наследие помочь решению материальных проблем?

Ю.: Оно не способно решить их из-за своей ошибочности, потому что фальшиво, оно не срабатывает в жизни людей — вот почему оно не способно помочь решению экономических проблем этой страны. Мы веками рассуждали о единстве жизни. Как ты оправдаешь существование этих трущоб? Как ты оправдаешь существование десяти кроров харджанов (т. е. ста миллионов неприкасаемых) в этой стране? Пожалуйста, у меня нет ответов; я просто показываю абсурдность наших притязаний на некую экстраординарность нашего наследия.

В.: Это означает, что мы не переводим его в действие.

Ю.: Мы живём в несоответствии с нашими надеждами и ожиданиями нашей великой традиции или наследия, как бы мы это ни называли.

В.: Это не означает, что наше наследие фальшиво или что наши ценности ошибочны.

Ю.: Как это может утешить нас? Что в этом хорошего? Это как говорить: «Мой дед был очень богатым человеком, мультимиллионером», когда я не знаю, где взять пищу в следующий раз. Какой толк постоянно говорить себе, что мой дед был мультимиллионером? Точно так же, Индия произвела на свет великих святых, духовных гигантов, а среди нас нет ни одного, понимаешь, так что какой смысл всё время повторять, что наше наследие так велико и грандиозно, или восхвалять величие нашего наследия? Какой в этом прок? Оно должно помогать нашей стране. Так почему вы не ставите его под вопрос? Может быть, что-то не так во всём этом деле? Вот почему я так говорю: несмотря на тот факт, что культура Индии считается чем-то экстраординарным, великой культурой, несмотря на факт, что каждый говорит о духовности, дхарме, о том или о сём, Индия породила только горстку великих учителей, и они не произвели других подобных им учителей. Покажите мне ещё одного Рамануджачарью. Только один Рамануджачарья, только один Шанкарачарья и только один Мадхавачарья, только один Будда — а? — только один Махавира. Их всех по пальцам можно пересчитать.

Мы не берём в расчёт этих гуру, потому что гуру — это как священники на Западе. В Индии есть эта свобода, так что каждый устанавливает свою собственную крошечную лавчонку и торгует своим особым товаром. Вот почему в Индии так много гуру, так же как священников на Западе. На Западе организованная религия уничтожила все возможности индивидуального роста, понимаешь — они уничтожили любое инакомыслие, любую возможность для индивида вырасти в духовного учителя, как в Индии. Но, к счастью, у Индии была эта свобода, и она породила очень многих.

Но, несмотря на всё это, несмотря на тот факт, что вся атмосфера религиозна (что бы ни означало это слово; для меня религия, о которой вы говорите, не что иное, как суеверие; празднование всех этих постов, пиров, торжеств и хождение в храм не является религией, понимаешь), никто из этих учителей не произвёл ещё одного учителя. Не может быть ещё одного Будды в рамках буддизма. Не может быть другого Рамануджачарьи в рамках этой философской школы. Они оставили после себя — либо они оставили, либо их последователи создали — эти маленькие, крошечные колонии. И вот все эти колонии постоянно спорят — следует ли ставить «U» нама или «V» нама, спорят в судах, ставить ли слонам метку «V» или «U». Всё это деградировало до такой банальности в наши дни.

Итак, способна ли Индия произвести на свет выдающегося гиганта, подобного тем людям? — это вопрос, который должен задать себе каждый житель этой страны — это во-первых. Во-вторых: действует ли эта религия, наследие, о котором вы говорите, в жизнях людей? И третий вопрос: может оно каким-то образом помочь решению экономических и политических проблем этой страны? Мой ответ на все эти вопросы — нет.

В.: Но разве эти два аспекта не принадлежат двум разным планам бытия?

Ю.: Нет. К сожалению, мы разделили жизнь на материальную и духовную — это самый большой уход от реальности, который мы создали. Всё же едино, понимаешь; ты не можешь поделить жизнь на материальную и духовную. Вот где мы сбились с пути. Как на Западе: только по воскресеньям они все религиозны — по воскресеньям они ходят в церковь, а всю остальную неделю они чудовища.

Как ты думаешь? Какой толк читать эти книги, механически их повторяя? Люди повторяют, повторяют, повторяют — они даже не знают значения того, что они повторяют. Я каждое утро слушаю религиозную музыку — не то чтобы она меня интересовала; просто я здесь и тут есть радио, вот я и настраиваюсь. Эти религиозные песни — что это такое? Они понимают значение того, что они поют? Это порнография, прошу прощения — в самом деле, это порнография. Я пришёл к выводу, что сочинители этих стотр (стихов) испытывали сексуальный голод, и потому они облекли это во внешнюю форму, перенесли это на богиню. В этих стотрах они не упускают ни единой анатомической части женского тела. Я не осуждаю.

Всем этим вещам можно давать мистические объяснения — меня не интересуют мистические объяснения — это всего лишь прикрытие, политика неразглашения со стороны тех, кто хочет подавить вопрошающее отношение некоторых людей, желающих знать, почему присутствуют эти вещи.

Я только что говорил тут людям: поклонение быку в храме и поклонение Шиве — знаешь эту штуку с йони и лингамом — пришло по наследству от первобытного человека, для которого секс был высочайшим наслаждением, известным ему. Позднее человек испытал блаженство, благость, и всё это уступило свои позиции; но изначально секс был важнее всего. Даже крест — это фаллический символ.

В церкви дают вино и хлеб — что это значит на самом деле? Видишь ли, они переняли это от дикарей — когда умирал герой, они поедали его плоть и пили его кровь в надежде, что обретут его великие героические качества. И это передавалось из поколения в поколение.

Мы, сами того не зная, продолжаем все эти глупости. Понимаешь, я не виню никого, но о каком наследии ты говоришь: может оно на самом деле решить экономические проблемы этой страны?

Политические и экономические проблемы идут рука об руку. Ты не можешь разделить их; они едины. Это единое целое. Почему вы разделяете их? Можно ли изменить страну без политической революции? Невозможно. А политическая революция в этой стране тем более невозможна, потому как ваша конституция говорит, что если быть переменам, то они должны быть в рамках вашей конституции. Это кладёт конец возможности какого бы то ни было восстания против правительства у власти. И как ты полагаешь изменить это? Чтобы тебя избрали членом парламента, ты должен иметь миллионы рупий, ты должен делать там деньги. Они там не для того, чтобы служить стране — совсем нет, — так что не обвиняйте их.

Я говорю, что всеми этими социальными проблемами должно заниматься правительство; в этом мире нет места частной благотворительности. Если правительство не выполняет свой долг, выкиньте это правительство. Заставьте их делать это. Так что, если они не делают этого, вы в ответе. Зачем винить политиков? Вините себя.

В.: Но правительство, которое избирается, представляет определённый класс.

Ю.: Богачи, понимаешь — «Я хочу, чтобы мои пять акров земли были обеспечены». У меня нет ни одного, так что меня это не волнует — земельный потолок — ничто не влияет на меня. Даже если коммунисты придут к власти, мне терять нечего.

Не то чтобы коммунисты могли решить проблемы; никто, никакая партия не может решить проблемы Индии; только Бог, если он есть и если Он может. Но вот проблемы Индии он решить не может. (смеётся) Это отнюдь не пессимистическая оценка проблем Индии, но я не вижу такой возможности. Я не вижу никакой надежды для этой страны. Я хочу, чтобы эта страна играла очень важную роль в мировых событиях. Я был бы в полном восторге (смеётся), если бы Индия могла сыграть важную роль. Даже Бог не может этого сделать. Если всемогущий, всесильный Бог, если таковой есть — я не знаю, есть ли он — если он не может этого сделать, что можем я и ты?

Так что я думаю, однажды… Понимаешь, люди так слабы, они никак не взорвут всё это одним махом. Если бы всё взорвалось, возможно, была бы надежда… Видишь ли, проблема этой страны в том, что Индия получила свою свободу на золотом блюдце, тогда как все другие страны тяжело трудились и боролись за свою свободу, умирали за свободу, — это действительно проблема. Жаль, что британцы правили Индией; если бы ей правили французы или ещё кто-то, это была бы другая страна. В Китае были эти ужасающие военные предводители; Индия не может произвести на свет такого вождя, как Мао Цзэдун. Как может Индия породить такого человека, как Мао Цзэдун?

Но дело ещё в том, что нет смысла искать примеры для подражания в этих коммунистических странах; Индия должна развернуть свою собственную, присущую ей революцию. Мао Цзэдун бы здесь потерпел полный крах; она должна произвести местный продукт (если можно так сказать). Но, видимо, ещё не пришло время для этого. Видишь ли, если только это не произойдёт в Индии, нет шансов, нет надежды.

Понимаешь, времена порождают определённых личностей: в то время Индии нужен был такой человек, как Ганди, и он был готов; Англия нуждалась в человеке вроде Черчилля, и он появился; Франции нужен был такой человек, как де Голль, и он пришёл; Германии нужен был Гитлер, и он пришёл. Я совсем не поддерживаю его, но не один Гитлер был виновен; в то время за ним стояла вся нация. Если вы вините Гитлера, вы должны винить каждого немца — он был продуктом того времени. Сразу после войны англичане выкинули Черчилля. Это была великая нация — Англия была действительно великой нацией — они знали, что Черчилль не сможет ничем помочь решению проблем Англии. Я лично не верю, что Индия получила свободу благодаря Ганди. Ситуация в мире была такова, что британцам пришлось быть очень дружелюбными и выйти из Индии по-хорошему — и в этом была наша трагедия. И я не знаю, сколько это будет продолжаться.

Видишь ли, я не работаю на Индию, поэтому у меня нет никакого права критиковать её. Мы сидим тут и обсуждаем кабинетную политику. Но я не имею права выступать против кого-то в Индии, потому что я тут не работаю.

Если я найду выход, я буду первым, кто покажет его тебе. Я не верю в движение за возрождение этой мёртвой религии. Что вы хотите возродить в этой стране? — скажи мне. Возрождать нечего. Построить ещё больше храмов? Зачем? Их и так много тысяч. Зачем ещё один храм? Только для собственного самоутверждения, а вовсе не для религиозного благоденствия страны. Ещё один ашрам? Для чего? Уже и так столько ашрамов, столько гуру.

Такая ситуация, по-видимому. Мы все так беспомощны. У нас есть надежда — может быть, однажды Индия породит подходящего человека — но условия ещё не созрели. Когда они созреют, я не знаю. Страдания, видишь ли — у людей в этой стране очень странное отношение. Фатализм, который практикуется в Индии столетиями, ответствен за плачевное положение этой страны сегодня.

В.: Вы думаете, что усилия всех этих святых — таких людей, как, например, Саи Баба — все они бесполезны?

Ю.: Что он делает? Что он делает? И если он аватар, коим представляется, и если он не может, то кто может? — скажи мне. Что-то где-то не так?

В.: Так что, всё это тщетно?

Ю.: По-моему, тщетно. Они ничего не могут сделать.

В.: Они творят чудеса, что-то создают из пустоты.

Ю.: Какой из этого толк? Какой прок в этих чудесах? Он не может сотворить чудо из чудес, которое необходимо, чтобы преобразить саму жизнь, весь образ мысли. Может он это сделать?

В.: Он привлекает множество людей, включая так называемых интеллектуалов.

Ю.: Интеллектуалы — это самые скучные и тупые люди (смех) — они самые доверчивые. Я не говорю именно о Саи Бабе. Я ничего не знаю о Саи Бабе. Меня не интересуют чудеса, вот в чём дело. Он святой номер один в этой стране, потому что собирает многочисленную публику, хм? В этом отношении (смеётся) он номер один, а ещё есть номер два, три, четыре, видишь — у нас есть классификации в соответствии с тем, сколько людей они собирают.

Так вот, я не знаю, что он может. Это будет чудо из чудес — меня не интересует материализация часов, ни швейцарских, ни индийских, — но это будет чудо из чудес, и если есть в этом мире какой-нибудь аватар, способный совершить это чудо, я буду первым, кто поприветствует его. Он не может этого. Никто не может.

Помочь может не аватар; помочь может индивидуальность. Это индивидуальная проблема, так что аватар помочь не в силах. В каждом человеке есть спаситель, и если этот спаситель обнаружится и раскроется, тогда есть надежда. Но когда?

В.: Провидцы Упанишад, я полагаю, все были людьми, которые раскрылись индивидуально.

Ю.: Если бы в учениях Упанишад было бы что-то стоящее, тогда не возникло бы необходимости в приходе Будды. Почему он появился? Они создали возможность, потребность в людях, подобных Будде — он появился после Упанишад. Видишь ли, ведический материал распался, тогда на сцену вышли провидцы Упанишад; и они провалили всё дело, тогда пришёл Будда; и после него столько людей. Буддизм в этой стране деградировал, и потому должен был появиться Шанкара; и его последователи сделали то же самое, так что возникла необходимость в Рамануджачарье — то же самое, понимаешь — а потом Мадхавачарья. Где же место для всех этих учителей?

Возможно, снова возникла нужда в ещё одном учителе — лишь Богу известно. Я не знаю, рядом ли он. Даже аватары, которые есть среди нас, кажется, не способны совершить это чудо, необходимое, чтобы спасти эту страну и весь мир.

В.: Какое у вас представление о Боге? Вы очень часто говорите, что только Бог может помочь.

Ю.: Нет, это просто манера говорить. (смеётся) Человека надо спасать от Бога — это очень важно, потому что… Я не имею в виду Бога в том смысле, в каком вы используете слово «Бог»; я имею в виду всё, что символизирует «Бог», не только Бога, но и всё, что связано с этим представлением о Боге, даже карму, реинкарнацию, перерождение, жизнь после смерти, всё, всё то, что вы называете «великим наследием Индии», — всё это, понимаешь. Человека нужно спасать от наследия Индии. Не только людей; страну нужно спасать от этого наследия. (Не революцией, не так, как это сделали в коммунистических странах, — это не выход. Я не знаю почему; понимаешь, это очень скользкий предмет.) Иначе нет никакой надежды для человека и для страны.

Не то чтобы он должен стать антибогом или атеистом. По-моему, теист (верящий в Бога), неверующий и тот, кто находится где-то между ними и зовётся «агностиком», — все они в одной лодке.

Я лично чувствую, что вне человека нет силы, понимаешь — нет силы вне человека — вся сила, что есть, содержится внутри человека. В таком случае — а для меня это факт — нет смысла облекать эту силу во внешнюю форму, создавать какой-то символ и поклоняться ему, понимаешь? Вот почему я говорю, что Бог, вопрос Бога, не имеет отношения к человеку сегодня. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Не то чтобы все вы должны были сжечь все религиозные книги и снести все храмы. Это слишком глупо, слишком смехотворно, потому что всё, что представляют собой храмы и религиозные книги, находится в человеке, а? — оно ведь не снаружи. Так что нет смысла сжигать все эти библиотеки и делать костёр из всех этих религиозных книг, как это сделал Тамилиан Рамасвами Найкер, — это слишком глупо; это не выход, понимаешь.

Так вот почему Бог не имеет отношения к делу — потому что человек должен полагаться всё больше на свои собственные ресурсы. Наследие, о котором вы говорите, породило нынешнего человека, всё, что есть в нём. И не то, что в Упанишадах, не то, что… Все эти учителя — то, что они думали, что испытывали, всё это составляет часть этого человека. Оно должно выразить себя в новой форме, иначе не очень-то…

Если вы говорите о Боге, это совершенно бессмысленно; каждый становится верующим или неверующим, а в конце концов оказывается дерущимся на поле боя. Какой смысл в их возрождении ислама? Что такое ислам, о котором говорят все эти люди? Они и между собой дерутся, эти подразделения, точно так же как индуисты, их мелкие религии, спорят друг с другом. Вот почему я говорю, что Бог не имеет отношения к человеку в современном контексте. То, что «Бог» символизирует, уже и так содержится в человеке — вне человека нет силы — и она должна выразить себя по-своему.

В.: Итак, вы верите в теорию эволюции?

Ю.: Видишь ли, теорию Дарвина можно вообще не брать в расчёт — его основополагающее утверждение, что приобретённые характеристики не передаются из поколения в поколение, оказалось неверным. Возможно, в эволюции и есть что-то — может быть, — но что именно мы подразумеваем под «эволюцией»? Простые вещи становятся сложными, хм? Человек сегодня стал настолько сложной особой, что ему надо бы двигаться в противоположном направлении. Говоря «в противоположном направлении», я совсем не имею в виду, что мы должны пропагандировать обратное развитие. Видишь ли, о возврате назад и начале заново с самого первого года не может быть и речи; человек должен начинать оттуда, где он находится сейчас.

Но я считаю, что у человека нет свободы действия. Я не имею в виду фатализм, который индусы практиковали и практикуют до сих пор: я хочу сказать, что у человека нет свободы действия в смысле изменения себя, освобождения себя от бремени прошлого.

Человеку необходимо освободиться от бремени прошлого, от великого наследия, о котором вы говорите. Если только индивидуум не освободится от бремени прошлого, он не сможет выдать новых решений проблем; он повторяет те же самые старые… В общем, это дело индивидуума. Он должен освободиться от всего прошлого, от наследия, о котором вы говорите, — то есть он должен порвать с накопленной мудростью веков — только тогда он сможет найти решения проблем, стоящих сегодня перед человеком.

Это не в его власти; он ничего не может сделать, чтобы освободиться от бремени прошлого. В этом смысле я и говорю, что у человека нет свободы действия. Ты свободен прийти сюда или не прийти, изучать или преподавать экономику или философию, или ещё что-то — в этом у тебя есть ограниченная свобода. Но ты не свободен контролировать или формировать события в мире — ни у кого нет такой власти, ни у одной страны.

Вы знаете, что Индия беспомощна. Америка — даже Америка, самая могущественная, сильная, богатая и влиятельная страна — такой она была; уже нет. Даже журнал «Таймс» не прибегает к этим фразам при описании Америки. Если даже такие страны, как Россия и Америка, не способны контролировать, а тем более формировать события в мире, что может сделать такая бедная страна, как Индия? Никакого шанса. Так что вся надежда — на отдельного человека. Но отдельный человек тоже кажется совершенно беспомощным, ведь ему нужно освободиться от бремени прошлого, не только Индии, но и целого мира. Может ли человек освободиться от этого бремени? Индивидуально у него как будто нет никакой свободы. Понимаешь, у него нет свободы действия — в этом-то и загвоздка. Но всё-таки вся надежда на индивидуума — если по счастливой случайности ему повезёт…

В.: Эти два утверждения кажутся противоречивыми. Вы говорите, что нет силы вне человека…

Ю.: Это делает Бога, о котором мы говорим, неуместным — Бога в том смысле, в каком вы используете это слово. Эта сила не может выразить себя из-за бремени прошлого; как только человек освобождается от бремени прошлого, тогда то, что есть, эта исключительная сила выражает себя. Видишь, в этом смысле нет никакого противоречия.

В.: Он может контролировать события?

Ю.: Нет, не контролировать события; понимаешь, он больше не пытается контролировать и формировать события.

В.: Он просто плывёт по течению?

Ю.: Плывёт по течению вместе с событиями. Ни тебя, ни меня не звали спасать мир. Кто давал нам такие полномочия, а? Мир существует множество веков. Столько людей пришло и ушло. А он продолжает существовать по-своему.

Итак, он освобождается от всех проблем — не только своих, но и проблем мира. И если у этого человека есть какое-то влияние, то и у этого состояния есть влияние; а если нет… Это нечто не поддающееся измерению, понимаешь.

В.: Это идеальное состояние человека?

Ю.: Понимаешь, животное становится цветком. Кажется, цель в этом — если вообще есть какая-то цель в Природе, я не знаю. Тут столько цветов — посмотри на них! Каждый цветок в своём роде уникален. Цель природы, по-видимому (я не могу ничего утверждать точно), состоит в создании таких цветов, человеческих цветов, подобных этим.

У нас всего лишь горстка цветов, их можно пересчитать по пальцам: Рамана Махарши в последнее время, Шри Рамакришна, ещё некоторые люди. Не претенденты, которых мы имеем сегодня среди нас, не гуру — я не о них говорю. Это поразительно: человек, что сидел здесь в Тируваннамалае, — его влияние на Запад намного больше, чем влияние всех этих гуру, вместе взятых — очень странно — понимаешь? Он имел огромное влияние на совокупность человеческого сознания — этот человек, живущий в одном углу, ты понимаешь?

Я был у одного промышленника в Париже. Его ничуть не интересуют религиозные вопросы, а тем более Индия; он антииндуист. (смеётся) Так вот, я увидел там фото Раманы Махарши: «Зачем у тебя эта фотография?» Он сказал: «Мне нравится лицо. Я о нём ничего не знаю. Мне даже не интересно читать его книги. Мне нравится фотография, поэтому она здесь. Мне не интересно узнавать что-то о нём».

Возможно, такая индивидуальность может (я не могу сказать «может») помочь себе и помочь миру. Возможно.

В.: Ещё один вопрос… Я не знаю, я выражусь грубо, приблизительно. Я самый невежественный человек.

Ю.: Ты можешь высказаться в самой грубой форме. Ты не так уж невежествен; говорят, ты мудрейший человек. Тот, кто написал биографию Рамануджачарьи, не может быть невеждой.

Я тут иногда дразню нашего профессора, проповедующего адвайту (монизм Шанкары): «Ты не можешь выйти за пределы позиции Рамануджи, если говорить о философии. На этом она заканчивается. Монизм это нечто, о чём невозможно говорить, — для практических целей он не существует. Это предел». Я не про-Рамануджачарья и не анти-Шанкара. Насколько я вижу — как изучавший философию. Я изучал философию — уйти дальше этого парня Рамануджачарьи нельзя. Можешь со мной не согласиться. Говоря о философской позиции, положение Рамануджачарьи — это граница, предел. А остальное? Может быть, и есть… В ситуации монизма это нечто, о чём невозможно говорить и что нельзя применить, чтобы что-то изменить в этом мире.

В.: Это идеальное состояние человека…

Ю.: Человек впервые становится человеком — а это возможно только тогда, когда он освобождается от бремени наследия, о котором мы говорим, наследия человека в целом (не Запада и Востока; нет ни Запада, ни Востока). Лишь тогда он становится индивидуальностью — вот о какой индивидуальности я говорю.

Эта индивидуальность обязательно будет оказывать влияние на человеческое сознание, потому что когда что-то происходит в этом сознании человека, оно влияет (на целое), может быть, в микроскопической степени. Вот сравнение: когда бросаешь камень в пруд, он пускает круги волн. Точно таким же образом, это происходит, очень, очень медленно — и это ничем не измеришь.

Так вот, может быть, это единственная надежда, которая есть у человека, — тогда индивид впервые становится человеком, а иначе он животное. И он остался животным благодаря наследию, потому что наследие сделало возможным остаться неприспособленному с точки зрения Природы; иначе Природа давно бы отторгла их. Для неприспособленных появилась возможность выжить — не выживание самых приспособленных (смеётся), но неприспособленных — и в ответе за это религия. Такой у меня довод. Можешь не соглашаться. Ты не согласишься.

В.: Означает ли это, что этот идеальный человек…

Ю.: Он не совершенный человек, не идеальный человек — он не может быть моделью для других.

В.: Как вы его называете?

Ю.: Он — индивидуальность. Он становится человеком, освободившимся от всех животных черт в нём. Понимаешь, животные следуют, животные создают вожаков, и животные черты всё ещё существуют в человеке — поэтому он создаёт лидера, вожака, и следует за ним.

В.: Он нечто вроде супермена?

Ю.: Он как цветок. Это как цветок. А каждый цветок уникален.

В.: Его состояние — это естественное состояние, которое вы очень часто упоминаете?

Ю.: Ты становишься самим собой. Видишь ли, шок от того, что твоя зависимость от наследия человечества была ошибочной, — осознание, озаряющее тебя, как удар молнии, что твоя зависимость от этой культуры, будь то восточной или западной, в ответе за это состояние в тебе. Это относится и к целому, потому что страна — это расширение индивида, а мир — это расширение различных стран. В общем, ты освобождаешься от бремени прошлого и становишься, впервые, индивидуальностью.

Между этими двумя цветами нет никакой связи, так что нет смысла сравнивать и противопоставлять эти уникальные цветы, что Природа выдаёт время от времени. Они по-своему оказали некое влияние, хотя всё вылилось в какие-то мелкие колонии, воюющие между собой, вот и всё. Это продолжается и продолжается. Кого звали спасать этот мир?

В.: Разве нельзя сказать, что это колония цветов?

Ю.: Но у каждого цветка свой собственный аромат. Если бы не наследие человека, которым мы так гордимся, у нас было бы множество таких цветов. Оно уничтожило то, что Природа… (не то чтобы я интерпретировал или понимал пути Природы, цель эволюции или что-то такое; может быть, и нет никакой эволюции.) Если бы не культура, Природа бы породила намного больше цветов — так что это стало камнем преткновения, который мешает человеку освободиться своим собственным образом. И в ответе за эту трудность культура.

Ну, этот цветок — какую ценность он представляет собой для человечества? В чём его ценность? На него можно смотреть, восхищаться им, написать стихотворение, нарисовать его, или можно его сломать и выкинуть, или скормить корове — и всё равно он есть. Он совершенно бесполезен для общества, но он есть.

Если бы не культура, мир бы произвёл гораздо больше цветов, разных видов и разновидностей цветов, не только одну розу, которой вы так гордитесь. Вы всё хотите превратить в одну модель. Зачем? Тогда как природа бы выдавала время от времени разные цветы, каждый из которых уникален по-своему, прекрасен по-своему. Эту возможность уничтожила эта культура, которая держит человека мёртвой хваткой, не давая ему освободиться от бремени всего прошлого.

В.: Это естественное состояние — то же самое, что настоящий человек?

Ю.: Да, он перестаёт быть кем-то ещё; он то, что он есть, а?

В.: Сэр, вы достигли этого на сорок девятом году жизни?

Ю.: Этот шок, эта молния, ударившая меня с огромной силой, разрушила всё, взорвала каждую клетку и железу в моём теле — по-видимому, изменилась вся его химия. Этому нет медицинского свидетельства или врача, который подтвердил бы это, но меня не интересует удовлетворение чьего-то любопытства, я ведь это не продаю, я не коллекционирую последователей и не учу их, как вызвать эти изменения. Это нечто такое, что нельзя вызвать силой воли или усилиями с твоей стороны; это просто происходит. Я говорю, что оно беспричинно. В чём его цель, я на самом деле не знаю, но это нечто, понимаешь.

В.: Произошла трансформация?

Ю.: Меняется вся химия тела, так что оно начинает функционировать своим естественным образом. Это значит, что всё отравленное (я намеренно употребляю это слово) и загрязнённое культурой выбрасывается из системы. Оно удаляется из системы, и тогда это сознание, или жизнь (или назови это как угодно), выражает себя и функционирует очень естественным образом. Всё это должно быть извергнуто из твоей системы; иначе, если ты не веришь в Бога, ты становишься атеистом и проповедуешь атеизм, учишь ему и обращаешь в него. Но эта индивидуальность не является ни теистом, ни атеистом, ни агностиком; она то, что она есть.

Движение, созданное человеческим наследием, которое пытается сделать из тебя что-то отличное от того, кто ты есть, прекращается, и то, чем ты являешься, начинает проявляться, по-своему, беспрепятственное, свободное, неотягощённое прошлым человека, человечества в целом. И такой человек становится бесполезным для общества; напротив, он становится угрозой.

В.: А вопроса о том, чтобы быть полезным, не возникает?

Ю.: Совсем нет. Он не считает себя избранным, избранным некой силой, чтобы реформировать мир. Он не думает, что он спаситель, или свободный человек, или просветлённый.

В.: Да, как только он говорит, что он спаситель человечества, он основывает традицию.

Ю.: Так что, когда последователи вписывают его в рамки традиции, возникает необходимость кому-то ещё отколоться от этой традиции — вот и всё.

В.: Когда Вивекананда спросил Рамакришну, видел ли он, тот ответил: «Да, видел». Что он имел в виду?

Ю.: Тебе нужно спросить у него. Я не могу ответить. Я не знаю, что он имел в виду. Но я тебе объяснил…

В.: Может быть, каждое понятие играет роль в определённых рамках. Теперь, когда он вне этого и все те вещи неуместны, он и не подумает отвечать.

Ю.: Мне плевать, что сказал Рамакришна, что сказал Шанкара или что сказал Будда.

В.: Вы выкинули всё это?

Ю.: Это слово не подходит. Всё это вышло из моей системы; не то чтобы я выкинул это или что-то такое. Оно просто вышло из моей системы. Поэтому всё, что я говорю, зависит только от себя самого и не нуждается в поддержке каких бы то ни было авторитетов. Вот почему такой человек представляет собой угрозу для общества. Он является угрозой для традиции, потому что подрывает саму основу наследия.

В.: Вы говорите о семи холмах, семи днях…

Ю.: Эти семёрки, как и то, что происходило со мной в течение этих семи дней, не имеет никакой значимости. Всё это оккультная ерунда. В оккультизме нет совершенно ничего стоящего. Всё это вообще не важно.

Как я часто говорю своим друзьям, я приезжаю в Индию не для того, чтобы освобождать людей, чтобы читать лекции; я приезжаю сюда по личной причине — чтобы избежать суровой европейской зимы — к тому же, здесь дешевле. Мои разговоры с людьми случайны — я действительно имею это в виду — иначе я бы забрался на трибуну. Какой толк забираться на трибуну? Мне это неинтересно. У меня нет никакого послания.

В.: Каждый может достичь этого естественного состояния, но это не в его руках?

Ю.: Это не в его руках; ни в чьих руках. Но ты можешь быть уверен на тысячу процентов — это не моя особая привилегия и я не избран специально для этого чем-то; это находится в тебе. Вот что я имею в виду, говоря, что нет никакой силы вне человека. Это та же самая сила, та же самая жизнь, которая функционирует в тебе. Культура, о которой ты говоришь, подавляет её. Нечто пытается выразить себя, а культура подавляет его. Когда это нечто отбрасывает культуру, тогда оно выражает себя своим собственным образом.

В.: Есть ли у тех, кто прошёл через эту трансформацию, какие-то общие характеристики?

Ю.: Такой вопрос тут не возникает. Если бы я сравнивал себя со святым, в этом была бы моя трагедия. Мы не принадлежим ни к какому общему ордену, братству или чему-то подобному. Что общего у розы, нарцисса или полевого цветка? Каждый уникален и прекрасен по-своему. У каждого своя собственная красота. Нравится вам это или нет — это уже другой вопрос.

В.: Является ли уникальность показателем этой трансформации?

Ю.: Нет, эта индивидуальность не чувствует себя уникальной.

В.: Нет. Но для других?

Ю.: Вероятно. Понимаешь, выражение этого не может не быть уникальным. Когда с тобой это происходит, ты начинаешь выражать свою уникальность совершенно по-другому. Как оно будет выражать себя, ты не знаешь и я не знаю.

В.: Как вы относитесь к учёным? Вы говорили что-то вроде того, что Эйнштейн поступил очень несправедливо с человечеством.

Ю.: А ты не считаешь, что он причинил самый большой вред — атомную бомбу?

В.: Он просто сказал, что материя и энергия взаимозаменяемы.

Ю.: И в результате появилась атомная бомба. Когда встал вопрос, следует ли Америке продолжать с этим оружием, он сказал: «Да, сделайте это во что бы то ни стало. Если вы не сделаете этого, это сделает Германия». Если не Эйнштейн, то кто-нибудь другой сделал бы это.

В.: Так что у него не было выбора; ему пришлось выбирать из двух зол.

Ю.: Нет. Если вы будете продолжать выбирать меньшее из двух зол, в результате вы придёте только к злу. Вот это и произошло с нами.

Я совсем не считаю его врагом номер один. Я также считаю Фрейда самым большим мошенником двадцатого века, потому что он говорил о теории, не имеющей совершенно никакого основания. Так что он мошенник двадцатого века. Но сегодня это стало сленгом: все его употребляют. Так что в этом смысле; не то чтобы я считал всех этих людей врагами человечества или что-то такое.

В.: Это изменение — вы называете его катастрофой?

Ю.: Видишь ли, люди обычно представляют, что так называемое просветление, самореализация, богореализация или как тебе угодно (я не люблю употреблять эти слова) являет собой нечто экстатическое, что ты будешь постоянно счастлив, всегда будешь испытывать состояние блаженства — такое представление сложилось об этих людях. Но когда это случается с человеком, он осознаёт, что на самом деле для этого нет никакого основания. Итак, с точки зрения человека, который представляет себе, что это постоянное счастье, постоянное блаженство, постоянное то и постоянное сё, это действительно катастрофа, поскольку он ожидает чего-то, в то время как происходящее не имеет к этому никакого отношения. Нет никакой связи между твоим представлением об этом и реальной ситуацией. Так что с точки зрения человека, который воображает это чем-то постоянным, это катастрофа — именно в этом смысле я и употребляю это слово. Вот почему я часто говорю людям: «Если бы я мог дать вам хоть мимолётное впечатление о том, что это такое, вы бы не захотели и притрагиваться к этому. Вы бы убежали от этого, потому что это совсем не то, чего вы хотите. То, чего вы хотите, не существует».

Итак, следующий вопрос: почему все эти мудрецы говорили об этом как о «постоянном блаженстве», «вечной жизни» и т. д.? Меня всё это не интересует. Но ваше представление об этом не имеет абсолютно никакого отношения к собственно тому, о чём я говорю, к естественному состоянию. Так что меня не интересует вопрос о том, является ли кто-то другой просветлённым или нет, потому что просветления вообще нет.

В.: В свете того, что вы сказали, этот вопрос оказывается не имеющим отношения к делу. У вас есть какое-нибудь послание?

Ю.: Для кого?

В.: Хоть для кого. Для каждого.

Ю.: У меня нет послания — нет послания для человечества — никакого послания. Люди спрашивают меня: «Какого чёрта ты постоянно говоришь?» Раз я говорю, что не могу никому помочь, то какого чёрта вы сидите тут? (Я не имею в виду лично вас.)

Я не хочу пользоваться этим «цветочным» бизнесом… Это благоухание цветка. Такая индивидуальность не может уйти в пещеру или спрятаться; она должна жить посреди этого мира; ей некуда идти. Это аромат определённого цветка — вы не знаете, что это такое.

Вы не знаете благоухания этого цветка — у вас нет такого способа — и потому вы сравниваете его: «Это пахнет как тот цветок. Это выглядит как тот цветок». Вот и всё, что вы делаете. Когда вы прекращаете делать это — пытаться понять, что это за цветок и что это за аромат, неизвестный вам, — появляется ещё один цветок; не копия того цветка, не роза, которой вы восхищаетесь, не нарцисс. Один парнишка написал «Оду нарциссам». Или роза… Почему роза приобрела такую важность? Потому что они всем нравятся. Полевой цветок вон там намного красивее розы. Как только вы прекращаете сравнивать это, пытаясь понять и даже вообразить, что это за цветок, какой у него запах, появляется новый цветок, который не имеет никакого отношения ко всем тем цветам, что есть вокруг нас.

В.: Спасибо, сэр. Я изменившийся человек, по сравнению с тем, кем я был час назад.

Ю.: Спасибо.

Часть IV Между недоумением и пониманием

(Отрывки из бесед в Швейцарии и Индии, с 1972 по 1980 г.)

У меня нет никакого послания миру. Что бы ни происходило со мной, этим нельзя поделиться с миром. Именно по этой причине я не забираюсь на трибуну и не читаю лекций — не то чтобы я не мог читать лекции — я давал лекции по всему миру — мне нечего сказать. И мне не нравится сидеть на одном месте, в окружении людей, задающих неизменные вопросы. Я никогда не начинаю никаких обсуждений; люди приходят и сидят вокруг меня — они вольны делать, что им угодно. Если кто-то вдруг задаёт мне вопрос, я пытаюсь ответить, подчёркивая при этом, что на этот вопрос нет ответа. То есть я попросту перефразирую, перестраиваю и отбрасываю вам назад тот же самый вопрос. Это не игра, потому что я не заинтересован в том, чтобы переманить вас на свою сторону, на свою точку зрения. Это не вопрос высказывания мнений — конечно, у меня есть свои мнения обо всём, от болезни до божественного, но они так же бесполезны, как мнения других.

Вы не должны воспринимать буквально то, что я говорю. Люди, воспринимающие всё это буквально, таких дров наломали. Вы должны проверять каждое слово, каждую фразу, и смотреть, имеет ли это какую-то связь с тем, как вы функционируете. Вы должны проверять это, но вы не можете принять это — к сожалению, это факт, другого не дано. Записывая это, вы принесёте больше вреда, чем пользы. Понимаете, я в весьма сложном положении: я не могу помочь вам; всё, что бы я ни сказал, будет вводить в заблуждение.

Юджи: Скажи это просто. Я не могу понять очень сложную структуру — мне это трудно, понимаешь. Наверное, я слабо выраженный идиот или что-то вроде того, я не знаю — я не могу понять отвлечённое мышление. Ты можешь выразить это очень простыми словами. В чём именно твой вопрос? Потому что ответ уже там; я не должен давать тебе ответ. Обычно я перестраиваю вопрос, перефразирую его так, чтобы он оказался бессмысленным для тебя.

Вопрос: Ответ, скрытый в вопросе, выносится на поверхность?

Ю.: Вот и всё. Вот почему я и хочу понять, в чём именно твой вопрос. Тут нет никакой хитрости. Я не хочу подбрасывать тебе ещё один вопрос. Но я должен понять твой вопрос, тогда я смогу выразить его по-своему и отбросить его назад тебе. И ты сам обнаружишь, без моих подсказок, что в этом вопросе нет никакого смысла; впрочем, я не говорю: «Твой вопрос — бессмысленный вопрос».

Знаешь, этот диалог помогает только тогда, когда мы доходим, мы оба, до сути дела и осознаём, что никакой диалог невозможен и никакой диалог не нужен. Когда я говорю «понимание», «видение», эти слова означают для меня нечто другое.

Понимание — это состояние, в котором уже нет вопроса; ничто там не говорит: «теперь-то я понимаю!» — это основная преграда между нами. Ты можешь понимать то, что я говорю, но это тебя ни к чему не приведёт.

Я хочу подчеркнуть ещё один момент: все вопросы, которые ты задаёшь, должны быть твоими собственными вопросами — тогда есть смысл продолжать диалог. Это должен быть твой вопрос. Так есть ли у тебя вопрос, который ты можешь назвать своим собственным, вопрос, который ещё никто никогда не задавал до тебя?

В.: Нас интересуют многие вопросы, которые задают люди, и мы чувствуем, что это наши вопросы.

Ю.: Каковыми они не являются. Ты обнаружишь, что это совсем не твои вопросы.

Вопрошающему должен прийти конец. Именно вопрошающий создаёт ответ; а вопрошающий возникает из ответа, иначе вопрошающего нет. Я не пытаюсь играть словами. Ты знаешь ответ и хочешь подтверждения от меня, или ты хочешь, чтобы я пролил свет на твою проблему, или тебе любопытно — если ты хочешь продолжать диалог со мной по какой-то из этих причин, ты просто теряешь время зря; тебе надо пойти к богослову, мудрецу, учёному мужу — они могут пролить свет на подобные вопросы. Всё, что меня интересует в таком диалоге, это помочь тебе сформулировать твой собственный вопрос. Попытайся сформулировать вопрос, который ты можешь назвать своим собственным.

У меня вообще нет вопросов. Я прихожу сюда и сижу, и тут у меня пусто, но не в том смысле, в котором вы используете слово «пустота». Пустота и полнота — это отнюдь не две разные вещи; невозможно провести границу между вакуумом и полнотой. Но тут нет ничего — ничего, так что я не знаю, что я скажу. Что ты извлечёшь из меня — это твоё дело — оно твоё, а не моё — тут нет ничего, что я мог бы назвать своим собственным. Это твоя собственность, потому что ты извлёк из меня ответы — это не моё, я не имею никакого отношения к этим ответам. Это не ответ. Я не даю тебе никаких ответов.

Это как любое другое рефлекторное действие: ты задаёшь вопрос, и что-то выходит отсюда. Я не знаю, как это работает. Это не продукт мышления. Всё, что выходит из меня, производится не мыслью — но что-то выходит. Ты бросаешь мяч, и мяч отскакивает, а ты называешь это ответом. В действительности всё, что я делаю, это перестраиваю вопрос и отбрасываю его тебе назад.

В.: Вопрос извлекает ответ?

Ю.: На вопрос нет ответа, так что вопрос больше не может оставаться там. В этом смысле у меня нет никаких вопросов, кроме вопросов, необходимых мне, чтобы функционировать в этом мире, — других вопросов у меня нет.

В.: Ваш ответ — это только отражение вопроса?

Ю.: Это не мой ответ, потому что вопрос больше не остаётся здесь. Вопрос становится как будто моим вопросом; поскольку у него нет ответа, он не ждёт никаких ответов; вопрос сжигает сам себя, и остаётся энергия. Ты не можешь продолжать так девять или десять часов, а я могу. Это не истощение энергии, а постоянное прибавление её. Речь является энергией: речь — это выражение этой энергии.

В.: А что, если я спрошу вас, скажем, о квантовой механике?

Ю.: Тут я не знаю — вот мой ответ, так что вопрос в любом случае исчезает. Всё знание о квантовой механике, которым я обладаю, есть там, и оно выходит наружу, прямо, как стрела. Всё, что только туда заложено, всё выходит наружу. Но такие вопросы, как: «Существует ли Бог?», «Является ли жизнь простой случайностью?», «Правит ли миром совершенная справедливость?» — на эти вопросы нет ответов, так что вопрос сжигает себя.

В.: Кто я есть?

Ю.: (смеётся) Ты очень хорошо знаешь, кто ты есть.

В.: Что вы имеете в виду?

Ю.: Действительно ли это твой вопрос — «Кто я есть?». Вовсе нет; ты его где-то подхватил. Проблема в вопрошающем, а не в вопросе. Не подхвати ты этот вопрос, подхватишь ещё какой-нибудь. Даже сорок лет спустя ты так и будешь спрашивать, в чём смысл жизни. Человек живущий никогда бы не задал такого вопроса. Очевидно, ты не видишь никакого смысла в жизни. Ты не живёшь; ты мёртв.

Если я расскажу тебе о смысле жизни, что это даст тебе? Что это может значить для тебя?

В.: Существует ли вопрошающий?

Ю.: Он не существует; существует только вопрос. Все вопросы одинаковы — это механическое повторение запомнившихся вопросов. Спрашиваешь ли ты «Кто я есть?», «В чём смысл жизни?» или «Есть ли жизнь после смерти?», все эти вопросы всплывают только из памяти. Вот почему я спрашиваю, есть ли у тебя свой собственный вопрос.

В.: Вы говорите, что вопрос «Кто я есть?» не остаётся там, когда в него по-настоящему внимательно всматриваешься?

Ю.: Потому что ты не можешь отделить вопрос от вопрошающего. Вопрос и вопрошающий — это одно и то же. Если ты принимаешь этот факт, то всё очень просто: когда исчезает вопрос, вместе с ним исчезает и вопрошающий. Но поскольку вопрошающий не желает исчезать, вопрос остаётся. Вопрошающий хочет ответа на вопрос. Поскольку на этот вопрос нет ответа, вопрошающий остаётся навсегда. Интерес вопрошающего в том, чтобы продолжать своё существование, а не в получении ответа.

В.: Но всё-таки внимание направлено на получение ответа.

Ю.: Внимание и есть вопрошающий, (как ещё сказать?) ожидание ответа, надежда, что есть ответ на этот вопрос, — это и есть вопрошающий. Это не разные вещи, понимаешь; это превратилось в разные сложные ситуации. Вопрошающий сначала говорит, что он внимателен. Он очень внимателен, потому что он хочет ответа. Он не хочет намёков, которые он не может… Что он будет делать с этим ответом? Он внимателен, он ждёт, он надеется — он является всем этим — а почему? Потому что на этот вопрос — «Кто я есть?» — нет ответа — у тебя нет никакой возможности узнать его самому.

«Кто» и «я» связаны глаголом. Так вот, «я» и «кто» — это как будто две разные вещи, а связывает их «есть». Глагол «есть» — это длительность. Когда глагол отсутствует — если глагол может (смеётся) исчезнуть, — ничто не испытывает нужды связывать «кто» и «я»; это одно и то же.

В.: А если глагол исчезает?

Ю.: Вместе с ним исчезает и вопрос. Без него не может быть вопроса. «Кто я» — это бессмысленная фраза^[2]. В ней должен быть глагол «есть» — он создаёт разделительное движение. И вот ты создал вопрос. А этот вопрос подразумевает, что на него есть ответ; иначе ты бы не задал себе такого вопроса. Все вопросы существуют, потому что у тебя есть некий смутный ответ на вопрос: «Должно быть что-то ещё кроме того, чем я являюсь сейчас». Не знаю, понятно ли я изъясняюсь.

В.: Сэр, что произойдёт после смерти?

Ю.: Всё вопросы о смерти бессмысленны — а особенно для такого молодого человека, как ты. Ты ещё и не жил в своей жизни. Почему ты задаёшь этот глупый вопрос? Почему он тебя интересует? Человеку, который живёт, некогда задавать такой вопрос. Только человек, который не живёт, спрашивает: «Что произойдёт после моей смерти?» Ты не живёшь. Сначала проживи свою жизнь, а когда придёт время… Давай на этом и остановимся. Мне такая философия неинтересна.

Ничего не произойдёт. Нет такой вещи, как смерть. Что, по-твоему, умрёт? Что? Это тело распадается на составляющие элементы, так что ничего не теряется. Если его сжечь, пепел удобрит почву и будет способствовать прорастанию. Если его похоронить, им будут питаться черви. Если бросить его в реку, оно станет пищей для рыбы. Одна форма жизни питается другой формой жизни и таким образом обеспечивается продолжение жизни. Так что жизнь бессмертна.

Однако это не поможет тому, кто пойман в сети страха смерти. В конце концов, «смерть» — это страх, страх того, что чему-то придёт конец. «Ты», каким ты себя знаешь, каким ты себя ощущаешь, не хочет прекращаться. Но оно также знает, что это тело однажды упадёт замертво, так же как другие — ты испытываешь смерть других, — и это пугающая ситуация, потому что ты не уверен, продолжит ли оно (твоё «я») своё существование, если это (тело) уйдёт. И тогда оно создаёт проекцию (жизни после смерти). Это становится самым важным — знать, есть ли жизнь после смерти или нет. Его создаёт страх, так что когда исчезает страх, исчезает и вопрос о смерти.

Ты не можешь испытать свою собственную смерть. Вот почему я иногда говорю людям, очень сильно заинтересованным в мокше, освобождении, что каждый из вас, все вы достигнете мокши перед самой смертью. (смех) Но можете быть уверены, что тогда будет уже слишком поздно: тело обессилено и не может восстановить себя. Эта смерть может случиться с тобой сейчас — это то, что происходит сейчас.

У тебя нет никакой возможности знать что-нибудь о твоей смерти, ни сейчас, ни в конце так называемой жизни. Если знание, непрерывность знания, не закончится, смерть не может произойти. Ты хочешь знать что-нибудь о смерти: ты хочешь сделать её частью своего знания. Но смерть не является чем-то мистическим; прекращение этого знания и есть смерть. Что, по-твоему, продолжится после смерти? Что там есть такое, пока ты живёшь? Где этот объект? Там ничего нет — никакой души — есть только этот вопрос о том, что будет после смерти. Вопрос должен умереть сейчас, чтобы ты нашёл ответ — твой ответ; не мой ответ — потому что вопрос порождён предположением, верой, что есть нечто, способное продолжаться после смерти.

В.: В определённые моменты я могу проследить отдельную логическую цепочку, высказанную вами, и я очень сильно ощущаю то, что вы говорите. Как достигается эта точка, я не знаю, но как только она достигнута, внезапно появляется сильное чувство незащищённости и беспомощности.

Ю.: Видишь ли, существование той самой штуковины, которая задаёт вопросы, то есть вопрошающего, стоит на кону.

В.: Да, именно, и это создаёт большую панику.

Ю.: В этом и проблема: ты не смеешь поставить под сомнение эту основную штуковину, потому что это разрушит нечто, очень дорогое для тебя: непрерывность тебя, каким ты себя знаешь и ощущаешь.

В.: Как только ты посмеешь поставить её под сомнение, тогда что?

Ю.: «Тогда что?» отсутствует. Тогда это начинает действовать. Это действие.

В.: Я очень хочу посметь. Есть ли способ посметь?

Ю.: Сам вопрос заключает в себе неотъемлемую способность найти ответ самостоятельно. Понимаешь, если ответа нет, вопрос не может оставаться там. Ты ждёшь ответа либо извне, либо изнутри. Когда и то, и другое оказывается бесполезным, что происходит с вопросом? Отказ происходит не потому, что я не согласен с опытом других, но потому, что он недействителен в моём случае. То есть он может быть правильным, но он недействителен, поэтому я отказываюсь от него. Вся помощь извне для меня закончилась. Когда она уходит, здесь не остаётся никакой беспомощности — они связаны друг с другом; их действительно не разделишь.

Настоящая проблема в решении. Если ты не можешь решить проблему, она перестаёт быть проблемой. Тебя больше интересует решение, чем проблема. Но решение относится только к завтра, а не к настоящему — когда ты собираешься решить эту проблему? — так что это не решение. Почему ты так заинтересован в нахождении решений? Они так и не помогли тебе. Но ты смотришь на решения, тебя интересуют решения, а не проблема. В чём проблема? — это всё, о чём я спрашиваю. У тебя нет никакой проблемы, но ты говоришь о решениях.

Ты не удовлетворён ответами других. Ты приходишь ко мне, думая, что я — реализованный человек. На эти вопросы уже ответили, но ты всё ещё задаёшь их. Ты хочешь подтверждения тому, что ты знаешь, но этот человек говорит нечто такое, что не вписывается в твои рамки, и потому ты со мной не соглашаешься. Тебе необходимо найти ответ на этот вопрос.

Поиск прекращается с осознанием того, что нет такой вещи, как просветление. Находясь в поиске, ты хочешь освободиться от себя, но всё, что ты делаешь, чтобы освободиться от себя, это и есть ты. Как мне объяснить тебе эту простую вещь? Нет никакого «как». Скажу я это тебе, это лишь придаст импульс этому (поиску), усилит этот импульс. Это вопрос всех вопросов: «Как, как, как?».

«Как» будет оставаться до тех пор, пока ты думаешь, что ответы, которые дают другие или даю я, являются ответами. «Я нашёл ответ» — они нашли ответы на свои вопросы. Пока ты зависишь от ответов тех людей, которые, по-твоему, могут дать тебе ответы на твои вопросы, эти вопросы будут всегда оставаться. Они не являются ответами; если бы они ими были, вопросов бы не было. Это должен быть твой ответ.

И этот ответ должен быть найден без какого бы то ни было процесса. Любой процесс уводит тебя от ответа, разбавляет вопрос. Вопрос становится по-своему всё более интенсивным. Тебе ничего не нужно, кроме ответа на вопрос. Ничто другое. Ничто больше не интересует тебя, кроме ответа на этот вопрос. День за днём, до конца твоей жизни, для тебя это единственный вопрос — «Как?».

Это «как?» относится к чужим ответам, так что ты должен отмести все эти ответы. Вопрос должен сжечь сам себя, а это не может произойти, пока ты ждёшь ответа на вопрос, извне или изнутри. Когда вопрос сжигает сам себя, начинает проявляться то, что есть. Это твой ответ, а не чей-то ещё. Тебе даже не нужно находить ответ, потому что ответ уже есть, и он каким-то образом проявится. Тебе не обязательно быть учёным мужем, не обязательно читать книги, тебе не надо ничего делать; то, что есть, начинает выражать себя.

Так что, очень нужен тебе ответ на этот вопрос? Знаешь, даже те, кто провёл свою жизнь, стоя на голове или свисая с деревьев, ни к чему не пришли — вокруг них выросли муравейники, а они ни к чему не пришли. Это не так просто. Когда это произошло со мной, я понял, что весь мой поиск был направлен не туда, и что это не является чем-то религиозным, или психологическим, а есть чисто физиологическое функционирование этих чувств на пике их возможностей. Таков был ответ на мой вопрос.

Все вопросы — это вариации одного и того же вопроса; это вовсе не разные вопросы. Насколько ты искренен? Насколько ты серьёзен? Насколько сильно ты хочешь ответа на этот вопрос? Вопрос порождён ответами, которые у тебя уже есть. Ты хочешь знать, каково моё состояние, и сделать его частью знания, твоего знания, то есть традиции; но знание должно закончиться. Как тебе понять эту простую вещь? Твоё желание знать лишь добавляет силы движения твоему знанию. Невозможно знать, что это такое, потому что знание всё ещё присутствует и набирает силу движения. Продолжение знания — это всё, что тебя интересует.

Если бы книги могли научить чему-то людей, мир был бы раем. В технических делах, да — как починить магнитофон и так далее, но книги на подобные темы не имеют никакой ценности. Не знаю, есть ли какая-то ценность в этой беседе или диалоге. Но я хочу разъяснить, что нет никакого движения: ты не уйдёшь от того, кто ты есть. Ты не сделал ни единого шага. Тебе не нужно делать никакой шаг.

В.: Я убеждён, что в наших встречах важны не слова, но что-то за гранью слов.

Ю.: Я не знаю, и ты не можешь быть уверен: это может быть твоя собственная проекция. Если и есть что-то, оно действует на свой лад. Это сознание, которое функционирует во мне, в тебе, в слизне и в червяке, оно одинаково. Во мне у него нет границ; в тебе есть границы — ты заперт в нём. Возможно, тебя подталкивает это безграничное сознание, не знаю. Но не я; я не имею к этому никакого отношения. Это подобно тому как вода стекается к одному уровню, вот и всё — такова её природа. Это и происходит в тебе: природа пытается разрушить преграду, эту мёртвую структуру мысли и опыта, которые не свойственны ей. Она пытается выйти наружу, вырваться. Ты этого не хочешь. Как только ты видишь там трещины, ты находишь какую-нибудь замазку и заклеиваешь их, снова отгораживаясь. Совсем необязательно, чтобы тебя подталкивал какой-то самореализовавшийся, богореализовавшийся или духовный человек; точно так же тебя учит что угодно, как вон тот лист, если только ты позволяешь этому делать то, что оно может. Ты должен позволить это. Мне приходится выразить это таким образом. Хотя «позволить это» может подразумевать, что присутствует некое волевое действие с твоей стороны, но это не то, что я имею в виду.

В.: Что такое жизнь?

Ю.: Ты никогда не узнаешь, что такое жизнь. Никто ничего не может сказать о жизни. Можно давать определения, но эти определения не имеют смысла. Можно теоретизировать о жизни, но это не имеет никакой ценности для тебя — это не может помочь тебе понять что бы то ни было. Так что не задавай вопросов типа: «Что такое жизнь?» На этот вопрос нет ответа, так что этот вопрос не может больше оставаться тут. Ты на самом деле не знаешь, так что вопрос исчезает. Ты не позволяешь этому произойти здесь, потому что думаешь, что должен быть ответ. Если ты не знаешь ответа, ты думаешь, что в этом мире может быть кто-то, способный дать ответ на этот вопрос. «Что такое жизнь?» — никто не может дать ответ на этот вопрос — мы действительно не знаем. Так что вопрос не может оставаться тут; понимаешь, вопрос сжигает сам себя. Вопрос порождается мыслью, так что когда он сжигает себя, остаётся энергия. Происходит сгорание: мысль сжигает себя и даёт физическую энергию. Точно так же, когда сжигается вопрос, вместе с ним исчезает и вопрошающий. Вопрос и вопрошающий — это не две разные вещи. Когда вопрос сжигает себя, остаётся энергия. Об этой энергии ничего нельзя сказать — она уже проявляет себя, выражает себя беспредельно; у неё нет никаких ограничений, никаких границ. Она не твоя, не моя; она принадлежит всем. Ты часть её. Ты её выражение. Так же как цветок является выражением жизни, ты тоже выражение жизни. За всем этим стоит жизнь. Что это такое, ты никогда не узнаешь.

Ты не отличаешься от животного — и ты не хочешь признавать этот факт. Единственное различие в том, что ты думаешь. Мышление есть и у животного, но у человека оно стало очень сложным — вот в чём разница. Не говорите мне, что животные не думают; они думают. Но в человеке это превратилось в очень сложную структуру, и проблема в том, как освободиться от этой структуры и использовать её только как инструмент для функционирования в этом мире — она бесполезна для чего-то другого — она обладает только условной ценностью, чтобы сообщать что-то, функционировать в повседневном мире: «Где железнодорожный вокзал? Где можно купить помидоры? Где находится рынок?» — вот и всё. Не философские концепции — это совершенно бессмысленно. Желание иметь что-то кроме насущных потребностей — пищи, одежды и крыши над головой — вот где начинается твой самообман, и ему нет конца. Так что всё это мышление не имеет никакого смысла; оно только изнашивает тебя.

Мышление необходимо только для того, чтобы общаться с кем-то. Зачем мне постоянно общаться с самим собой? Для чего? «Я счастлив», «Я несчастен», «Я страдаю», «Это микрофон», «Это человек», «Он такой-то» — видите, зачем мы делаем это? Каждый разговаривает сам с собой — и только когда он начинает разговаривать вслух, вы помещаете его в психушку. (смех)

В.: Я думаю, вы намекаете — и я с вами соглашусь, — что это очень утомительное занятие. Оно изнуряет нас, и потому естественно мы ищем методы, как это прекратить.

Ю.: Это изнашивает тебя, и все методы, которые мы используем, к сожалению, лишь усиливают это. Все техники и системы только подливают масла в огонь. Ты ничего не можешь сделать, чтобы прекратить мышление.

В.: Ладно, тогда как вы это сделали?

Ю.: Твой вопрос — «Как не думать?». Ты знаешь, что подразумевает этот вопрос? Ты хочешь какого-то способа, какой-то системы, какой-то техники — и ты всё ещё продолжаешь думать.

В.: Я не хочу думать. Если этот вопрос неправильный, может быть, вы подскажете вопрос получше.

Ю.: Я не уверен в том, что ты не хочешь думать. Понимаешь, ты должен дойти до точки, где скажешь себе: «Я сыт этим по горло». Никто не может подтолкнуть тебя к этому.

В.: То есть ты либо можешь сделать это либо нет?

Ю.: Понимаешь, даже тогда ты обнаружишь, что не можешь сделать этого. Видишь ли, мысль есть, когда в ней есть потребность. Когда в ней нет потребности, ты не знаешь, есть она или нет. Меня не заботит, есть она или нет. Но когда появляется необходимость, потребность в ней, она готова вести тебя и помочь тебе общаться с кем-то. То, что определяет эту потребность, находится не здесь; оно там, снаружи. Ситуация требует её использования; она не вызвана «мной» самим.

Все мы говорим о мысли. Можешь ли ты посмотреть на мысль? Нет, есть другая мысль, которая смотрит, — вот в чём хитрость, понимаешь, она делится надвое, иначе ты не можешь смотреть на мысль. Когда одна мысль смотрит на другую, есть не две мысли, а одна. У тебя создаётся впечатление, что есть две мысли, но на самом деле есть только одно движение. Так что же создаёт это разделение? Разделение создано мыслью — это начало твоего мышления. Это очень хитрая штука. Это одно движение, а то, что смотрит на называемое тобой «мыслью», есть имеющиеся у тебя определения мысли.

«Что есть мысль?» — задаёшь ты себе вопрос. Как ты можешь посмотреть на это? Этот вопрос и есть мысль, понимаешь. «Что есть мысль?» — на это нет ответа; любой ответ, что ты дашь, является лишь определением. Ты можешь сказать: «Мысль — это…» (Я столько всего говорил: «Мысль — это время; мысль — это пространство; мысль — это материя».) «Мысль — то; мысль — сё» — вот и всё, что ты можешь сказать, понимаешь.

Но если ты хочешь взглянуть на мысль напрямую и узнать сам, у тебя нет никакой возможности сделать это. Ты никак не можешь узнать сам, что такое мысль, потому что ты не можешь испытать мысль; ты можешь испытать мысль только через знание, которое у тебя есть о мысли. Что происходит, когда ты не принимаешь ответов, данных другими? Что-то должно произойти с этим вопросом «Что такое мысль?». Вопрос сжигает сам себя и вместо него появляется ответ, энергия. Этот вопрос, мысль, есть материя. Когда вопрос сжигает себя, остаётся энергия, которая есть проявление жизни. Другими словами, «жизнь» и «энергия» — это синонимичные понятия.

Откуда приходит мысль? Изнутри или извне? Где располагается человеческое сознание? В целях общения или просто чтобы дать некое представление, я говорю, что существует «мыслесфера». Все мы функционируем в этой «мыслесфере», и вероятно, у каждого из нас есть что-то вроде «антенны», созданной культурой, в которой мы родились. Именно она и улавливает определённые мысли.

Ты никак не можешь выяснить местоположение человеческого сознания, потому что оно повсюду, и ты неотделим от этого сознания. Даже со всеми экспериментами, которые проводят физиологи мозга и психологи, тратя миллионы долларов, чтобы только узнать местонахождение человеческого сознания, они никогда не смогут обнаружить это. Я совсем не делаю догматического утверждения, ничего такого.

В.: Есть определённая способность улавливания мыслей через «антенну». Теперь, не зная, что такое «антенна», можем мы увеличить эту способность?

Ю.: Почему ты хочешь увеличить её? Я, знаешь ли, принимаю ограничения как факт. Я (используя ваш научный термин) генетически ограничен в моей способности. Я думаю, что способность индивида очень ограничена — не знаю — генетически определена.

В.: Но даже этот генетический потенциал — мы используем лишь частицу его.

Ю.: Лишь частицу. По той или иной причине культура ограничила возможность потенциала развиваться в полной мере. Когда-то, вероятно, была необходимость в мысли, но теперь она стала врагом человека. Она стала врагом человека, потому что потенциал эволюционного процесса (если таковой вообще существует, не знаю; я не могу сказать ничего определённого, но, кажется, что-то такое есть) пресекается культурой, поскольку культура создала «совершенного человека», «религиозного человека», «истинного джентльмена», «настоящего тори», и так далее, и тому подобное, а это совершенно противоположно тому, что присуще человеку. Это врождённое качество (или назови это как угодно) я называю «личностью».

Я употребляю слово «личность» в совершенно другом смысле, чем психологи. У каждого человека есть своя собственная уникальная личность, которая пытается выразить себя. Культура создала то, что называется «нормальным человеком». Понимаешь, воспитание характера — в интересах продолжения общества. Механизм построения характера подавил и пресёк то, что есть внутри. Именно в этом смысле я употребляю слово «личность». Нет никого подобного тебе в этом мире среди четырёх миллиардов людей. С точки зрения физиологии индивид — это экстраординарный кусочек творения в результате эволюционного процесса, так что я говорю, что каждая индивидуальность уникальна.

Сущее пытается выразить себя и расцвести в человеке. Человек потерял все животные инстинкты, а человеческие инстинкты не развил. То, о чём говорят люди, — психические силы, ясновидение, яснослышание — всё это человеческие инстинкты. И они необходимы, потому что человеческий организм заинтересован в двух вещах. Во-первых, его выживание любой ценой. Почему он должен выжить? Я не знаю; глупо задавать такой вопрос. Это одна из самых важных вещей: у него есть собственный механизм выживания, который отличается от механизма выживания движения мысли. Во-вторых, воспроизводство. Оно должно воспроизводиться. Это две основные характеристики человеческого организма, живого организма.

Культура сделала невозможным для человека по-своему проявлять себя, потому что у культуры есть различные идеи. Она создала невротическое состояние. Она создала это разделяющее движение мысли. Это разделяющее движение должно прекратиться, если сущее выразит себя и расцветёт. Эта возможность составляет часть человеческого механизма: она встроена в него. Так вот, это разделяющее движение, это невротическое состояние человека должно прекратиться. Но можем ли мы что-то сделать?

В.: Как быть с этим?

Ю.: Проблема в том, что всё, что ты делаешь, — любое движение в любом направлении, на любом уровне — даёт продолжение структуре мысли. Разделение между умом и телом должно прекратиться. На самом деле нет никакого разделения. У меня нет никаких возражений против слова «ум», но он не находится в каком-то определённом месте; у каждой клетки в твоей системе есть свой собственный ум, и его функционирование или работа отличается от другой клетки.

Итак, вся химия тела должна измениться: оно должно подвергнуться своего рода алхимии, если можно так сказать. К счастью, в человеческом организме есть области, недоступные контролю мысли. (Это я сам для себя обнаружил, понимаешь. Ты можешь принимать это, отрицать или делать что угодно.) Это железы, то, что вы называете «железы внутренней секреции».

В.: К счастью?

Ю.: К счастью, иначе человеку пришёл бы конец. Как только вы поставите их под контроль, это будет конец человека: он потеряет всё, он станет — он уже стал — всего лишь болтиком в социальной структуре. Та маленькая свобода, которая может быть у него, та маленькая возможность для личности выражать себя будет потеряна.

Эти железы вне контроля мысли. Индусы называют их «чакры». Железы расположены точно в тех же местах, где, по их предположению, находятся чакры. Они не в психическом теле — нет такой вещи, как психическое тело или каузальное тело, — понимаешь, они предполагали. Они, должно быть, ощущали то, что мы называем «железами внутренней секреции». Тратятся огромные суммы денег, проводится множество исследований, чтобы выяснить, почему они существуют, какие функции у этих желёз — гипофиза, шишковидной железы, вилочковой железы и т. д. Я не хочу употреблять слово «чакры», я бы назвал их «железами внутренней секреции». Если они не активируются, у человека пропадёт шанс расцвести в самого себя. Я не могу утверждать, что есть такая вещь, как эволюционный процесс, но кажется, что он есть. Какова его природа, какова его цель, я не знаю; но он, кажется, пытается что-то создать. Человек остаётся неполным, если только весь этот человеческий организм не расцветает в нечто, как цветок. Не хочется использовать слово «цветок», потому что у него есть мистические оттенки.

В.: Актуализация?

Ю.: Актуализация — этому мешает культура. Всё должно уйти из твоей системы. Не где-то там снаружи — я не предлагаю сжигать книги или сносить храмы.

В.: Есть ли у нас врождённая сила, чтобы вырваться из этой культуры?

Ю.: Понимаешь, это ты. Общество внутри тебя, а не снаружи. Эта культура является частью этого человеческого сознания, и всё, что человек когда-либо чувствовал и переживал, составляет часть этого сознания.

Но есть один вопрос, на который у нас нет адекватного ответа: «Как это передаётся от одного поколения к другому?» Это действительно загадка. Всё пережитое — не обязательно только твой опыт за твои тридцать, сорок или пятьдесят лет жизни, но также и сознание животных, растений, птиц — всё это часть сознания. (Не то чтобы была некая сущность, которая реинкарнирует; тут нет никакой сущности, так что вся эта история с реинкарнацией представляется мне абсурдной.) Вот почему тебе снится, что ты летаешь, как птица. Понимаешь, сексуальные фантазии, которые имеет человек, эти животные позы, «Кама Сутра Ватсьяяны» — всё это часть сознания, которое передаётся из поколения в поколение. Как оно передаётся, я не знаю, не могу сказать, я не настолько компетентен. Но кажется, что средства в этом. Должны быть какие-то средства пере…

В.: Больше, чем генетика?

Ю.: Больше, чем генетика: генетика лишь часть этого. Сознание — очень мощный фактор в переживании каких-то вещей, но никто не способен понять содержание всего — оно слишком обширно.

В.: Как мы можем способствовать функционированию желёз?

Ю.: В одном я против медицинской науки. Видишь ли, само желание понять человека основано на том, чтобы контролировать его, — вот почему я не совсем заодно с ней. Когда вы сможете контролировать эндокринные железы, вы измените личность человека; промывание мозгов перестанет для вас быть необходимостью. Промывание мозгов — весьма усовершенствованный процесс. Если бы природе позволили идти своим путём, каждый бы стал уникальным цветком. Почему в этом мире должны быть только розы? Зачем? Полевой цветок или одуванчик столь же красивы и столь же важны в мироустройстве. Почему должны быть только цветы жасмина, розы или ещё какие-то? Итак, есть возможность перемены, но внезапной, а не постепенной. Это должно произойти очень неожиданным и взрывным образом, чтобы разрушить всё.

В.: В индивидууме?

Ю.: В индивидууме. В этом нет никакого социального содержания, никакого религиозного содержания, никакого мистического содержания — нет ничего такого. Может быть, оно воздействует на человеческое сознание в целом — но это всего лишь предположение — я не могу ничего об этом сказать — всё, что я говорю, находится в области предположений. Но оно должно влиять — есть только один ум, только одно сознание — всё, что происходит здесь, не может не влиять, но эффект его будет микроскопичен.

В.: Как содействовать этому, не контролировать людей, но получить эти результаты?

Ю.: Нет, вся мотивация там — изменить всё в целом. Интересующий тебя вопрос «как» подразумевает изменение. Почему ты хочешь понять? Я не говорю, что тебе не следует понимать, но мотивация твоего понимания — в том, чтобы вызвать изменения. Это часть нашей культуры. Культура требует этого.

Понимаешь, здесь происходит постоянная борьба. Это борьба между тем, что пытается выразить себя по-своему, и культурой, мешающей этому. Возможно ли, есть ли какой-то способ для тебя избавиться или освободиться от мёртвой хватки этой самой культуры? Можешь ты сделать это путём какого-то волевого акта с твоей стороны? Ты ничего не можешь добиться своим хотением; это должно просто случиться. Вот почему я говорю, что оно беспричинно.

По-видимому, это происходило с некоторыми людьми в нашей истории. Каждый выражает эту уникальность по-своему, и это зависит от его окружения. Это выражение данного окружения. Но если такая штука должна произойти сегодня с любым человеком… Это должно происходить, так как природа время от времени своим собственным способом выдаёт некий цветок, законченный продукт человеческой эволюции. Законченный продукт человеческой эволюции не может быть использован как модель для создания другого такого же. Если она выдаёт один цветок, это всё, понимаешь; его нельзя сохранить. Ты не можешь законсервировать его аромат, потому что если ты его законсервируешь, он будет вонять. Эволюционный процесс, или движение (назови это как угодно), не заинтересован в использовании того, что он создал, как модели для дальнейшего творения; у него есть своё собственное творение.

Очень сложно ответить на вопрос, который ты задаёшь, потому что на него нет ответа. «Как» должно уйти — это единственный способ. «Как» должно уйти, потому что «как» подразумевает, что есть некий способ, некий метод, техника, будто есть нечто, что ты можешь сделать, чтобы вызвать это тотальное изменение твоей химии, эту алхимию. Но любой подобный метод побеждает свою цель. Когда ты оказываешься в ситуации, где невозможно найти ответ на этот вопрос, в этот момент может что-то произойти, в этот момент пусковой аппарат, который здесь есть, помогает запустить всё это. Когда вопрос «Как?», освобождённый от желания понять или вызвать изменение, остаётся там… То, что ты видишь, это мысль, а мысль — это в итоге вибрация. Она имеет встроенную атомную структуру: в этой мысли вкраплён атом. И когда эта мысль не может двигаться, когда она не может сделать никакого движения в каком-либо направлении, тогда с этой мыслью что-то должно произойти.

Есть только одна мысль: «Как?» Этот организм заинтересован в одном вопросе: «Как отбросить всё это рабство, как избавиться от удушающего влияния культуры?» Это единственный вопрос, который есть у этого организма — не в виде слова, не в виде мысли, — весь человеческий организм является этим вопросом. Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Это тот вопрос, который бьётся, пульсирует в каждой клетке, в самом мозге костей, пытаясь освободиться из этой мёртвой хватки. Это один вопрос, одна мысль. Это спаситель. Этот вопрос обнаруживает, что он не может найти ответ, что этот вопрос ничего не может сделать, и тогда он взрывается. Когда ему некуда двигаться, нет пространства, происходит «взрыв». Этот «взрыв» сродни ядерному взрыву. Он разбивает беспрерывность мысли.

На самом деле беспрерывности мысли не существует, так как мысли — это разорванные, изолированные вещи; но что-то их связывает. То, что вы называете «своим я», или «центром», иллюзорно. Я могу сказать, что оно иллюзорно, потому что именно знание, которое у вас есть о «своём я», создаёт «я», когда вы смотрите на себя. Так что все разговоры о «самопознании» или «знании своего я» не имеют для меня никакого смысла. Это всё находится в рамках знания. Оно само себя водит за хвост.

Так вот, эта беспрерывность заканчивается, и мысль попадает в свой естественный ритм. Тогда она не может связываться. Связь прерывается, и как только она прервалась, с ней покончено. Тогда мысль взрывается не однажды; каждый раз, когда возникает мысль, она взрывается. Это как ядерный взрыв, понимаешь, и он потрясает всё тело. Это нелегко; это конец человека — такое потрясение взрывает каждую клетку, каждый нерв твоего тела. Я тогда прошёл через ужасную физическую пытку. Не то чтобы ты испытывал этот «взрыв»; ты не можешь испытать «взрыв», но его последствия, «осадки», это то, что меняет всю химию тела. Тогда мысль больше не может связываться: постоянная потребность испытывать что-то прекращается.

В.: Есть ли кто-то или что-то, наблюдающее этот процесс?

Ю.: Этот кто-то, эта искусственная, иллюзорная идентичность разрушена. Тогда, понимаешь, и даже сейчас, тут нет никого, испытывающего чувства, думающего мысли, говорящего речи; это чистый и простой компьютер, функционирующий автоматически. Компьютер не интересуют ни твои вопросы, ни мои вопросы. Компьютер не интересуют попытки понять, как этот механизм работает, так что все эти вопросы, которые мы имеем в результате нашего логического и рационального мышления, больше не действительны; они потеряли свою значимость.

Итак, механизм работает автоматически, но с удивительной разумностью. Он знает, что хорошо для него. Не называйте это «божественным»; есть удивительная, чрезвычайная разумность, которая руководит механизмом человеческого тела, и она заинтересована в защите. Всё, что она делает, она делает для защиты его выживания — это всё, что её интересует.

Тогда очень важными становятся чувства: они начинают функционировать на своей пиковой мощности, без вмешательства мысли, кроме как когда возникает необходимость в мысли. Здесь я должен прояснить: мысль не возникает самопроизвольно; она всегда приходит в действие по запросу. Это зависит от потребностей ситуации: есть ситуация, в которой необходима мысль, и она появляется; а иначе её нет. Это как ручка, которой ты пользуешься, — ты можешь написать ею прекрасный стих или подделать чек, или ещё что-то сделать — она есть, когда в ней есть потребность. Мысль нужна только для целей общения, иначе же она совершенно бесполезна. Тогда тобой руководят твои чувства, а не мысль, как прежде. Так что вся эта болтовня о контролировании чувств — это абсурд, полная чепуха. У чувств есть встроенный механизм контроля; это не что-то такое, что нужно приобретать. Вся эта болтовня о Яме-Нияме (контроле чувств) и тому подобном — чепуха; у них есть собственный механизм самоконтроля. Ты можешь пытаться контролировать, скажем, чувство вкуса, но тут (в этом состоянии) тебе не нужно дисциплинировать себя или контролировать себя. Этим физическим организмом, или человеческим организмом, или назови его как угодно, руководит только сенсорная деятельность, а совсем не мышление, не ум.

В.: Как ординарный человек…

Ю.: Говорю тебе, ты не ординарный человек; ты экстраординарный человек. (смех) Нет никого другого, такого как ты. Ты «один без второго», о котором говорили Упанишады. Это происходит не оттого, что ты что-то делаешь или не делаешь. Вот почему я употребляю слово «беспричинное» — у этого нет причины. Структуры, которая заинтересована в установлении причинных отношений, больше не существует. Единственное, что осталось для него, это выживание. А выживание ограничено: у него есть свой собственный заряд движения, и когда он заканчивается, то всё. Оно не может воспроизвести ещё одного, физиологически или ещё как-то — вот почему я говорю, что это законченный продукт человеческой эволюции. Нет нужды воспроизводить другого, будь то цветок или другой человек, — вот почему вся химия твоего тела изменяется. Меняются гормоны, и ты больше не мужчина и не женщина. Такой человек совершенно бесполезен для этого общества, и он не может создать другое общество. (смех)

«Совершенствование» — это дурацкая мысль. Речь или игра на музыкальном инструменте может совершенствоваться, но я не об этом. Годы и годы практики ты тратишь на то, чтобы стать совершенным человеком, но это нечто такое, что нельзя усовершенствовать. Нет никакой гарантии, нет ответа на то, как это случается. Это единственная вещь, которую невозможно воспроизвести. Перед нами поставили идеал совершенного человека, и это повернуло всё на ложный путь. Совершенный человек вообще не существует. Человек, в котором, или для которого, произошла мутация (если вам нравится это слово), вовсе не совершенный человек; ему присущи всяческие странности, чудаковатости, глупости и нелепости, которые не ассоциируются с совершенным человеком — это не имеет никакого отношения к нему. Он не становится сверхгением — он не изобретёт завтра нечто экстраординарное и не заселит человечеством все планеты — ничего подобного! Ограничения остаются ограничениями — это наследственное.

Я больше не подвергаю свои действия вопросам, ни до, ни после их совершения. Моральный вопрос: «Я должен был действовать так-то; мне не следовало действовать так-то. Лучше бы я этого не говорил» — ничего этого для меня нет. У меня не возникает сожалений или извинений; всё, что я делаю, происходит автоматически. В определённой ситуации я не способен действовать как-то по-другому. Мне не нужно давать рационалистических объяснений, думать логически — ничего — это одно-единственное действие в этой конкретной ситуации. В другой раз и действие будет другим.

Для тебя это может быть практически такая же ситуация; но не для меня, потому что есть неизвестный фактор, новый фактор, и моё действие будет другим. Тебе это может показаться несообразностью или противоречием. Я не могу действовать как-то иначе — между двумя действиями нет связи.

Это физическое, а не психологическое — я не помню ничего; что ни происходит в тот определённый момент — нет реакции, а только отклик. Но ты всё время реагируешь — присутствует суждение «за» или «против»: «Это правильно, это неправильно». Отклик, о котором я говорю, это физический отклик на ситуацию. Я всё время функционирую на физическом плане. Я ни о чём не думаю, когда вижу тебя; мои глаза сфокусированы на тебе. Если я повернусь в эту сторону, ты сотрёшься; там есть дверная ручка, а не ты; ты для меня закончился, даже в уме. (Ума нет.) Если необходимо, оно вспоминается — если ты задаёшь вопросы. Реакция — это размышление об этом: «Правильно», «Неправильно», «Хорошо», «Плохо». Отклик — это когда ты просто смотришь без вмешательства мысли. Отклик — физический, а реакция — ментальная. Ты всё время реагируешь; ты не откликаешься физически на происходящие вещи.

В.: Если бы кто-то попытался ударить вас, вы были бы готовы?

Ю.: Это гипотетическая ситуация. Возможно, я ударил бы его в ответ, я не знаю. Я не проповедую ненасилие. Вероятно. Я не знаю, понимаешь. Проблемы в том, что ты хочешь быть подготовленным к каждой ситуации.

В.: Если бы кто-то ударил вас, вы бы ощутили страх?

Ю.: Есть такая вещь, как физический страх, — этот страх необходим для защиты человеческого организма — он очень важен. Физический организм знает, что делать в определённой ситуации, и тебе не обязательно думать об этом. Нет никакой подготовки. Если появляется змея, ты отступаешь назад. Вот и всё; ты не думаешь об этом. Физиологическая защита — это всё, что интересует физический организм; и ничего больше.

Структура, которая всегда размышляет о каждой возможной ситуации, как быть подготовленным к любого рода ситуациям, которые могут возникнуть в ходе твоей жизни, это штука бессмысленная, потому что каждая ситуация отличается от другой.

Жизнь ведёт тебя. Я не хочу употреблять слово «жизнь», потому что оно всё мистифицирует. Этот организм заинтересован в том, чтобы защищать себя, и он знает, как выжить. Когда я иду на прогулку, я говорю друзьям: «Пожалуйста, ради бога, смотрите; не думайте!» Тебе не нужно думать. Просто используй свои глаза и уши, и они направят тебя.

Зрение становится необычайно ясным, механизм слуха становится чрезвычайно чувствительным, вот и всё; это не ясность мысли. Теперь у них появилось то, что называют «сенсорной недостаточностью». Они пытаются достигнуть противоположного. Чувства здесь не лишены своей активности; у них праздник: они отправляются куда хотят и думают что хотят, всё что приходит. Как воды реки Ганги: с берегов вы сбрасываете наполовину сожжённые тела, мерзкие нечистоты, всё грязное; пять минут спустя она кристально чистая. То же самое с мыслью: нет «хорошей» мысли, нет «плохой» мысли, нет «чувственной» мысли, нет «духовной» мысли; все мысли одинаковы.

Ты можешь спросить: «Как у такого человека могут быть чувственные мысли?» Он ничего не может сделать, чтобы подавить эту мысль или дать этой мысли простор для действия. Это реальность, факт. Иногда ко мне из ниоткуда вдруг приходит чувственное воспоминание о занятии любовью с моей женой. Но когда эти мысли пытаются укорениться там, всё в тебе сжимается — тебе не нужно ничего делать. Мысли не могут там оставаться — нет продолжения, нет надстройки — ты знаешь, что это, и на этом всё заканчивается — всплывает что-то другое. Но у вас этим не заканчивается; ты говоришь: «Как у меня могут быть эти чувственные мысли?» Ты думаешь, что ты не свободен, если у тебя возникают чувственные мысли; но если их нет у тебя, можешь быть уверен, что ты не живой человек. Будь то святой или грешник, он должен откликаться на каждый стимул. Нет никакой сублимации — всё это полная чушь. Святые врут — это чепуха, вздор — не верьте всему этому. Какой толк осуждать себя, говорить себе, что ты грешник? Что за ерунду ты говоришь! Ты должен откликаться — если есть женщина, должен быть физический отклик — а иначе ты труп.

Но здесь нет продолжения, нет надстройки; всплывает что-то другое. Мысли приходят и уходят; они повторяются — это так смешно.

Не то чтобы я наблюдал за этим, как кто-то, желающий повеселиться. Чаще всего ты даже не знаешь, что они там. Они там не могут оставаться; они движутся. Когда ты признаёшь, что есть проблема, прекрасно, она не может там долго оставаться; её выталкивает следующая мысль. Тебе ничего не приходится делать; ещё до того, как ты осознал, что происходит, её уже нет. Когда ты пытаешься посмотреть на неё, её нет; то, на что ты смотришь, полностью отличается от того, что там было раньше. Это не проблемы; они становятся проблемами, только когда ты сидишь в углу, пытаясь медитировать и контролировать все свои мысли. Мысли бьют ключом внутри тебя. Как ты можешь контролировать это? У тебя нет контроля над этим. Ты не можешь контролировать это. Всё это тщетное занятие. Тебе ничего не нужно делать.

Этот человек — не скала; на него воздействует всё, что здесь происходит. И он не беспокоится о том, чтобы создать броню. Религиозный человек возвёл вокруг себя броню. Здесь же совокупный процесс прекратился: единственное действие — физическое; только на этом уровне. Чувства скачут, как дикие лошади — их никто не контролирует — они бегут туда, сюда, куда угодно, как того требует ситуация. Это действие есть движение жизни, настоящее движение жизни, и у него нет направления. Если ты признаёшь эту беспомощность, проблема решена — вот почему я говорю, что для тебя нет свободы действия. Я говорю не о фаталистической философии; но о предотвращении вмешательства прошлого в настоящее и окрашивания его.

Все эти разговоры об урдхварате (сублимации сексуальной энергии) — ахинея. Я делаю такие экспрессивные заявления, потому что я с этим раньше экспериментировал и знаю, что это такое.

Консервируя сексуальную энергию, ты себя никоим образом не улучшишь. Это слишком глупо и абсурдно. Почему они придали этому такое значение? Воздержание, трезвенность, безбрачие — всё это не поможет поместить тебя в это состояние (смеётся), в этой ситуации. Ты можешь сегодня заниматься сексом, а завтра с тобой случится это — и оно может случиться даже посредством секса. Если там есть момент, когда нет никого, кто испытывал бы что-то, это момент, когда оно может случиться. Это не обязательно должна быть лекция религиозного деятеля; падение листа, мычание коровы, ржание лошади, или что угодно, может сработать — потому что, если ты ничего не переводишь, оно об этом позаботится.

Нет такой вещи, как сублимация, ничего там не поднимается; оно только выходит наружу — но эти святые ни за что этого не признают. Будь они достаточно честны, они бы знали, что говорят. Ну, вот так.

К сожалению, секс отделяют от других видов деятельности. Почему? — меня это всегда удивляло. Он един; его нельзя отделить. Почему его поставили на другой уровень? Именно это и создало проблему, не только здесь, но и в западных странах. Христианство их тоже разделило, возможно, по причинам безопасности или собственности, но сейчас у нас есть способы освободиться от этих вещей — в те времена это было не так легко.

В.: Есть замечательный термин, «невротический разрыв».

Ю.: Религия ответственна за это — она всё это создала. Сомнения по поводу наших действий — вот настоящая моральная проблема. У нас сейчас должны быть новые моральные кодексы поведения — это необходимо, иначе мы не сможем функционировать. В этом сейчас трудность. Люди, по крайней мере на Западе, нащупывают новые правила. Старые правила поведения устарели, это анахронизмы, им конец. Кого волнует секс? Секс теперь настолько прост, и все о нём говорят. Одно из самых эпохальных открытий нашего времени — это противозачаточные таблетки — они всё изменили.

Могу я задать тебе вопрос? Что такое нормальный человек, по-твоему? Есть ли такой? Вы, конечно, разделили людей, и у вас есть определённые психологические или философские нормы… Или здоровый человек? Что такое здоровье? Я иногда задаюсь вопросом, кто нормальный человек? И у меня нет ответа.

В.: «Норма» устанавливается в каждом обществе. Обычный человек хочет быть всегда с другими, а не один, и поэтому он как-то приспосабливается — у меня есть только такое определение.

Ю.: Даже такой человек — «необычный» человек, как противоположность твоему «обычному» человеку — должен жить здесь, в этом обществе; он не может сбежать и жить в пещере, медитируя. Он не в конфликте с этим обществом; он принимает реальность мира, хотя он так нереален, и функционирует в мире, принимая реальность, принятую всеми. Это очень важно: я не могу сидеть в пещере и медитировать на Брахмана и повторять себе «Я Брахман»; это — единственная реальность для такого человека, и другой реальности нет. «Абсолютная реальность» — это вздор и чепуха, её не существует, это миф; единственная реальность здесь. Какая ещё есть реальность? Пока ты чувствуешь чувствами общества, ты часть общества. Поскольку у тебя нет своих собственных мыслей, своих переживаний, или своих чувств, ты не можешь убежать из этого общества. Ты не отделён от общества; ты и есть это общество. В том, что я говорю, нет социального или религиозного содержания.

В.: Могу я вернуть вам этот вопрос? Что такое, по-вашему, нормальный человек?

Ю.: Для меня нет такого понятия, как нормальный человек. Когда я смотрю на так называемых душевнобольных, я сомневаюсь, они ли больны, или те, кто их лечит. Я на днях рассказывал анекдот. Один парень в психушке говорит: «Я Иисус Христос». Его друг, сосед по палате, говорит: «Я знаю, что ты не он». «Откуда, чёрт возьми, ты знаешь?» — говорит первый парень. Другой отвечает: «Я Вечный Отец. Я тебя создал. Я бы тебя узнал». (смех) Так же и здесь, когда я вижу всех этих людей, которые сидят тут и говорят: «Ахам Брахмасми» (я есть Брахман). Что за чушь? Но я ничего не имею против.

В.: Вы бы не задали такой вопрос о себе: «Нормальный ли я?»

Ю.: Нет, я не спрашиваю. Иногда единственное, что я читаю, — это журнал «Таймс» — видишь, я читаю всю эту ерунду. Почему я его читаю? Я живу в этом мире, и я бы хотел знать, что происходит в этом мире. Почему бы нет? Все остальные книги говорят мне, как улучшить себя, как изменить себя, как быть там-то, как быть тем-то. Я не хочу быть чем-то другим, кем я не являюсь, поэтому меня не интересуют все эти книги. Некоторые люди спрашивают, почему я читаю криминальное чтиво. Потому что там много действия. Если я иду смотреть фильм, я смотрю фильмы про ковбоев. Понимаете, там много действия. Если я смотрю телевизор, я смотрю только рекламу.

В.: На вас влияет то, что вы смотрите?

Ю.: Это также влияет на тебя каким-то образом — ты часть этого мира — он влияет на тебя. Ты не вовлечён, но ты затронут. Есть разница между тем, чтобы вовлекаться и позволять себе быть затронутым. Все окна открыты: не важно, то или это, может прийти что угодно.

У нас очень странные идеи в религиозной сфере — истязать это тело, спать на гвоздях, контролировать, отказываться от каких-то вещей — всевозможные странности. Зачем? Зачем отказываться от чего-то? Я не знаю. Какая разница между человеком, идущим в бар за кружкой пива, и человеком, идущим в храм и повторяющим имя Рамы? Я не вижу большой разницы. Возможно, здесь это антисоциально; на Западе это не считается антисоциальным; здесь мы считаем так. Это всё виды побега, ухода от реальности. Я не против побега, но, убегаешь ты по той улице или по этой, побег остаётся побегом. Ты бежишь от самого себя.

То, что ты делаешь или не делаешь, не играет никакой роли. Твоя практика святости, твоя практика добродетели — это ценно для общества, но не имеет никакого отношения к этому.

В.: Конечно, мы живём в обществе; но что касается этого — просветления, реализации или как вы это называете…

Ю.: Как бы ты это ни назвал — это твоё слово.

В.: …оно никак с этим не связано?

Ю.: Оно абсолютно никак с этим не связано. Я даже иногда дохожу до того, что говорю, будто это возможно для насильника, убийцы, для вора, для каторжника, для шулера — это может случиться! Чтобы выделить это; не то чтобы я…

В.: Но это случалось?

Ю.: Это может случиться, да. Я не знаю, может быть. Это никак не связано: моральные правила поведения не имеют какого бы то ни было отношения к этому. Не то чтобы такой человек был аморален — он не может быть аморален — для него это невозможно, понимаешь, невозможно.

В.: Его поведение автоматически подстраивается под моральный кодекс, превалирующий в обществе?

Ю.: Его поведение, вероятно, до какой-то степени попадает в рамки морального и религиозного кодекса. Но он представляет собой опасность. То, что я говорю, является угрозой тебе, каким ты себя знаешь и ощущаешь. Это угроза для тебя.

В.: Каким образом?

Ю.: Ты не можешь принять это. Как ты можешь это принять?

В.: Но если это приходит автоматически, как может идти речь о вас как опасности? Вы не можете никому предложить способ достижения этого.

Ю.: Именно по этой причине я говорю, что эта индивидуальность не может быть полезна обществу. Она — редкая птица, редкое растение — поместите её в клетку, в музей, и смотрите на неё — она нечто другое, понимаете.

В.: Но никогда не опасная?

Ю.: Тем более, понимаешь, потому что она не вписывается в эти рамки.

В.: Люди говорят, что выживание человечества будет под угрозой уже в течение века.

Ю.: Ты веришь в это? Этот (вид) прожил много столетий, и он найдёт какой-нибудь способ выжить. Я считаю так: мы научимся жить вместе не из любви, не из чувства всеобщего братства, не из-за всего этого, но из страха уничтожения себя. Ты никого не можешь ранить, не поранив себя — не психологически, а физически, — только осознав это, мы научимся жить вместе. Пока каждый ищет своей собственной безопасности, всеобщей безопасности быть не может. Мы говорим о «разрядке» в международном отношении, но она должна распространиться до уровня индивидуальных отношений. Только тогда это возможно; не этими разговорами о «всеобщем братстве», «единстве жизни», «единой жизни» — вся эта ерунда не помогла и не поможет. Только страх заставит нас жить вместе в мире, нравится нам это или нет. Ты можешь взять револьвер и заставить самого сильного в мире человека танцевать для тебя — это факт. Это каким-то образом выживет; вы не позволите всему взлететь на воздух. Только сумасброд, безумец может взять себе в голову, что пришло время всем нам взорваться.

Человек выживал столетиями, и теперь мы все вдруг заговорили о «ценностях» и подобной ерунде. Для чего? Это не помогло жить в гармонии и мире. Мы создали эту моральную проблему, видишь ли. У растений и животных нет никакой религиозной проблемы; человек создал эту религиозную проблему.

Понимаешь, у этого нет абсолютно никакого социального содержания, и я не могу думать ни о каком коллективном действии. Так что этот индивид подобен чему-то, выброшенному Природой, и не важно, признаёт ли это кто-то или нет. Этот человек не может быть ничем полезен этому обществу. Когда они подумают, что я угроза для их существования, они естественно ликвидируют меня. Я не против. Если общество ликвидирует меня, то, что здесь останется, мне не важно. Во мне нет миссионерского рвения и никакого желания спасать человечество. Кто дал мне полномочия спасать человечество? Человеческий род существовал столетиями, и он будет продолжаться. Я не участвую в «святом бизнесе»; я пою свою собственную песню. Если кто-то приходит, я говорю; если никто не приходит, я иду на прогулку или смотрю на птиц, смотрю на деревья — столько всего происходит. Но я не выхожу, чтобы выступать с трибуны, — я не создан для этого. Я простой человек — я не хочу излишне усложнять вещи. Понимаешь, моя позиция очень простая. Я всегда к вашим услугам. У меня нет личной жизни, которую я могу назвать своей собственной. Кто угодно может прийти ко мне в любое время. Я вижу их и говорю: «Доброе утро, что я могу для вас сделать?» — это всё, что я могу сделать; мне нечего дать; это всё.

Знание — это не что-то мистическое или таинственное. Ты знаешь, что счастлив, и у тебя есть теории о работе вентилятора, света — это знание, о котором мы говорим. Ты представляешь другое знание, «духовное знание», но — духовное знание, чувственное знание — какая разница? Мы даём им названия. Фантазии о Боге принимаются, но фантазии о сексе называются «чувственными», «физическими». Нет разницы между ними; одна социально приемлема, другая нет. Ты ограничиваешь знание до определённой сферы опыта, и тогда оно становится «чувственным», а другое становится «духовным»? Для меня всё чувственно.

Знание, которое важно для живого организма, — всё это необходимо. Но все эти предположения о Боге, Истине, Реальности не имеют для меня никакого значения — всё это культурные ценности; они не имеют никакого отношения к выживанию живого организма; всё это социально, деспотически установленные, религиозные ценности. Все наши вкусы — культивированные. Влечения и антипатии все культивированы; нет такой вещи, как абсолютная мораль. Под «моралью» я имею в виду сомнения по поводу ваших действий до и после. Это всё социально.

Для чего хорош хороший человек в этом мире? Он хорош для общества, не так ли? Эти правила поведения необходимы для гладкого управления обществом. Эти религиозные деятели создали полицейских внутри вас. Определённые действия считаются «хорошими», а другие «плохими», либо до, либо после того, как вы их совершили, — это никак не помогло тебе; именно мышление создало эту проблему. Проблема человека по сути своей в моральной дилемме, сомнениях по поводу своих действий до и после — это стало неврологической, а не религиозной проблемой — всё твоё тело вовлечено в это. Даже Бог стал неврологической проблемой: «Бог» — это «собака» наоборот^[3], но всё ваше существо реагирует на слово «Бог». Все ваши верования — они не просто психологические; они неврологические.

Ты не знаешь, что хорошо; ты знаешь лишь, что хорошо для тебя. Это всё, что тебя интересует, это факт. Всё крутится вокруг этого. Всё ваше искусство и здравый смысл крутится вокруг этого. Я не говорю цинично. Это факт. Ничего тут такого нет. Я ничего не говорю против этого. Ситуации меняются, но это то, что ведёт тебя через все ситуации. Я не говорю, что это неправильно, понимаешь. Если это не так, что-то должно быть неправильно с тобой. Пока ты действуешь в сфере того, что называют «парой противоположностей», хорошего и плохого, ты всегда будешь выбирать, в каждой ситуации, вот и всё — ты не можешь не делать этого.

«Моральный человек» — трусишка. «Моральный человек» — это напуганный человек, малодушный человек — вот почему он соблюдает мораль и осуждает других. А его праведное негодование! Моральный человек (если такой существует) никогда не будет рассуждать о морали или осуждать кого-то. Никогда!

Человек всегда эгоистичен и будет оставаться эгоистичным, пока он практикует бескорыстие как добродетель. Я не хочу говорить о бескорыстии — у него нет никакой основы. Ты говоришь: «Завтра я буду бескорыстным человеком. Завтра я буду прекрасным человеком» — но пока не пришёл завтрашний день (или послезавтра, или следующая жизнь), ты будешь оставаться эгоистичным. Что вы имеете в виду под словом «бескорыстие»? Вы всем говорите быть бескорыстными. Какой в этом смысл? Я никогда никому не говорил: «Не будь эгоистичен». Будь эгоистичен, оставайся эгоистичным! — вот моё послание. Желание просветления — эгоистично. Когда богач раздаёт милостыню — это тоже эгоистично: его будут помнить как великодушного человека; вы поставите его статую.

Основные удовольствия, которым вы предаётесь, я совсем не против них. Что бы вы ни делали, я совсем не против этого. Оттого, что вы думаете, что есть нечто более интересное, чем то, что вы делаете, есть это беспокойство — потому что у вас есть «идеальный способ» делать что-то, «совершенный способ» делать что-то. Почему так происходит?

В.: Нам хочется чувствовать, что мы с пользой прожили свою жизнь.

Ю.: А в конце жизни ты скажешь себе, что растратил свою жизнь. Вы ничего не делаете, чтобы измениться; вы изобрели «следующую жизнь». Ваше недовольство очень искусственно. Если бы вас действительно интересовало человечество, вы бы делали что-то, чтобы измениться.

Как только вопрос «Как жить?» оставлен, жизнь сама по себе становится самой важной вещью. Ты должен быть свободен от бремени культуры. Конечно, ты не можешь просто выбросить культуру — например, принимать утреннюю ванну и всё такое. Но это так просто — я тоже принимаю ванну — что в этом такого религиозного? Ты думаешь, что есть нечто более интересное, нежели то, чем ты занимаешься.

Вам всегда говорили, что вы должны практиковать отсутствие желаний. Ты практиковал отсутствие желаний тридцать или сорок лет, но желания до сих пор есть. То есть что-то где-то должно быть не так. Ничто не может быть неправильно с желанием; что-то должно быть неправильно с тем, кто сказал тебе практиковать отсутствие желаний. Это (желание) — реальность; то (отсутствие желаний) — фальшь — оно искажает тебя. Желание есть. Желание как таковое не может быть неправильным, не может быть неверным, потому что оно есть. Гнев как таковой не может быть неверным, потому что он есть. Ты говоришь о некой энергии, которую эти люди определили как Бог или бог знает что. Разве ты не видишь, что само мышление превратило это в проблему? Гнев есть энергия, желание есть энергия — вся энергия, которую ты хочешь, уже действует. На кой чёрт ты хочешь энергию? Ты разрушаешь эту энергию мышлением. Именно мышление и только оно создало проблему. Без мышления проблемы нет. Я хочу сказать, что путём мышления ты не можешь решить проблему; мышление может лишь создавать проблемы.

Ты надеешься, что сможешь разрешить проблему желания путём мышления, из-за модели святого, который, как ты думаешь, поставил под контроль или уничтожил желание. Если у этого человека нет желания, как ты себе представляешь, то он труп. Не верь этому человеку! Такой человек выстраивает некую организацию и живёт в роскоши, за которую платите вы. Вы обеспечиваете его. Он делает это ради своего заработка. В мире всегда найдётся дурак, который попадётся на его удочку. Время от времени он позволяет тебе кланяться ему. Ты удивишься, если будешь жить с ним. Ты испытаешь шок всей твоей жизни, если увидишь его там. Вот почему все они отстранённые — они боятся, что ты как-нибудь поймаешь их. Богач всегда боится, что ты украдёшь его деньги. Так же и религиозный человек — он никогда, никогда не подпустит тебя близко. Увидеть его намного труднее, чем увидеть президента твоей страны — это намного проще, чем увидеть святого человека. Он не тот, кем представляется.

Но те люди, которые «сделали это», — они живут среди людей — их всегда можно увидеть.

В.: В чём смысл, цель жизни?

Ю.: Ты спрашиваешь меня: «Есть ли у чего-нибудь какая-нибудь цель?» Посмотри, тебе было дано множество смыслов и целей. Почему ты всё ещё ищешь смысл жизни, цель жизни? Каждый говорит о смысле жизни и цели жизни — каждый. Ответы давали спасители, святые и мудрецы человечества — в Индии их тысячи, и всё-таки сегодня ты всё ещё задаёшь тот же самый вопрос: «Есть ли у жизни какая-нибудь цель или смысл?» Ты либо не удовлетворён, либо не заинтересован по-настоящему в том, чтобы выяснить это самому. Я предполагаю, что ты не заинтересован, потому что это пугающая штука. Это очень пугающая штука. Существует ли истина? Ты когда-либо задавал себе этот вопрос? Кто-либо сказал истину?

В.: Истин так много.

Ю.: Лжецы, шарлатаны, щёголи и обманщики все те, кто утверждает, что они искали и рассказали истину! Ладно, ты хочешь выяснить для себя, что такое истина. Ты можешь выяснить это? Можешь ты схватить истину, удержать её и сказать: «Это истина»? Принимаешь ты или отрицаешь, всё равно: это зависит от твоих личных предубеждений и пристрастий. Так что если ты хочешь сам выяснить истину, какой бы она ни была, ты не в том положении, чтобы принимать или отрицать. Ты предполагаешь, что есть такая вещь, как истина, ты предполагаешь, что есть такая вещь, как реальность (абсолютная или иная) — именно это предположение создаёт проблему, страдание, для тебя.

Смотри, я хочу ощутить Бога, истину, реальность или что там ещё, так что я должен понимать природу структуры переживаний внутри меня, прежде чем иметь дело со всем этим. Я должен посмотреть на инструмент, который я использую. Ты пытаешься схватить нечто, чего нельзя схватить в понятиях твоей системы переживаний, так что этой структуры переживаний быть не должно, чтобы другое могло войти. Что это такое, ты никогда не будешь знать. Ты никогда не будешь знать истину, потому что это движение. Это движение! Ты не можешь схватить это, не можешь удержать это, не можешь выразить это. Нас интересует не логически установленное предположение. Это должно быть твоё открытие. Какой толк в моём опыте? У нас записаны тысячи и тысячи опытов — они не помогли тебе. Надежда заставляет тебя продолжать двигаться — «Если я буду следовать этому ещё десять, пятнадцать лет, может быть, тогда однажды я…» — потому что надежда и есть структура.

В.: И вот он тратит всю жизнь и в конце концов обнаруживает, что он ничего не обнаружил.

Ю.: Ничего. Это и есть открытие. Так называемая самореализация — это обнаружение самим собой и для себя, что нет никакой самости, которую нужно обнаруживать. Это будет большой шок — «Какого чёрта я растратил всю свою жизнь?» Это шок, потому что он разрушит каждый нерв. Каждую клетку, даже клетки мозга костей. Говорю тебе, это будет нелегко, тебе не принесут это на золотом блюдечке с голубой каёмочкой. Ты должен совершенно утратить иллюзии, тогда истина начинает проявлять себя по-своему. Я обнаружил, что бесполезно пытаться открыть истину. Поиск истины, как я обнаружил, абсурден, потому что это нечто, чего ты не можешь схватить, удержать или выразить.

В.: Можете вы описать и передать своё состояние?

Ю.: Понимаешь, как только я пытаюсь передать что-либо, оно исчезает; это всего лишь его тень; не оно само.

В.: Это непередаваемый опыт?

Ю.: Нет, его нельзя испытать. Ты не можешь передать то, чего ты не можешь испытать. Я не хочу употреблять эти слова, потому что «невыразимый» и «непередаваемый» подразумевает, что есть нечто, чего нельзя передать, чего нельзя выразить. Там нет ничего. Я не хочу говорить, что там ничего нет, потому что ты меня поймаешь — ты назовёшь это «пустотой», «вакуумом» и тому подобными словами. (смех)

Я могу лишь так сказать об этом: что бы это ни было, его нельзя испытать — если там что-то есть, я не знаю — у меня нет способа знать всё это. Если говорить вашими ведантическими терминами, неизвестного вообще не существует. То, что ты знаешь о называемом «неизвестным», уже не неизвестное. Я действительно не знаю, есть ли неизвестное. Что бы ты ни знал о неизвестном, что бы ты ни испытывал из того, что ты называешь неизвестным, это не неизвестное, потому что оно стало частью твоего знания.

Чего ты хочешь? Скажи мне, что это? Смотри, ты не можешь просить того, чего ты не знаешь, а ты ничего не знаешь об этом — сейчас или потом, — даже если предположить на минуту, что ты просветлённый, у тебя нет никакого способа что-либо знать об этом. Это никогда не сможет стать частью твоего знания.

Здесь появилось понимание, что больше невозможно что-либо испытывать. Не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Индивидуума, изоляции, разъединённости (назовите это как угодно) больше нет. То, что отделяет тебя, изолирует тебя, это твоя мысль — она создаёт границы, создаёт барьеры. А как только границы исчезают, оно безгранично, беспредельно. Не то чтобы ты мог испытать безграничность и бесконечность твоего сознания; содержание твоего сознания настолько велико, что ты ничего не можешь о нём сказать. Вот почему я использую слова «Это состояние незнания». Ты на самом деле не знаешь. Но как ты знаешь, что ты не знаешь? Не то чтобы ты говорил себе, что ты не знаешь; но в отношении к обычному состоянию сознания у тебя нет никакого способа знать это — ни у кого нет. С твоей стороны нет даже и попытки что-либо понять.

Ты не накапливаешь опыты. Если ты хочешь испытать одну вещь, вся серия тайн тут как тут, стучится в твою дверь. Это вовсе не опыт. Тебя интересует получение опыта абсолютной реальности, истины, Бога и бог знает чего; но тебе бесполезно пытаться испытать то, чего ты испытать не можешь. Это не означает, что оно по ту сторону структуры переживаний — «Это нечто, чего я не могу описать, чего я не могу…» — понимаешь, не вся эта ерунда; структура переживаний заканчивается. Если ты не распознаёшь то, на что ты смотришь — этот цветок как цветок, эту розу как розу, — это означает, что тебя там нет. Что ты такое? Ты не что иное, как пучок всех этих опытов, знания, которое у тебя есть относительно них.

Я вижу, и я не знаю, на что я смотрю. Мои органы чувств действуют на своей пиковой мощности, но всё-таки ничто внутри меня не говорит: «Это зелёное. Это коричневое. У тебя белые волосы. Ты носишь очки…» Знание, которое у меня есть о вещах, остаётся на заднем плане, оно не действует. Так что «Я пробуждён? Я сплю?» — у меня нет никакого способа знать это самому. Вот почему я говорю, что в этом сознании полностью отсутствует любое разделение на состояния бодрствования, сновидения и глубокого сна. Это можно назвать «турия» (используя ваш санскритский термин) — не трансцендирование этих вещей, а абсолютное отсутствие этого деления.

В.: В вашем мире нет снов?

Ю.: В некотором смысле вся жизнь подобна грандиозному сну. Я смотрю на тебя, но на самом деле я ничего не знаю о тебе — это сон, мир сна — в нём нет никакой реальности. Когда структура переживаний не манипулирует сознанием (или как вам угодно это назвать), тогда вся жизнь становится грандиозным сном с точки зрения опыта; не с этой точки зрения здесь; но с твоей точки зрения. Понимаешь, ты придаёшь реальность вещам — не только объектам, но также чувствам и переживаниям — и думаешь, что они реальны. Когда ты не переводишь их в понятия твоего накопленного знания, они не являются вещами; ты на самом деле не знаешь, что это такое.

В.: Итак, это состояние незнания похоже на жизнь во сне?

Ю.: Для тебя. В отношении реальности, которую ты придаёшь вещам, ты бы назвал это состояние незнания «сном». Я действительно даже не знаю, жив я или мёртв.

Здесь больше нет такой вещи, как реальность, не говоря уже об абсолютной реальности. Я функционирую в мире, как будто я принимаю реальность всего так, как вы принимаете его. Например (я всегда это спрашиваю), возможно ли для тебя испытать трёхмерное пространство, в котором ты функционируешь? Нет. У тебя должно быть знание — длина столько-то футов, ширина и высота столько-то футов. Как ты можешь испытать трёхмерное пространство, кроме как посредством знания? Так что даже это нельзя испытать — не говоря уже о четвёртом измерении — мы действительно не знаем о нём. И я могу сказать, что стены для меня не существуют, в том смысле, что нет непосредственного опыта стены вон там. Это не означает, что я не стукнусь о стену, когда пойду в том направлении. Это как течение воды: когда она встречает препятствие, есть действие — они либо переливается через него, либо идёт в обход. И это действие возможно только тогда, когда знание, которое есть на заднем плане, включается в работу — тогда происходит действие. Но здесь и сейчас, когда я начинаю идти в том направлении, нет и речи о препятствии или чём-то другом там.

Видишь ли, если я употребляю слово «материя», то не в том смысле, в каком его используют учёные. (трогает ковёр) Есть контакт. Умный человек спрашивает: «Откуда ты знаешь, что есть контакт?» Этот контакт есть осознание, ты можешь сказать. Но в тот момент, когда ты говоришь, что он твёрдый, ты придал ему твёрдость; а иначе, твёрдый он или мягкий? Можешь ты непосредственно это испытать? Я не знаю, язык вводит в заблуждение. Если я использую слово «непосредственно», ты думаешь, что есть непосредственный способ испытать что-либо. Итак, когда я употребляю слово «непосредственно», я имею в виду, что ты вообще ничего не можешь испытать. Когда я говорю о «панорамном зрении», это не значит, что я могу испытать это панорамное зрение; я хочу сказать, что ты не можешь этого. Не пытайся испытать то, о чём я говорю. Я не могу испытать этого, ты не можешь испытать, никто не может. Тогда почему мы говорим об этом? Потому что ты там, а я здесь.

В.: Если только вам не надо успеть на поезд или что-то типа того, вы живёте в настоящем моменте?

Ю.: Обманчиво было бы называть это «жить от момента к моменту». Ты никогда не можешь уловить это — жить от момента к моменту — это никогда не может стать частью твоего сознательного существования, а тем более твоего сознательного мышления.

Смотри, в структуре «тебя» нет никакого настоящего; всё, что есть, — в прошлом, которое пытается спроецировать себя в будущее. Ты можешь думать о прошлом, настоящем и будущем, но нет ни будущего, ни настоящего; есть только прошлое. Если есть настоящее, ты никогда не сможешь испытать это настоящее, потому что ты испытываешь только твоё знание о настоящем, а это знание является прошлым. Так что какой смысл пытаться испытать тот момент, который ты называешь «сейчас»? Ты никогда не сможешь испытать «сейчас». Оно никогда не сможет стать частью твоего сознательного существования, и ты никогда не сможешь выразить его. «Сейчас» не существует, пока тебя это волнует, кроме как концепция. Я не рассуждаю о «сейчас».

Как ты можешь ожидать опыта чего-то запредельного, если ты не можешь испытать такую простую вещь, как вон ту скамейку, которой ты пользуешься всю свою жизнь? Ты не можешь испытать даже такой простой вещи, как скамейка. То, что ты испытываешь, — это только знание, которое у тебя есть относительно неё, и знание, как всегда, пришло из какого-то внешнего источника — оно чьё-то ещё, а не твоё. Если ты испытываешь чей-то ещё опыт, он не твой, кто-то ещё придёт и заберёт его: более убедительный человек приходит и говорит: «Так испытывать неправильно; есть другой способ» и т. д.

Насколько я понимаю, для этого нет подготовки, нет садханы, нет медитации. Можешь сорок лет стоять на голове; ничего не произойдёт; возможно, ты испытаешь то, что можешь испытать, всё, что тебе захочется. Мысль — это нечто удивительное: ты можешь что-то создать, твёрдый предмет, и поместить его вон там, трогать его, ощущать его, разговаривать с ним — ты думаешь, что это нечто экстраординарное. Тебе придётся пройти через все эти опыты.

Иногда на пустом месте происходит нечто вроде опыта, как будто бы слишком необычного, чтобы это случалось с тобой или с кем-то ещё до этого. Но это не пришло из ниоткуда; это часть знания, присущего сознанию. Всё, что человек испытывал раньше, есть часть сознания — всё это здесь — всё это загрязнение. Какие бы опыты ты ни переживал, какими бы глубокими они ни были, всё это является загрязнением; оно не имеет ничего общего вот с этим состоянием; кто-то уже испытывал такое до тебя. Всё, что ты испытываешь там, ничего не стоит; это не то.

Всё, что ты испытываешь, порождено мыслью. Без знания ты не можешь переживать опыт. А опыт укрепляет знание. Это порочный круг: собака, гоняющаяся за своим хвостом.

Расширение сознания — это ничто, но вы придаёте этому такую важность. С наркотиками это намного проще, чем со всеми этими медитациями и йогами. Я знаю множество людей, которые принимали ЛСД. (Пожалуйста, не поймите меня неправильно — я не пропагандирую это.) Ты находишься рядом с огромной горой. Внезапно сознание расширяется до размеров горы, буквально. Происходит внезапный взрыв сознания, и это неожиданное расширение высвобождает потрясающую энергию внутри тебя. Какое влияние это оказывает на физическое тело? Физическое тело откликается на то, что вы называете «внезапным расширением сознания». Единственно возможный способ, каким физическое тело может отреагировать на это внезапное расширение сознания, это внезапный вдох — ты вдруг делаешь вдох, и меняется весь характер дыхания — вот откуда выражение «дух захватывает». Я ездил в Слоновьи Пещеры (рядом с Бомбеем). У них там стоит тримурти (религиозная скульптура) — знаешь, огромная штуковина — и я стоял перед ней. И вдруг у меня произошло расширение сознания (или назовите это как угодно) до её размеров. Такие вещи испытываешь постоянно. Нет ничего в этих опытах.

Никакие из этих опытов не имеют значения, будь ты «на этой стороне» или «на той стороне». На самом деле нет ни «этой стороны», ни «той стороны», потому что тут нет разделения. Тебя осеняет понимание, что эти опыты, какими глубокими бы они ни были, ничего не стоят, вот и всё. Ты можешь быть в состоянии блаженства — даже после этой «катастрофы» случаются состояния блаженства, состояние экстаза, внезапное улетучивание всего — это ничего не значит. Ты испытываешь, я испытываю — какая разница? В Индии святые люди испытывают нечто незначительное, называемое «блаженным состоянием» или «отсутствием сознания тела», и думают, что происходит что-то невероятное. Все эти вещи являются ограничениями, они ограничивают сознание, они ничуть не помогают; но тебя, вероятно, они очень интересуют, потому что человек постоянно функционирует в этом ограниченном сознании.

Ты начинаешь с предположения, что ЛСД — это что-то ужасное. Почему, интересно? Я не поддерживаю и не рекомендую его. Наркотики всего лишь вызывают опыты, а то, о чём я говорю, не является опытом. Но вся молодёжь на Западе попробовала их — маленькие девочки и мальчики, каждый — вот почему они вдруг заинтересовались всеми этими индийскими штуковинами; не потому, что они недовольны своим богатством или ценностями. Они попробовали ЛСД, и это дало им чувство того, что должно быть нечто большее в сознании. Но это обычные опыты.

Все эти религиозные опыты ничем не отличаются от опытов, испытываемых при принятии наркотиков. Я знаком с мальчиком, который никогда не слышал о тибетской литературе, но, когда он был «в трипе» (как они выражаются), он пережил опыт всевозможных мандал (мистических схем). Он стал рассказывать о них и как-то встретил парня с Тибета, который описал их ему. Как возможны такие вещи? Тебе не обязательно быть в Тибете; не важно, где ты, понимаешь, всё это часть сознания. Даже Дональд Дак стал частью человеческого сознания.

Ты не можешь испытать ничего, что ты мог бы назвать своим собственным. Что бы ты ни испытывал, каким бы глубоким ни был этот опыт, он является результатом знания, которое есть часть твоего сознания. Кто-то когда-то обязательно испытал это блаженство — назови его «экстазом», назови его каким угодно именем — не обязательно ты — кто-то уже испытал это, и этот опыт является частью твоего сознания. Ты должен прийти к такой точке, где вообще нет такой вещи, как новый опыт: кто-то уже испытывал его раньше, так что он не твой.

Святой или мистик — это старьёвщик, который испытывает то, о чём говорили видящие, так что он всё ещё находится в поле дуальности, в то время как видящие функционируют в неделимом состоянии сознания. Мистический опыт необычен, потому что это не интеллектуальный опыт; он помогает им по-другому смотреть на вещи, по-другому чувствовать, по-другому испытывать что-то и интерпретировать для других высказывания видящих.

Мир должен бы быть благодарен скорее святым, чем видящим. Если бы не святые, о видящих бы давным-давно забыли. Видящие не зависят ни от каких авторитетов; то, что они говорят, и есть авторитет. Об этом говорили видящие, а святые — некоторые из них — переживали опыты, и это стало частью их опыта. Они пытались поделиться этим (опытом) с помощью музыки и всевозможных вещей. Но это не опыт, которым можно поделиться с кем-то ещё; это вообще не опыт.

Святые пытаются рассказать тебе, так что они всегда в поле дуальности; в то время как видящий, или назовите его как угодно, находится в состоянии неделимого сознания. Он не знает, что он свободный человек, и потому перед ним не стоит вопрос освобождения других. Он просто живёт в нём, он говорит об этом, и потом он уходит. У Гаудапады не было учеников — он отказывался учить кого бы то ни было. Рамана Махарши по крайней мере был нашим современником — мы о нём кое-что знаем. Он никого не учил, никого не инициировал. Такой человек не зависит ни от чьих авторитетов. Великие учителя никогда не используют авторитеты, и они не интерпретируют святых. Святые помогают тебе по-другому смотреть на вещи, по-другому их интерпретировать.

Видящим не станешь ни через какую садхану (духовную практику); это не в твоих руках. У видящего не может быть ученика, у видящего не может быть последователя, потому что это не опыт, которым можно поделиться. (Ты не можешь поделиться даже обычным опытом. Можешь ты рассказать кому-то, кто никогда не испытывал секс, что такое сексуальный опыт?) Видящие оригинальны и уникальны, потому что они освободились от прошлого в целом. (Даже мистический опыт — это часть прошлого.) Не то чтобы для такого человека прошлое полностью исчезало; но для него прошлое не имеет эмоционального содержания — оно не действует постоянно, окрашивая действия.

Это конец всего: ты должен полностью сдаться. Нет джняна марги (пути видения); нет вообще никакой марги (пути) — признать себя побеждённым — и в результате получается джняна (видение). Это не самоотречение в обычном смысле слова; это означает, что ты ничего не можешь сделать. Это абсолютная капитуляция — абсолютная беспомощность. Это нельзя вызвать никакими усилиями или силой воли. Если ты хочешь поддаться чему-то, то только чтобы что-то получить. Вот почему я использую слова «состояние полной капитуляции». Это состояние капитуляции, где все усилия прекратились, где прекратилось любое движение в направлении получения чего-то. Любое хотение, будь то хотение того или хотение сего, полностью отсутствует.

Но, во-первых, нет голода. Голодный человек сделает что угодно, лишь бы утолить свой голод, и тогда он обнаружит, что он ничего не может сделать, чтобы удовлетворить его. Должна уйти даже надежда на то, что произойдёт какое-то чудо, и это снизойдёт на тебя откуда-нибудь. Все те, с кем это случалось, действительно тяжело трудились, дошли до предела отчаяния, рисковали всем. Это не приходит легко. Никто не принесёт тебе это на золотом блюдце.

Это очень простая вещь — настолько простая, что сложная структура не хочет оставлять её в покое. Но в то же самое время я спрашиваю: «Можешь ли ты что-то сделать?» Никто не может создать голод. Я всегда привожу сравнение с рисовой шелухой: стоит только её поджечь, она продолжает гореть, гореть и гореть, пока не сгорит вся. Это нельзя создать искусственно. Но тебя, вероятно, вдохновит или загипнотизирует какой-нибудь предприимчивый делец или гипнотизёр — их такое множество.

Здесь нет такой вещи, как опыт. Тебе кажется, что ты знаешь. Ты воображаешь. Воображение должно прекратиться. Не знаю, как это сказать. Отсутствие воображения, отсутствие желания, отсутствие усилия, отсутствие любого движения в любом направлении, на любом уровне, в любом измерении — это и есть оно. Это то, что вообще невозможно испытать, — это не опыт. Тебя интересует переживание опыта блаженства, любви, бог знает чего, но это ничего не стоит. Если я испытываю блаженство, то блаженство ли это? Оно создано знанием, которое у меня есть. Это и есть знание. Нелегко быть свободным от знания. Ты и есть это знание — не только то знание, которое ты приобрёл в этой жизни, но знание миллионов и миллионов лет, переживания всех и каждого. Понимаешь, люди переживают некоторые опыты и на этом строят огромную сверхструктуру.

В.: Вы говорите, что это простая вещь, а потом говорите, что это сложная вещь.

Ю.: Нет, понимаешь, она настолько проста, что сложная структура не желает оставить её в покое.

Мне не нравятся статьи, написанные обо мне. Вы пытаетесь представить меня религиозным деятелем, каковым я не являюсь. Вы не можете понять самое важное, что я подчёркиваю. Эти статьи не дают ни малейшей идеи о том, что я выражаю. В том, что я говорю, нет никакого религиозного содержания, никаких мистических подтекстов. Человека нужно спасать от спасителей человечества! Религиозные деятели — они обманывали себя и дурачили всё человечество. Выкиньте их! Это само по себе мужество, из-за мужества там; а не то мужество, которое вы практикуете.

Какой толк повторять «Абхайам вай Брахман» (Абсолютная реальность есть бесстрашие)? Бесстрашие — это не свобода от всех фобий. Фобии важны для выживания организма. У тебя должен быть страх высоты и страх глубины — если этого нет, есть опасность, что ты упадёшь. Но вы хотите научить человека мужеству для того, чтобы он сражался на поле боя. Зачем вы хотите научить его мужеству? Убивать других и быть убитым самому — вот ваша культура. Пересечь Атлантику на воздушном шаре или Тихий океан на плоту — это может сделать любой, это не мужество. Бесстрашие — это совсем не подобные глупости.

Мужество в том, чтобы отмести всё, что человек испытывал и чувствовал до тебя. Ты единственный, ты больше, чем все эти вещи. Всё кончилось, вся традиция кончилась, какой бы священной и святой она ни была, только тогда ты можешь быть самим собой — это и есть индивидуальность. Впервые ты становишься индивидуальностью. Пока ты зависишь от кого-то, от каких-то авторитетов, ты не индивидуальность. Индивидуальная уникальность не может выразить себя, пока есть зависимость. Тебе не нужно зависеть ни от каких авторитетов; у этого есть свой собственный авторитет. Ты никогда ничего не будешь интерпретировать, никогда не будешь полагаться на авторитет и всё-таки ты не будешь называть себя «уникальным».

Проблема в том, что даже если такой человек не говорит, само его присутствие становится моделью для кого-то. Тот факт, что кто-нибудь сидит тут с утра до вечера, — что я могу с этим поделать? Иногда они впадают в транс — они говорят: «Как вы можете отрицать то, что происходит со мной?», а я говорю: «Ты можешь делать, что тебе угодно». Как я могу убедить тебя, что у меня нет чего-то большего, чем есть у тебя? У меня нет ничего такого, чего нет у тебя. Твоё желание получить что-то от кого-то — это причина твоего несчастья. Конец иллюзии — это конец тебя. Ты не можешь быть без иллюзии; ты можешь только лишь заменить одну иллюзию другой иллюзией.

Очень трудно объяснить тебе абсурдность садханы в целом. (Я перекрываю любой путь побега. Нужно перекрыть даже этот выход, чтобы загнать тебя в угол. Тебя нужно как бы задушить до смерти.) Только настоящий учитель может обнаружить это и сказать тебе; никто другой. (Не те люди, что интерпретируют тексты и Пураны, — всё это не имеет никакого отношения.) Только такой человек может говорить. А такой человек никогда не поощряет никакую садхану, потому что он знает, что если это должно с кем-то случиться, этому человеку не понадобится ничья помощь; это произойдёт вопреки всему.

Всё, что бы ты ни делал, лишь мешает этому случиться. Обманчиво так говорить, потому что случаться нечему. Ты не понимаешь, что всё, что бы ты ни делал, «я»-центрично. Что бы ты ни делал в каком бы то ни было направлении, лишь укрепляет и искажает всё. Вся садхана является «я»–центричной деятельностью — понять это очень сложно. Инструмент, которым ты пользуешься, рождён в поле причины и следствия — он не способен понять ничего, происходящего без причины и следствия, — вот почему это не тот инструмент (чтобы понять это); а другого инструмента нет.

Оно беспричинно. Это квантовый скачок. Это скачок отсюда туда — эти вещи нельзя связать. Ты ставишь меня на другой берег реки. Ты хочешь переплыть её на лодке. Эта лодка протекает, и ты утонешь. Другого берега нет, нет никакой реки, которую нужно переплывать, и лодки нет — тебе очень сложно это понять. Ты создал образ и поместил этот образ по другую сторону. Я говорю: «Нет, ради бога, я на том же самом берегу, нет никакой реки, и лодочник не нужен!»

Никто не может направить тебя. У тебя нет никаких ориентиров, потому что он сам не знает. Если бы я знал, я бы тебя проводил. Такой человек не может никуда тебя направить или привести. Не то чтобы я был против гуру — вовсе нет. Он знает — даже ваши книги это говорят, — что это не гуру могут помочь тебе. Это не означает чего-то мистического. Гимны говорят: «Кого оно изберёт, с тем это случится». Это не значит, что есть некая сила вне тебя. Этот потенциал уже есть в тебе — он способен взорваться. Если по какой-то странной случайности, по некой удаче, мысль остаётся сама по себе, не расщепляясь надвое, что-то должно с этим случиться. Это как атомный взрыв — не один, а триллионы. Когда он взрывается, это взрывает всё, что есть там. Это цепная реакция; одна за другой подключается каждая клетка.

Это не так легко — не через логику, или силу, или чьё-либо учение или повторение каких-то мантр (мистических слогов). Ты не можешь заставить это случиться. Но возможность, что это произойдёт, есть в каждом, потому что такова природа этого. Вот почему это происходит с одним из миллиона. Если ты задаёшься вопросом, почему это должно случиться с тем человеком, а не с тобой, это значит, что у тебя нет никакого шанса. У этого нет причины — оно беспричинно, потому что я не могу дать это тебе или рассказать тебе, как это произошло. Нет никакого «как» — это причина, по которой я говорю, что у этого нет причины и его нельзя воспроизвести. Ни один учитель не воспроизвёл такого же учителя, как он сам. Это не моё мнение; Будда не оставил другого Будды, ни один учитель не воспроизвёл другого такого учителя, как он сам. Несмотря на то что у него могут быть «последователи», у него есть что-то, чего воспроизвести нельзя, потому что Природа не использует ничего как модель для воспроизводства другого.

Всё, что ты делаешь, чтобы очистить себя, не имеет никакого смысла, потому что вся эта болтовня об очищении никак тебе не поможет. Это может сделать тебя святым, но не затронет того, другого. Оно может произойти только в вырождающемся виде (как говорят биологи). Оно выдаст нечто уникальное, не воспроизведённое раньше — это биологический урод. Вся ваша мораль и вся ваша практика того, сего, пятого и десятого не имеет смысла. Вот почему видящие Упанишад никогда не говорили о морали или садхане; в то время как святые придали им большое значение, потому что они подражатели второго сорта. Это, если оно должно произойти, произойдёт вопреки этим вещам. И я считаю, что это генетически определено: только в таком человеке такое происходит.

В.: Вы имеете в виду, что никому не нужно устремляться?

Ю.: Устремление — это часть твоего сознания. Это должно прекратиться; нет ничего, что ты можешь сделать, чтобы остановить это. Другими словами, ты не можешь не делать садхану, ты на это обречён. Даже если ты бросишь садхану, это создаст в тебе борьбу — ты заменишь её другой садханой, вроде этого трюка Дж. К. (Джидду Кришнамурти), невыбирающей осознанности. Ты начинаешь практиковать все эти трюки, тот же самый старый бред — слова другие, но игра та же самая. Но в какой-то момент тебя должно осенить, что это не то; а иначе ты продолжишь слушать, надеясь, что, слушая его, в следующий раз ты поймёшь. Нет никакого шанса. Если что-то должно произойти, оно должно случиться здесь и сейчас.

Видишь ли, проблема в том, что чем больше верований у тебя, тем сложнее это становится для тебя, потому что ещё одна вещь добавляется к твоей традиции. Твоя традиция, которую ты хочешь сохранить, укрепилась и усилилась с появлением нового человека, потому что ты пытаешься уместить его в рамки своей традиции. Эта структура (веры) заинтересована в защите традиции. Но этот (новый человек) заинтересован в разрушении накопительной природы традиции — не в поддержании традиции, но в разломе её. Такой-то человек ломает её, а ты делаешь это частью той самой накопленной мудрости — вот почему это становится ещё более сложным. Даже революционное утверждение этой индивидуальности, которая достигла этого прорыва, уже стало частью твоей традиции: само твоё слушание разрушило революционную природу этого прорыва и сделало его частью знания, традиции, потому что ты и есть традиция. Механизм слушания, действующий в тебе, и есть традиция — она усиливает себя, укрепляет себя через процесс слушания. Вот почему я говорю, что исходящее из моего рта ничем не отличается от лая собак, воя шакалов или пения котов.

Как только это принимают — то, что исходит из меня, — возникает необходимость для кого-то ещё прийти и взорвать это. Вот почему я говорю. Само выражение этого создало необходимость того, чтобы произошло что-то новое, — такова природа этого. Это его цель (если есть какая-то цель); не создавать последователя, а создавать что-то новое. Нечто новое спасает тебя от бремени прошлого. В тот момент, когда оно находит выражение, оно уже старое.

Зачем быть таким, как этот человек? Передавать факел от одного человека другому и поддерживать иерархическую структуру — для чего? Следование другому — это животное качество. Человек не может стать человеком, пока он следует кому-то. Именно культура ответственна за то, что человек остаётся животным, — собака-вожак, следование за кем-то — это вам ничуть не помогло. Ты хочешь быть дешёвой имитацией Шанкары или Будды; ты не хочешь быть собой. Зачем? Говорю тебе, ты намного более уникален и удивителен, чем все эти святые и спасители человечества, взятые вместе. Почему ты хочешь быть дешёвой имитацией этого парня? Это один из мифов. Забудь об этом. Шанкара мёртв уже несколько веков. У тебя есть этот потенциал.

Первое, что надо сделать, — это отбросить Шанкару. Конечно, если ты используешь учение Шанкары, чтобы заработать себе на жизнь, это другое дело.

Если предположить, что ты «там» (давайте выразимся так), ты не скажешь себе или другим, что ты свободный человек, ты не будешь пытаться никого освободить; оно просто есть, как цветок. (Не хочется употреблять это слово; у него есть мистические оттенки.) Цветок на навозной куче обладает своей собственной красотой — другие цветы с ним не сравнятся. Однажды он исчезнет — это не имеет значения.

Ты ничего не можешь сделать. Это утверждение не имеет для тебя никакого смысла, потому что ты постоянно что-то делаешь. Ты должен делать одно или другое, так что это утверждение не имеет смысла, никакой значимости для тебя. Описывать это состояние очень опасно, потому что ты пытаешься соотнести это с тем, как функционируешь ты. Зачем? Потому что ты хочешь изменить это, улучшить, модифицировать или сделать что-то в отношении того, что я говорю. Что ты хочешь изменить там? Что это? Можешь ты найти это? Можешь ты определить его местонахождение? Можешь ты указать на него и сказать: «Вот то, что я хочу изменить или трансформировать. Вот здесь я хочу вызвать мутацию»? Как? Что это? Можешь ты его увидеть? Можешь ты определить его место? Можешь ты его обнаружить? Не можешь. (пауза)

Всё, чего ты хочешь, ты можешь получить — всё, чего ты хочешь, какой только опыт ты ни пожелаешь, ты можешь испытать его. Если ты не знаешь, всегда есть кто-то, чтобы помочь тебе, — где-то — тебе нужно обнаружить. Ты можешь испытать всё, что угодно. Но все опыты, которые ты испытываешь, не имеют никакой ценности, это не то — потому что этого испытать нельзя; это не опыт.

Просветление (если вообще есть такая штука, как просветление) — это совсем не опыт. Итак, тебя осеняет — это осознание (если угодно так выражаться), что осознавать нечего. Самоосознание, или самореализация в том, чтобы осознать самому для себя, что нет никакого «Я», которое надо осознавать, — это будет сокрушительный удар.

В.: Для кого?

Ю.: Для того, кто стремится. Вот почему это случается с одним на миллион, одним на миллиард — не оттого, что он делает или не делает, — все твои действия являются барьером.

Если только ты не «там», ты никак не можешь понять бессмысленность этого (поиска). Когда ты «там», ты видишь, что сам поиск и есть «я», то самое, от чего ты хочешь освободиться. Нет никакого «я», независимого от этого поиска (т. е. твоей садханы для достижения цели), — этого ты не понимаешь. Именно цель, которую ты поставил перед собой, и создала это «я». Если уйдёт цель, если ты отметёшь цель, ты заменишь её другой. Ты не можешь быть без иллюзии; ты замещаешь одну иллюзию другой. Если исчезает иллюзия, исчезаешь и ты.

Если ты принимаешь цель, я не имею ничего против, но я говорю, что цель сама по себе фальшива. Ты говоришь, что хочешь достичь вот этого, и потому необходима садхана. Я подчёркиваю, что достигать нечего, совершенствовать нечего, добиваться нечего, так что всё, что ты делаешь, чтобы достичь своей цели, не имеет смысла. Я не понимал этого, когда делал всю эту садхану. Чем раньше до тебя это дойдёт, тем лучше для тебя. Если эти вещи породят некоторые опыты, тебе будет очень сложно переступить пределы своего собственного опыта. В какой-то момент это должно дойти до тебя — ты знаешь, что это никуда тебя не приведёт.

Но надежда заставляет тебя продолжать — надежда, что однажды, через то же самое, ты, вероятно, достигнешь своей цели — потому что этот инструмент (т. е. мысль) порождён временем, порождён причиной и следствием, и он не может постичь ничего, кроме как в понятиях времени. Так что если там нет времени, то случаться нечему — не говоря уже о будущем, — потому что именно время создало потребность во вневременном. «Время» означает «будущее». Если это время отрезано, это не значит, что то, чего ты ждёшь, случится сейчас. Тут нечему случаться. Время сжигает само себя, когда покончено с вневременным.

Всё, чего ты ждёшь, чтобы произошло, — оно в понятиях времени. Предположив на момент, что ты уже в состоянии блаженства, ты не хочешь быть в этом состоянии завтра. В каком бы тебе состоянии ни хотелось быть, ты не в нём, потому что есть цель, которая завтра, не сегодня. Так что если её (цели) нет, то нет и мысли, которая думает в понятиях чего-то, происходящего во времени. К сожалению, тут нечему случаться. Происходящее заключено во времени. Когда нет времени, ничего не происходит, там нечему происходить. Атман есть Брахман — вот что именно это означает — Брахман, которого ты желаешь в будущем, уже здесь; тут нечему случаться. Достижение (не важно, как ты его называешь) происходит во времени, так что оно не может не быть связано причиной и следствием. Ты хочешь произвести результат, но это не результат, не происходящее, не достижение.

Всё, что ты делаешь, принесёт тебе боль — вот почему я говорю, что поиск мокши (освобождения) — это дуккха (страдание) всех дуккх. (смех) Этому нет конца — ты будешь продолжать искать этого вечно — ты этого не получишь. Даже если ты получишь, чего хочешь, и испытаешь блаженство, счастье, бог знает что, всегда есть что-то большее. Ты испытываешь тишину, но хочешь постоянной тишины, ты хочешь всегда быть в тишине. Но в самой природе вещей нет никакого постоянства. Ты никогда не жил с этими (освобождёнными) людьми (не знаю, есть ли вообще такие).

Это очень просто. Настолько просто, что сложная структура не хочет оставить это в покое. Ты, конечно, ничего не можешь сделать; ты приговорён. (смеётся) Ты приговорён.

В.: Так что оставь это в покое.

Ю.: Оставь в покое.

В.: Этого мы тоже не можем сделать.

Ю.: Видимо, ты не можешь сделать и этого.

В.: Если мы не можем оставить это в покое, то мы всё сделали.

Ю.: Тогда нечему и случаться.

В.: Мы бы не были здесь, если бы оставили это в покое. Но он говорил: «Вы ничего не получаете, приходя сюда».

Ю.: Вы можете оставаться рядом с этим человеком всю свою жизнь — ничего не произойдёт.

В.: Мы не осознали, что ничего не можем сделать…

Ю.: Ты не можешь сказать: «Я ничего не могу сделать». Понимаешь, как только ты приходишь к тому, что «я ничего не могу с этим поделать!», тогда тебе не нужно ничего делать, ни отпускать это, ни… Никакое внешнее средство не может ничем помочь.

В.: И никакое внутреннее?

Ю.: Тогда нет ни внутреннего, ни внешнего — внутреннее всегда связано с внешним, понимаешь?

Так что ты даже не завершаешь предложение «Я ничего не могу с этим поделать»; ещё до завершения этого предложения «Я ничего не могу с этим поделать» (щёлкает пальцами) — готово! Спусковой аппарат — это часть тебя; он уже есть.

В.: У меня вопрос, который может показаться глупым. Вы практикуете медитацию?

Ю.: Ничего — никаких медитаций — ничего. На чём медитировать? Я уже открыл все эти вещи — мантры, медитации, что делает медитация. Я, конечно, не практиковал Трансцендентальную Медитацию или что-то такое; но некоторые медитации. Так вот что я для себя открыл: медитация — это «я»–центричная деятельность. Она усиливает то самое «я», от которого вы хотите освободиться. Для чего ты медитируешь? Ты хочешь от чего-то освободиться. На чём ты медитируешь? Хорошо, мысль — это шум, звук. Что такое звук? Ты смотришь вот на это и говоришь: «Это магнитофон», так что мысль — это звук. Есть непрерывный поток мыслей, и ты постоянно связываешь все эти мысли, и именно это тот шум, которого ты не выносишь. Почему ты не выносишь этого шума? И вот, повторяя мантры, ты создаёшь ещё более громкий шум и подавляешь шум мысли, и тогда ты успокаиваешься. Ты думаешь, что с тобой происходит нечто чудесное. Но вся медитация — это деятельность, направленная на своё «я».

Я не говорю о медитативном состоянии. Это дело Кришнамурти — он говорит о медитативном состоянии: «Это не то, и не это». Ладно, если это медитативное состояние, на чём я медитирую? Я медитирую на этом (указывает на предмет) сейчас — смотрю на это. Тут есть отражение этого, что-то двигается — движение — жизнь есть движение. Постоянно что-то происходит, одно или другое — всё время — и движение там есть движение здесь. Нет ни одного момента, когда не происходило бы одно или другое. Ночью всё затихает на момент, или ты слышишь, как шумят ящерицы. Тебе приходится их слушать. Если вокруг тебя нет никакого шума, тебе приходится слушать стук твоего сердца или течение крови, которая, как река, течёт по твоим венам. Это шум. Ты можешь обвести себя вокруг пальца и вообразить, что это омкара (мистический звук «ом»). Это не омкара. Это (тело) — машина. Человеческая машина производит шум, точно так же как и включённый двигатель автомобиля. Почему тебе обязательно надо говорить, что это омкара, брахманадам и тому подобное? Это шум человеческой машины. Ты сойдёшь с ума, если будешь слушать «туки-тук-туки-тук» своего сердца. Но это всё, что можно тут слушать, если только не происходят другие вещи — кто-то смеётся, кто-то храпит или кто-то видит кошмарные сны.

Для этого человека не бывает ни единой секунды скуки. Я могу часами сидеть здесь и смотреть, как движется маятник часов — мне не может быть скучно — действительно не знаю, что это такое. Маятник движется там — всё моё существо есть это движение. Часами я могу сидеть тут и смотреть на него. Тебе это не интересно; тебя интересует что-то ещё, какая-нибудь медитация. Этот индивид всегда находится в состоянии медитации. «Где это движение?» — удивляюсь я — такая происходит медитация. Не то чтобы я удивлялся в обычном понимании этого слова; эта индивидуальность остаётся в состоянии удивления до конца своей жизни. «Снаружи» и «внутри» созданы мыслью. Когда нет движения мысли, ты не знаешь, внутри это или снаружи. Это всего лишь как зеркало. Это живое зеркало, отражающее вещи точно такими, какие они есть. Здесь никого нет: я ничего не вижу; всё моё тело отражает вещи точно такими, какие они есть.

Механизм узнавания и называния остаётся на заднем плане, кроме тех случаев, когда в нём возникает необходимость. Это отсутствие движения мысли, которая узнаёт и называет вещи, есть состояние самадхи сахаджа (естественное) самадхи. Ты представляешь себе, что самадхи это нечто, во что он входит и откуда выходит. Вовсе нет; он всегда там. Закрыты или открыты у такого человека глаза, он не знает, на что смотрит.

Человек, который вошёл в такое состояние самадхи, подобен сумасшедшему и ребёнку, вместе взятым. Безумцы функционируют точно так же — мысли разорваны, разобраны, и так же разрозненны и действия, и чувства. Но их мысли сопровождаются галлюцинациями, мысленными образами, видениями того, чего нет, — это единственная разница. Это состояние — всегда состояние удивления; он не знает, на что он смотрит, не знает, что он нюхает, и вместе с тем его чувства работают на своей пиковой мощности, они чрезвычайно чувствительны, всё воспринимают.

В.: Почему я не в том состоянии, которое вы описываете?

Ю.: Потому что у тебя есть постоянная потребность испытать всё, на что ты смотришь, всё, что ты чувствуешь внутри. Постоянно, потому что если ты не делаешь этого, ты прекращаешься — «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, заканчивается — а ты не хочешь, чтобы оно заканчивалось; ты хочешь непрерывности. И все духовные поиски идут в сторону усиления этой непрерывности. Это деятельность, направленная на своё «я». Как ты можешь посредством такой деятельности освободиться от действий своего «я»? (Я использую слово «я» в кавычках.) Так что все твои опыты, все твои медитации, вся твоя садхана, всё, что ты делаешь, усиливает твоё «я», добавляет движущей силы, накапливает движущую силу и таким образом уводит тебя в противоположном направлении. Что бы ты ни делал, чтобы освободиться от своего «я», всё это тоже будет эгоцентричной деятельностью. Ты не можешь разделить эти вещи надвое; процесс, который ты усваиваешь для достижения того, что ты называешь «быть», это тоже процесс становления. Так что нет такой вещи, как быть и становиться. Ты всегда в процессе становления, как бы ты его ни называл. Если ты хочешь быть собой, а не кем-то другим, это тоже процесс становления. С этим ничего нельзя сделать. Всё, что ты делаешь, чтобы привести себя в состояние «бытия», есть процесс становления — вот и всё, что я хочу сказать.

В.: Он никогда не может привести к процессу «бытия»?

Ю.: Нет, что бы ты ни делал, любое движение в любом направлении на любом уровне — это деятельность, направленная на своё «я». Это очень умная штука — она выживала веками — она знает все в мире трюки.

В.: Как могла эта иллюзия сущности, называемой своим «я», оставаться с нами тысячелетиями, несмотря на всех тех людей, которые получили реализацию, что бы это ни было?

Ю.: Как? (смеётся) Оно тут. Оно тут. Каждый раз, когда ты что-то делаешь, будь это хороший или плохой поступок, ты усиливаешь это. Видишь ли, все мы функционируем в «мыслесфере», если можно так выразиться. То, что ты выбираешь из этой «мыслесферы», есть твоё окружение, твоя культура, это как антенна. Эта «антенна» — продукт культуры. Ты улавливаешь мысли, которые полезны для твоей защиты мысли. Мысль — это защитный механизм. Что же такое он защищает? Он защищает себя. Он сделает всё что угодно, лишь бы защитить себя от поломки. Даже если ты внедряешь так называемые духовные устремления, они лишь усиливают его — они вовсе не направлены против этого — так что ты на ложном пути. Нет ни утвердительного, ни отрицательного подхода. Так называемый отрицательный подход — это тот же утвердительный подход. Любой подход, все подходы, называете ли вы их отрицательными или утвердительными, или ещё какими-то — всё это подходы. Так вот, подхода нет: ты ничего не можешь сделать.

Вы выбрали отрицательный подход, потому что ваши утвердительные подходы оказались тщетными. Вы чувствуете, что между ними есть разница. Но даже то, что вы называете «отрицательным подходом», является утвердительным подходом — вы превращаете его в утвердительный подход — потому что цель, которую вы хотите достигнуть, это положительная цель, вы хотите добиться чего-то, вы хотите чего-то достичь, получить бог знает что, «состояние незнания», посредством отрицательного подхода.

Отрицательный подход должен отрицать сам себя. Это не отрицательный подход с положительной целью, с идеей прийти к какому-то заключению. Я всегда опровергаю то, что говорю. Я делаю утверждение, но это утверждение не выражает всего, что говорится, и я опровергаю его. Вы говорите, что я противоречу сам себе. Я совсем не противоречив. Я отрицаю первое утверждение, второе утверждение и все остальные утверждения — вот почему иногда это звучит весьма противоречиво. Я постоянно отрицаю, не для того, чтобы прийти к чему-то; просто отрицаю. В моих разговорах нет никакой цели. Я всего лишь указываю на ту ситуацию, что вы не можете понять то, о чём я говорю. Для вас невозможно слушать меня, не интерпретируя. Я постоянно пытаюсь разделаться с точкой отсчёта. Когда точка отсчёта отсутствует, нет никакой нужды понимать меня, вы понимаете? — я постоянно это говорю. Этот старина говорит об «искусстве слушать», «настоящем слушании», и вы думаете, что есть какой-то способ слушать, искусство слушать. Нет ничего такого. Вы даже не будете знать, о чём я говорю.

Ты не в том положении, чтобы принимать или отрицать то, что я говорю. Ты принимаешь утверждение, потому что оно соответствует твоей точке отсчёта, твоим предположениям типа «самореализации», «богореализации» и т. д. Точка отсчёта. — это ты. Если исчезнет точка отсчёта., вместе с нею исчезнешь и ты — это конец тебя.

Твоё слушание как таковое — уже интерпретация. Ты никогда никого не слушаешь: ты не можешь никого слушать, не интерпретируя. Интерпретация — это часть твоего окружения, понимаешь, так что ты не можешь ничего слушать, не интерпретируя того, что ты слушаешь.

Есть ли какое-то другое слушание? Есть слушание, независимое от слов, но не на сознательном уровне. (Это не значит, что ты бессознателен — я должен очень ясно дать понять это.) Это чистая и простая физическая реакция на звук: звук приводит в движение барабанную перепонку, так что это всего лишь вибрация — ты на самом деле не знаешь, о чём он говорит. Это физиологическое явление, поэтому я излагаю его только физиологическими терминами.

Не психологическими, не религиозными, не духовными понятиями, потому что для меня очень важно выразить это состояние чистыми и простыми физическими и физиологическими терминами.

Если ты проиграешь запись этого разговора, он будет для меня совершенно бессмысленным. Вчера я слушал запись моей речи в Бангалоре — «Что такое говорит этот тип? Это же бессмысленная болтовня. Я бы не стал слушать этого парня». Эта плёнка мертва. Это могут быть слова, но они не несут никакого смысла для меня. Забудь это! Сожги это! Выбрось прочь! Это всего лишь машина, реагирующая на раздражители твоих вопросов. Вы создали проблему из «ответов»; я тут ни при чём. Я не давал обязательства быть последовательным, у меня нет никакой точки зрения, чтобы выражать её, никаких тезисов, чтобы излагать их; я всего лишь реагирую на твой раздражитель.

Когда ты задаёшь вопрос, он немедленно улавливается. Я даже не расшифровываю его; ещё даже до того, как ты задал вопрос, ответ уже здесь. Ты можешь это делать; в этом нет ничего необычного. Если ты не озабочен чем-нибудь своим, это очень легко. Это не чтение мыслей; это всего лишь эхо-камера: что происходит там, происходит и здесь. Ты не можешь этого делать; ты хочешь расшифровывать каждую мысль, всё переводить.

Ты не можешь испытать то, что я говорю, кроме как посредством мысли. Другими словами, пока присутствует движение мысли, для тебя невозможно понять то, о чём я говорю. Когда его нет, то для тебя нет и необходимости понимать. В этом смысле, понимать нечего.

Жизнь — это одно целостное движение, а не два разных движения. Она движется, это непрерывный поток, но ты не можешь посмотреть на этот поток и сказать: «Это поток». Тогда почему я говорю, что это поток? Я прибегаю к таким словам, только чтобы дать тебе некоторое представление об этом. Но если ты переводишь эти слова в понятия твоих концепций и абстракций, ты уже заблудился. В самом деле, ты не знаешь, что говорится, ты вообще не понимаешь — и если ты осознаёшь это, что происходит? Тогда больше нет движения мысли. (Желание понять означает, что есть движение мысли.) Ты на самом деле ничего не знаешь о том, что говорит этот старина. Что тогда происходит внутри тебя: ты лишь повторяешь эти фразы, фраза за фразой, слово за словом, не переводя их, не интерпретируя их в понятия твоих представлений, — его говорение является всего лишь шумом; ты эхо-камера — вот и всё, что происходит. Тебя в этом нет. (Когда есть «ты», ты переводишь.) Это всего лишь чистое и простое функционирование организма. Поскольку есть жизнь, есть ответная реакция. Реакция и стимул — это не два разных движения: реакцию нельзя отделить от стимула. (Как только ты отделяешь реакцию от стимула, появляется разделение, это действует разделительное сознание.) Итак, это одно действие.

Мысль и жизнь — это один сливающийся поток. Но кажется, что есть движение мысли, параллельное движению жизни, постоянно происходящему в тебе. Кажется, что есть; иначе нам не нужно было бы сидеть здесь и говорить об этом — слушать меня или пытаться понять меня — не было бы необходимости. Если бы в вас не было преемственности мысли, эта ситуация, которую мы создали для себя в этой комнате, больше не существовала бы. Вы бы не захотели слушать какого-то там типа, описывающего, как он функционирует, — с чего бы? Если он функционирует таким-то образом, здорово, весело. Почему вас это интересует? Почему вы устанавливаете какую-то связь?

Пока вы слушаете меня, вы в заблуждении. Вы слушаете меня, потому что хотите понять, о чём я говорю. Не то чтобы это было чем-то абстрактным или сложным; но твоё понимание происходит посредством этого инструмента (механизма мышления), а это не тот инструмент (чтобы понять это). Этот отточенный, повышенной чувствительности инструмент, что вы называете «интуицией», но другого инструмента нет. Если это не подходящий инструмент, а другого инструмента нет, тогда логический вывод из этого утверждения следующий: а есть ли что-то, что нужно понять? Нечего понимать. Если это понимание каким-то образом есть…

Это понимание каким-то образом есть здесь. Я не знаю, как оно пришло, — вот почему я не могу взять вас туда — у него нет причины. Вас интересует причина, потому что вы хотите, чтобы это случилось с вами; иначе вас бы не интересовала причина.

Так что это не вопрос понимания меня; меня понять невозможно. Это просто невозможно. Единственное, что вы можете понять, находится внутри этих рамок и в отношении к этой точке отсчёта. Вы думаете, что чем больше вы слушаете, тем больше для вас становится ясным нечто; но ясность мысли делает для вас ещё более трудным понимание того, о чём я говорю. И вот вы возвращаетесь, год за годом, и думаете, что вещи становятся всё более и более ясными для вас; но на самом деле это уничтожает возможность понимания чего бы то ни было.

Понимать нечего — каким-то образом это понимание есть здесь, и как оно пришло, никто не знает, и нет никакого способа заставить вас увидеть это, и вы спрашиваете: «Почему вы говорите?» Вы приходите сюда.

До тех пор пока ты думаешь, что всё более и более ясно видишь, говорю тебе, ты ничего не увидел. Дж. Кришнамурти говорит: «Видение — это конец». Если ты говоришь, что увидел, ты не увидел, потому что увидеть — это означает конец структуры, которая говорит это. Нет такого видения, которое ты можешь знать. Другими словами, нет никакого видения. Пока ты думаешь, что можешь лучше понять это, яснее увидеть окружающий мир, говорю тебе, ты ничего не увидишь и ничего не поймёшь. Этот разговор ни к чему тебя не приведёт. Мой единственный интерес в том, чтобы прекратить всё это.

Разница между тобой и мной в том, что ты пытаешься понять. Отсутствие того, что происходит там, это как раз то, что есть здесь. Обсуждение только усугубляет путаницу — оно совершенно бесполезно. Я могу только указать на препятствие, вот и всё.

В.: Это своего рода подготовка?

Ю.: Нет. Я без конца повторяю: «Расспрашивание бесполезно», но вы хотите применить к этому техники, которым научились в жизни. Вы говорите: «Будда сел под дерево и сказал, что не шевельнётся». Он уже всё сделал и понял, что ничто не в силах помочь ему. Он знал, что ничто не может помочь ему, и, вероятно, тогда что-то произошло. Вы спорите: «Он делал это, так почему мы не можем пойти по тому же пути?» — но для вас всё совершенно по-другому; вы не в том положении; вы всё ещё надеетесь, что нечто произойдёт. Суть в том, что понимать нечего.

В.: Когда вы говорите: «Я не знаю ничего», не подразумевает ли это, что вы знаете?

Ю.: Понимаешь, не то чтобы я знал, что я в состоянии незнания; утверждение «Я ничего не знаю» — это выражение этого состояния. Пойми это очень чётко. Я не говорю себе, что я не знаю, на что смотрю; это само состояние выдаёт фразу «Я не знаю» — это то, как состояние выражает, описывает само себя. Не то чтобы был кто-то, кто говорит: «Я не знаю»; само состояние говорит это: «Я на самом деле ничего не знаю об этом». Это действительно так!

В.: «Это действительно так!» звучит как догматичное утверждение.

Ю.: Когда проваливаются все попытки и усилия с твоей стороны уместить то, что говорится, в логические рамки, рациональные рамки, мне приходится сказать, что ты никоим образом не можешь понять ничего об этом; это вне логики, за пределами рационального, это так. Тебе придётся принять или отвергнуть утверждение, что я ничего об этом не знаю. Это не утвердительное высказывание. Ты ни за что не сможешь испытать этого. Не пытайся! Это тебе совсем не поможет. Это так. У этого нет двух путей. Я совсем не догматичен. Это не догматичное утверждение. Я действительно ничего не знаю. Это так, потому что ты, структура, пытающаяся понять, ни за что не поймёшь. — в этом смысле, это так. Здесь это так: я не могу ничего понять об этом. Здесь это так; так же должно быть и там. Там это не так, потому что ты всё ещё пытаешься понять, испытать что-то, чего ты никогда не сможешь понять.

Здесь есть сложность в понимании. (Мы пользуемся таким простым английским языком. Они (мудрецы Упанишад) говорили в те времена, когда слова имели совсем другие значения — тогда не было ни магнитофонов, ни стенографов; их ученики слушали и передавали это дальше.) Вот почему я часто спрашиваю: «Что у меня за учение? Пожалуйста, расскажите мне». Я ничего не знаю о моём учении. Я ничего не знаю о моём состоянии — и я не могу; я знаю, что не могу — есть ограничение. У него есть своё собственное ограничение, и оно осознало своё ограничение. Оно не может испытать этого — вот и всё, что я хочу сказать. Поскольку я ничего не знаю о моём состоянии, я не могу делать никаких высказываний, ни утвердительных, ни отрицательных, потому что и утвердительные и отрицательные утверждения находятся в поле мысли. Но вы столько говорите о моём состоянии: вы, кажется, знаете о моём состоянии больше, чем я. Как вы можете что-то говорить о моём состоянии? Вы ничего не говорите о моём состоянии: всё это интерпретация того, что говорю я. Понимаете, само ваше слушание есть интерпретация. Вы не можете слушать то, что я говорю. Если вы в том состоянии, где есть только эхо того, что я говорю, повторяющее слова, не понимая их, вы действительно понятия не имеете, о чём тут говорит этот парень, и даже не пытайтесь понять. Если было бы какое-то слушание, то не было бы всего того, что вы говорите, — вот почему я говорю, что вы не слушаете.

Я сообщаю вам простой факт, что вы совершенно не можете меня слушать. И дело не в вашем слушании; вы вообще не можете слышать, что я говорю. То, что вы понимаете из своего слушания, — это ваше собственное слушание, а не то, что я говорю. Что я говорю, не знаете ни вы, ни я. (смех) Я вообще ничего не говорю об этом; я говорю только, что вы не слушаете, потому что не можете слушать. Вы не можете слушать, так и не пытайтесь! — вот и всё, что я хочу сказать.

В том, что я говорю, нет логики. Если в этом и есть логика, то это его собственная логика — я ничего об этом не знаю. Но вам обязательно надо втиснуть меня в логическую структуру вашей мысли; иначе логическая структура здесь, рациональное, прекратит своё существование. Видите ли, вам приходится давать рациональное объяснение — потому что это то, что вы есть. Но оно не имеет никакого отношения к рациональному, не имеет отношения к вашей логике — но это не означает, что оно нелогично или иррационально.

Что вы хотите понять? Понимать нечего — вот о каком понимании я говорю. Если вы поймёте, что это значит, о чём я говорю, то вы уже там. Это будет нечто новое, нечто абсолютно новое. Вы совсем иначе будет выражать это. Вы не будете повторять того, что сказал Будда, что сказал Иисус, что сказал Дж. К.^[4], или что говорит ещё какой-то Кришнамурти. Оно будет новым и будет выражать себя совершенно по-другому. Как оно будет выражать себя, я не знаю, вы не знаете, никто не знает. Если другие приспосабливают меня к своим рамкам, это их дело; нас это не особо интересует.

Вы, вероятно, поместите меня в какие-нибудь рамки и что, мол, такой-то уже говорил об этом раньше — это преследует меня, куда бы я ни отправился. Приходят последователи Кришнамурти, последователи Раманы Махарши, другие, и говорят: «Ты говоришь то же самое!» Откуда вы, чёрт возьми, знаете, что я говорю то же самое? Вы знаете, о чём он говорит? Прежде всего вы должны знать, о чём он говорит и что за этим стоит, и тогда можете сравнивать, что говорю я и что он. Я не говорю ничего такого.

Я ни с кем себя не сравниваю. Зачем сравнивать себя с мудрецами, святыми и спасителями? Это была бы величайшая трагедия моей жизни, ведь так? Я вообще себя не сравниваю. То, что я говорю, это не то же самое, что говорилось раньше. Нет. Откуда я знаю? Понимаете, вы пытаетесь поместить меня в эти рамки. Вам это необходимо сделать. Если вы этого не сделаете, вам придёт конец — это опасный момент. Так что вы должны меня полностью отвергнуть со словами: «Он несёт какую-то чушь, чепуху, вздор!» или же приспособить меня к своему прошлому опыту, или поместить в чьи-нибудь ещё рамки и сказать: «Он говорит то же самое» — иначе глиняные идолы, которых вы создали из чьих-то учений, рухнут. Вам необходимо сделать это-либо одно, либо другое.

В.: Сэр, каково ваше послание?

Ю.: Очень просто. Вы ничего здесь не получите. Вы теряете своё время. Собирайтесь и уходите! Вот моё послание. Мне нечего дать; вам нечего взять. Если вы так и будете сидеть здесь, то лишь потеряете время. Единственное, что вам надо сделать, — это подняться и уйти. Если вы всё ещё думаете, что я могу вам что-то дать, вам придётся сидеть здесь до второго пришествия. Мне нечего дать. Давать вообще нечего.

Этот «святой бизнес» — я в нём не участвую. Мне ничего не нужно, мне нечего дать, так что тут нет никакого нарушения договора. Ничего — я ничего не хочу. Вы можете подумать, что я говорю ради самоутверждения — если это так, то это будет моей трагедией, моим несчастьем — так что вы вне игры; вы не заинтересованы в том, чтобы вовлекаться в мою трагедию.

В.: Вы здесь для локасанграхи (духовного подъёма мира)?

Ю.: Я здесь не для локасанграхи; мне нет до вас никакого дела; я знаю, что вы обречены. Если вы думаете, что произойдёт нечто, и сидите здесь день за днём, неделя за неделей, год за годом, ожидая второго пришествия, даже тогда оно не произойдёт. Идите куда угодно и делайте что угодно! Я совершенно чётко вам говорю, громко и чётко., понятным и ясным языком, что сообщать нечего, ни сейчас, ни когда-либо ещё. Я правда удивлён — несмотря на это настойчивое утверждение, вы всё ещё чего-то ждёте тут. Это ваши похороны. Вы гонитесь за чем-то, чего не существует. Нечего трансформировать, нечего менять, нечего понимать. И до тех пор пока вы хотите походить на меня, вы будете оставаться такими, какие вы сейчас, и задавать те же самые вопросы. Вы будете получать те же самые ответы — единственный ответ на все вопросы — это «Перестаньте задавать вопросы!»

В.: Какими, по-вашему, должны быть люди?

Ю.: Они не могут быть другими, нежели чем те, какие они есть. Убийца останется убийцей — конечно, ему придётся расплачиваться. Вы запретили убийства, но их происходит всё больше и больше. Я вижу убийцу, притаившегося в вас. Если вы не можете получить, чего хотите, и кто-то стоит у вас на пути, а вы так сильно этого хотите, тогда вы, не раздумывая, любыми способами уберёте этого человека — вот и всё. Вся ваша болтовня о культуре для меня не имеет никакого смысла. Вся культура построена на основании того, чтобы убивать и быть убитым — этому даже учат в университетах. Я вас не боюсь. Вы можете меня убить — это ваша привилегия.

Вы не можете быть другими, чем те, какие вы есть. Что бы вы ни делали, чтобы измениться, у вас ничего не выйдет. Прекратите убегать от себя! Какой смысл мне говорить вам это? Мне бесполезно говорить вам это, потому что вы не прекратите делать это. Вы не уверены: «Может быть, что-то можно сделать». Я уверен, что у вас нет свободы действия. В этом смысле я делаю шаг дальше и говорю, что вы находитесь под контролем генов. Естественно, вы скажете, что это утверждение — теория. У вас есть надежда, что вы что-то можете сделать. В «святом бизнесе» множество людей, которые уверяют вас, что вы можете что-то сделать, и вы пойдёте туда — вот и всё. Моя уверенность сохраняется. Вы называете её «теорией». Ладно, можете идти и попытать удачу. В конце концов вы сами обнаружите для себя: «Этот парень прав!» Я спою свою песню и уйду.

С моей стороны всё ясно. Так много людей говорят, что могут помочь вам, — и вы хорошо сделаете, если пойдёте туда и попытаете удачу. Но я хочу добавить официальное предупреждение (подобное тому, что у вас на сигаретных пачках): вы ничего ни от кого не получите, потому что получать нечего. Вот почему я говорю, что, поскольку нет такой штуки, как просветление, вопроса о том, просветлён такой-то или такой-то, вообще не возникает. Вы все люди с одинаковыми взглядами, стремящиеся к таким вещам, вот и всё. Это ваша проекция, ваше представление о тех людях, вот и всё, что я хочу сказать. Там может и не быть ничего, кроме того, что вы спроецировали на них.

В.: Сострадателен ли человек в естественном состоянии?

Ю.: Это ваша проекция; они чёрствы, безразличны, равнодушны. «Сострадание» — это одна из уловок «святого бизнеса», расхваливание товара. Вы думаете, этот человек осознаёт, что он полон сострадания? Если осознаёт, то это не сострадание. Вы даёте названия. Как это действует? Скажите мне. Какого рода сострадание вы в нём видите? Это ваше предположение, что я сострадателен.

Это не то, о чём нужно говорить и восхвалять. Если вы откроете организацию, то девяносто процентов её сборов будет уходить администрации. В Америке столько организаций — все богатые женщины, увлекающиеся социальной деятельностью, собирают средства, и девяносто процентов этих средств тратит администрация. Это всё, что вы можете сделать; вам не изменить мир. Вас никто не просит менять этот мир.

Я не заинтересован в том, чтобы менять общество. То, что я говорю, не имеет никакого социального содержания.

Что не так с этим миром? Почему вы хотите изменить мир? Это удивительно прекрасный мир! Вы хотите изменить этот мир таким образом, чтобы вы могли жить в мире своих идей. Настоящая проблема в том, что вы хотите изменить себя и обнаруживаете, что это невозможно, и вот вы хотите изменить мир, чтобы получилось уместить его в свою собственную схему.

В.: Действительно ли здесь нет социального смысла? Они говорят о локасанграхе. Они имеют в виду, что присутствие реализованного человека очищает. Он излучает чистые вибрации, и атмосфера очищается.

Ю.: Действительно? Так ли это? Во имя человека, говорившего о любви к своему ближнему как к себе самому, было пролито больше крови, чем за все последние войны, вместе взятые. Это вы называете «социальным смыслом»? Все они враждуют и спорят. Какой тут может быть социальный смысл? Ты хочешь быть хорошим человеком, милым человеком, невинным человеком и всё такое; ты хочешь быть чем-то другим — всегда завтра или послезавтра, — но даже тогда ты будешь говорить то же самое — «в следующей жизни». Это вам обещают все учителя (и они только обещают) — следующую жизнь. Пока он в бизнесе, он уверен. Если он говорит, что там ничего нет, вы его оставляете. Вот почему мне не стоит беспокоиться: вы в любом случае уйдёте, потому как то, что привело вас сюда, определённо уведёт вас ещё куда-то. Вы хотите что-то получить. Вам этого не получить. Есть какая-то фальшивая надежда или обещание. Я не даю фальшивых надежд или обещаний. Но они создали некую надежду, и вот вы продолжаете и продолжаете — это как ехать верхом на тигре, вы не можете слезть.

Нет никакого путешествия. Себя обманывают и те, кто притворяется, что берут тебя в путешествие, и те, кто пытается. Вы не можете пойти со мной. Как вы можете идти со мной? Вы так боитесь колючек, камней, вы хотите подготовленного гида. Я сам не знаю местности. Вы никогда не слышали пословицы, которая предостерегает никогда не ходить с человеком, у которого есть сандалии, потому что он всегда наступает на колючки? У вас будут проблемы. Я сам не знаю местности; я просто иду.

Вы говорите о стольких вещах — расхожих истинах вроде «Будь хорошим. Будь мудрым». Но в этом нет никакого социального смысла: это не используешь для изменения мира, реформирования мира, создания нового человека, нового мира — всё это пустые слова. Возможно, некоторые люди делают это, просто чтобы помочь каким-то людям — это нормально — делайте что-нибудь — если сработает, то сработает. Но предлагать нечто такое, зная, что это никогда не сработает, неправильно — «Дадим-ка им поиграть новой игрушкой». Все традиционные штуки провалились, так что вот новые игрушки, специально импортированные из Японии (или бог знает откуда). Что вы делаете? Вы ничего не делаете; вы повторяете новые фразы, новые слова, новые идиомы — вот и всё, что вы делаете.

Вы не признаёте того факта, что всё это загрязнение в этом сознании. Всё, что вы считаете священным, считаете экстраординарным — Сознание Будды, Сознание Христа, Сознание Кришны, — это загрязнение в этом сознании. Оно должно очиститься: всё это, весь шлак — всё, что считается святым, священным, — всё должно уйти. Иначе есть зависимость: вы испытываете нечто необычное и основываете организацию, Сознание Кришны или какую-нибудь ещё. Эти организации собирают двадцать миллионов долларов и выпускают книги, чтобы поделиться этим опытом, заставить других испытать это, такие глупости.

В.: Есть ли разница между тем, чтобы ходить в церковь и сюда?

Ю.: По сути своей мотивация одна и та же: вы ищете нового учителя, новую Библию, новый порядок, новую Церковь — вот и всё, что вы можете сделать. На самом деле это одно и то же: вы ни на шаг не ушли от католической церкви. Если вас интересует только религиозность, то нет нужды искать где-то ещё, кроме христианства. Мудрые изречения великих учителей в разных религиях ничем не отличаются. Я всего лишь хочу сказать, что нет смысла искать чего-то в заморских странах и религиях. Вы учитесь новым техникам, новым системам, новым фразам, и тогда вы начинаете думать и говорить терминами этого нового языка, и вы, вероятно, великолепно себя чувствуете, но по сути своей это ничего не значит.

В.: Вы разрушили все мои пылкие мечты.

Ю.: Нет, нет, ты не можешь быть так уверен; они всё ещё здесь. Есть очень мощное средство — если в твоей структуре появляется небольшая трещинка, ты её замазываешь. Это очень сильное средство — его движущая сила копилась миллионы лет. Ему известны всяческие уловки — оно может изобрести любой трюк, чтобы набрать силы. Такова его природа. Вы с этим ничего не можете поделать. Вы можете обсуждать это сорок лет, но, обещаю вам, ни к чему не придёте. Если кто-то заставляет вас поверить, что вы можете к чему-то прийти, он вас дурачит. Он может быть честным. Не доверяйте честным парням! В этом деле нет честных. Никакое внешнее средство не в силах помочь вам.

В.: Вы полностью отвергаете учения свами (святых людей)?

Ю.: Я не отвергаю; я говорю вам: «Идите к свами и он вам что-нибудь даст. Он даст вам, что хотите. Удачи!» — вот и всё. Могу сказать вам, что этого вы не получите; это не то, что можно получить. Желаю вам удачи. Я прекрасно знаю, что это не то, что ты или кто-то другой может получить или дать. Я не могу дать этого. Если кто-то обещает, он всего лишь обещает, и он будет тебя долго водить за нос. Он просто дурачит тебя. Он не может поставить свой товар и потому говорит: «В следующей жизни» или «Десять лет спустя» — и он в безопасности.

В.: Чего вы просите, чтобы мы сделали? Что нам следует делать?

Ю.: Я не прошу вас ничего делать. Моя проблема в том, что я правда не знаю, где вы, — я не могу вам помочь в этом деле — вы должны рассказать мне. Где вы? Что заставляет вас думать, что вы отличаетесь от меня? Я от вас не отличаюсь — этого не может быть.

Это не может быть вам интересным. Как это вас может интересовать? — вот в чём мой вопрос. Как вас может интересовать это? Вас интересует что-то совершенно другое, выдумки, фантазии. Можете предаваться любым фантазиям — это ваше дело. Если это не фантазия, то ты заинтересуешься другого рода фантазией. Как тебя может интересовать самоликвидация? — вот в чём заключается мой вопрос. Всё, что ты знаешь, «ты», каким ты себя знаешь, — всё это заинтересовано в продолжении. Оно знает все уловки: ты не можешь побороть его.

Люди задают вопрос — все вопросы сводятся к одному вопросу: «Как? Как мне получить то, что есть у вас? Как?» И через это «Как?» структура постоянно утверждает себя и получает продолжение. «Как?» Нет никакого «Как?». Если тебя интересует «Как?», то эти свами тебе помогут.

В.: Люди, которые остаются с вами на некоторое время, это, в общем и целом, не того типа люди, с которыми мне нравится быть. Общение с вами как будто поощряет отсутствие великодушия, холодность, самодовольство. Мне нравятся люди тёплые, дружелюбные, любящие.

Ю.: Меня не интересует сфера самовыражения, соприкосновения со своими чувствами, преодоление комплексов и так далее; я отвечаю на то, для чего люди приходят ко мне, то есть естественное состояние. Если людей интересует психологическое изменение, так называемое расширение сознания и всё такое, пусть идут в группы психотерапии или на приём к психотерапевту и занимаются тем, что я называю «фрейдистской фальшивкой». В конце концов их так называемый рост не принесёт им счастья, так же как и их улучшенная сексуальная жизнь (если она улучшится); в лучшем случае они научатся быть несчастливыми новым, более богатым способом. Меня это не заботит; меня интересует прежде всего тот предмет, ради которого они приходят ко мне. Мой интерес в том, чтобы указать на абсолютную невозможность что-то сделать, чтобы достичь этого состояния.

В любом случае люди, которые приходят посмотреть на меня, не остаются здесь надолго. Они приходят несколько раз или околачиваются тут несколько месяцев, а потом либо возвращаются к своей обычной жизни или отправляются к какому-нибудь парню, который обещает им то, чего они ищут. Некоторые из них становятся преданными Бубба Фри Джона, нового американского аватара. Как бы то ни было, я не против.

Но я никогда не буду обманывать их. Я никогда никоим образом не буду намекать, что я могу им что-то дать. Я никогда не буду внушать им какую-нибудь дутую вздорную идею практики недифференцированного осознания и единства наблюдателя и наблюдаемого и всё такое.

В.: То есть вас устраивает, что ваши последователи унылы и насторожены?

Ю.: Меня всё устраивает. Если у тебя миллион долларов и восемь подружек, меня устраивает. Если ты одинокий, хмурый, без гроша в кармане и умираешь от рака, это меня тоже устраивает. Я весьма доволен всем, как оно есть. Я доволен несчастьем, бедностью и смертью; я также доволен богатством и психологической реализацией. Я думаю, что решение твоей настоящей проблемы во всяком случае невозможно для тебя, если только ты не пройдёшь некую биологическую трансформацию, которая случилась со мной. Это не значит, что из-за этого я считаю себя превосходящим тебя или кого-то другого; идея превосходства или неполноценности никогда ни на мгновение не появляется в моей голове. Абсолютное отсутствие этой идеи — это одна из характеристик всей этой трансформации.

В.: Если бы вы обобщили своё учение в одну фразу, что это за фраза была бы?

Ю.: Это была бы фраза: «Я не могу вам помочь».

В.: И всё-таки люди приходят к вам и здесь, в Швейцарии, и в Индии. Вы должны каким-то образом помогать им или они должны думать, что вы им как-то помогаете, иначе они бы не приходили.

Ю.: Некоторые приходят из любопытства. Но для тех, кто приходит, потому что всерьёз хочет понять меня, я могу сказать только, что мне нечего сказать. Я никому не могу помочь, и никто не может. Вам не нужна помощь; напротив, вам нужна полная беспомощность — и если вы пытаетесь достичь этой беспомощности с моей помощью, вы пропали.

В.: Вы можете говорить о разнице между вашим состоянием и состоянием бытия большинства людей?

Ю.: Я думаю, что она очень мала; это разница всего лишь на волосок.

В.: Но ваше тело подверглось биологическим изменениям.

Ю.: Да, но у меня нет какого-то секрета, спрятанного в тайном месте. Мне нечего предложить. Всё, что я могу предложить, это уверенность, что любое расспрашивание, как и все философские дискуссии, бесполезны, что диалог невозможен и что твои вопросы, как и чьи-либо ещё, не служат никакой цели. Понимание, в том смысле, который я подразумеваю, это состояние пребывания там, где вопросов больше нет.

В.: Вы имеете в виду, что это состояние недумания?

Ю.: Это состояние, где мышление и жизнь не являются двумя разными вещами, а есть одно и то же. Это не интеллектуальное состояние; это больше состояние чувствования (хотя я употребляю слово «чувство» в другом смысле, чем вы). Это состояние отсутствия поиска. Человек всегда чего-то ищет — денег, власти, секса, любви, мистического опыта, истины, просветления, и именно этот поиск удерживает его в стороне от его естественного состояния. И хотя я в этом естественном состоянии, я не могу помочь кому-то другому, потому что это моё естественное состояние, а не его.

В.: Вы хотите сказать, что если я прекращу искать, во мне произойдёт изменение?

Ю.: Да, произойдёт. И если я сказал: «Да, произойдёт», тогда что? Что хорошего в моём уверении тебя? Ничего хорошего — это совершенно бесполезно, так что не слушай меня или кого-то ещё. Всю свою жизнь ты слушаешь других — в этом причина твоего несчастья. Ты уникален. Тебе незачем хотеть быть похожим на кого-то ещё. Ты всё равно не можешь быть таким, как он. Это желание — желание слушать, желание понять, желание быть таким-то и таким-то — возникло оттого, что общество заинтересовано в создании совершенного человека; но совершенного человека нет — вот в чём наша проблема. Всё, что мы можем сделать, — это быть самими собой, и никто не может помочь вам в этом. Тебя могут научить кататься на лыжах или чинить мотор, но ничему важному тебя научить не могут.

В.: Даже Будда или Христос?

Ю.: Почему тебя волнуют эти ребята? Они мертвы. Их следует сбросить в реку. Вы этого не делаете; вы продолжаете слушать кого-то (не важно, кого) и продолжаете надеяться, что каким-то образом, завтра или послезавтра, ты сойдёшь с карусели. Ты слушаешь своих родителей и учителей в школе, и они говорят тебе быть хорошим и послушным долгу, не злиться и всё такое, но из этого ничего хорошего не выходит, и вот ты отправляешься обучаться йоге, и потом наконец появляется какой-нибудь старикан и говорит тебе быть неизбирательно осознанным. Или, может быть, ты находишь кого-то в «святом бизнесе», и он творит чудеса — он делает из воздуха какие-нибудь безделушки, и ты попадаешься на это, или, возможно, он дотрагивается до тебя, и ты видишь какой-то голубой свет, или зелёный свет, или жёлтый свет, или бог знает что, и ты надеешься, что он поможет тебе испытать просветление. Но он не может помочь тебе. Это нечто такое, что нельзя схватить, удержать или выразить. Я не знаю, видите ли вы всю беспомощность ситуации, и как, если кто-то думает, что может помочь тебе, то он непременно введёт тебя в заблуждение, и чем менее он фальшив, чем он сильнее, чем просветлённее, тем больше страдания и вреда он принесёт тебе.

В.: Испытываете ли вы интерес к вопросу реинкарнации?

Ю.: Меня больше интересует вопрос «Рождён ли ты?». Ты можешь мне сказать? Ты сам — можешь ты быть уверен, что ты рождён? Можешь ты испытать своё собственное рождение? Не можешь. Ты можешь испытывать рождения и смерти других и ты думаешь, что однажды испытаешь свою собственную смерть. Но нет никакой гарантии, что ты испытаешь свою смерть. Твоей структуры, заинтересованной в понимании твоей смерти и твоего рождения, там не будет. Так что жизнь как таковая не имеет ни начала, ни конца; это безначальное и бесконечное движение, и ты лишь её выражение, как птица, червяк или облако.

В.: С той единственной разницей, что я осознаю себя, а червяк нет.

Ю.: Ты осознаёшь себя посредством мысли (под которой я имею в виду не просто сознательную мысль, но это обусловливание, которое превращает жизнь, проходящую через твои чувства, в удовольствие и боль). И эта мысль не твоя; это то, чему ты научился у других, мысль из секонд-хэнда, она принадлежит всем. Ты принадлежишь всем. Так почему ты не принимаешь эту естественную вещь? Если ты примешь эту естественную вещь, всё попадает в свой собственный ритм: ничего не надо делать, ничего контролировать, ничего спрашивать. Тебе ничегошеньки не надо делать. Тебе пришёл конец.

В.: Ну, нельзя же просто сидеть на холме и гнить. А я именно это и делаю.

Ю.: Всё равно ты гниёшь, не важно, где ты находишься. Не обязательно на холме; гниение происходит и посреди всяческой твоей деятельности. И бремя в том, что ты думаешь, что можешь однажды каким-то образом, каким-то чудом или с чьей-то помощью что-то с этим сделать. Ты ничегошеньки не можешь с этим поделать, давайте посмотрим в лицо этому факту. Никаких чудес! Никто не может помочь вам!

В.: Итак, если никто не может помочь…

Ю.: И ты не знаешь, как помочь себе самому, — вот в чём дело. Ты знаешь, это не две разные вещи. Если ты действительно придёшь к тому, что никакое внешнее средство не может помочь тебе, вся твоя абсолютная беспомощность автоматически уйдёт. Это две стороны одной монеты. У тебя всё равно остаётся надежда — тот факт, что ты здесь, означает, что ты ещё не оставил надежду. Или, если ты не идёшь сюда, то отправишься к кому-нибудь ещё в Индию — к самому аватару, к самому богу, ступающему по Земле. Может быть, он сделает какие-то безделушки из воздуха, но какой в том толк? Не важно, кто он, если бы у тебя не было надежды, ты бы его не слушал, ты бы не притронулся к книгам, ты бы никого в этом мире не слушал. Не то чтобы ты возгордился или что-то такое; но все внешние средства в любой форме, на любом уровне прекратились бы раз и навсегда.

«Я не знаю, что делать. Я беспомощен, абсолютно беспомощен» — пока ты думаешь, что ты абсолютно беспомощен, ты будешь зависеть от какого-то внешнего средства. Это может прекратиться за раз: один взрыв, и вся твоя зависимость от внешних средств заканчивается, и вместе с ней исчезает идея о том, что ты беспомощен. Но ты ждёшь, чтобы что-то произошло или чтобы на тебя снизошла какая-то благодать, — ты всё ещё зависишь от какого-то внешнего средства. Говорю тебе, нет никакой силы вне тебя — нет силы. Это не означает, что у тебя есть все эти атрибуты супер-пупер богов, о которых ты читаешь; но вне тебя нет силы. Если в этой Вселенной есть какая-то сила, то она в тебе.

В.: Я убеждён в том, о чём вы говорите.

Ю.: Это не вопрос убеждения; это факт, и ты не можешь испытать этого факта. Пока ты говоришь себе, что ты убеждён, ты не уверен.

В.: Нет силы вне меня, здесь и сейчас?

Ю.: Ты не позволяешь этой силе выразить себя, потому что это нечто, чего ты не можешь испытать. Ты хочешь испытать её. Как это возможно? Эта сила — нечто живущее, живое — это трепет, пульсация, биение жизни — ты всего лишь одно из выражений этой жизни, вот и всё. Как ты можешь испытать это? Эта структура мысли, посредством которой ты испытываешь, мертва; она вообще не может испытать эту жизнь, потому что одно — живое, а другое — мёртвое, и между ними не может быть никакой взаимосвязи. Ты можешь испытывать только что-то мёртвое, но не живое. Жизнь должна проявиться. Никто не может научить тебя этому. Тебе не нужно получать это от кого-то; что у тебя есть, уже здесь.

В.: Да, но если…

Ю.: Нет никакого «да, но». Ты не можешь сказать «да» и начать следующее предложение с «но». Там нет никакого «но». Если «да» — это настоящее «да», то оно там что-то высвобождает — «да» растворяется в ничто, и тогда то, что там есть, начинает выражать себя. Если ты говоришь «но», ты даёшь продолжение этой мёртвой структуре мысли, опыта и надежды. «Да!» — это то, от чего вся структура разлетается на части.

Никакое внешнее средство не может помочь тебе — никто — даже этот парень, который столько говорит об этом; он не может помочь тебе. (Он по крайней мере честен — «Ну не могу я помочь».) Так что все внешние средства прекращаются — к этому заключению очень сложно прийти — «Для меня все внешние средства закончились!» Ты не идёшь никого слушать, каким бы святым он ни был. Он может быть Богом из Богов, он может говорить: «Я пришёл освободить всё человечество!», но ты не идёшь туда, понимаешь? (Если ты пойдёшь туда просто из любопытства, другое дело.) Ты ничего не пытаешься найти ни в каком внешнем источнике. Так что ты полагаешься на себя и ты действительно не знаешь. Ты хочешь выяснить. Ты снова и снова задаёшь вопросы — ты не отвяжешься от этого: «Как я могу понять это?» Когда все ответы извне прекратятся и изнутри не появляется никаких ответов, что становится с этим вопросом? Этот вопрос не может оставаться здесь; он растворяется. Происходит ионизация мысли, потому что она не может ускользнуть, а это энергия, это жизнь.

В.: Мы слышали, что вы провели семь лет с Дж. Кришнамурти. Вы хотите сказать, что его влияние не имеет отношения к вашему настоящему состоянию? Это полный ноль для вас?

Ю.: Абсолютно. Некоторые люди приходят и спрашивают меня: «Вы семь лет околачивались рядом с Кришнамурти. Вы хотите сказать, что это не имело никакого воздействия?» Я говорю: «Это произошло вопреки Кришнамурти». Если это должно произойти, оно должно произойти вопреки мне и вопреки моим учителям. Никакого воздействия, ничего; напротив, это для меня всё очень затруднило. Я могу сказать, что это мешает и уничтожает возможность быть собой, лишить себя бремени прошлого.

Как ты можешь лишить себя бремени прошлого? Видишь, язык… «Лишить бремени» подразумевает, что ты можешь что-то сделать, чтобы освободить себя от прошлого. Это всего лишь описание состояния, где прошлое больше не действует — оно не может повлиять на твои действия. Те действия — это больше не твои действия. Ты ничего не знаешь об этом действии — ты никак не можешь этим манипулировать, это само действие жизни. В то же самое время я хочу отметить, что это не является чем-то мистическим или религиозным, или же чистым, спонтанным действием; оно не имеет к этому никакого отношения. Жизнь постоянно действует, в том смысле, что, пока работает сенсорная деятельность, что-то происходит. Не одно, но миллионы и миллионы ощущений попадают в человеческий организм. Этот человеческий организм не является отдельным от этого; это единое электромагнитное поле. Это одно поле, а изолирует, отделяет тебя и создаёт крохотное электромагнитное поле мысль.

В.: Можно сделать свою мысль необусловленной с помощью осознания её?

Ю.: Как ты видишь мысль? Пытался ты сделать это или ты просто принял эту идею? Тот, кто смотрит на обусловленную мысль, тоже обусловлен, так что видишь ты абсурд того, чтобы делать это? Я так не думаю. Ты ничего не можешь поделать. Не отправляйся в это путешествие по освобождению себя от обусловленности своей собственной мысли.

Но ты всё равно пытаешься. Ты принимаешь эти идеи; ты никогда не подвергаешь сомнению достоверность этих утверждений. Не важно, кто это говорит, для тебя это неверно. Более того, оно обманывает тебя, потому что ты не проверяешь достоверность этих утверждений для тебя самого.

Видишь ли, ты никогда не будешь свободным от обусловленности. Не верь никому. Необусловленного ума не существует; ум обусловлен. Также абсурдно, понимаешь, и… Если есть ум, он обязательно обусловлен. Нет такой штуки, как открытый ум. В Теософском Обществе мы всегда повторяли: «открытый ум». Как это абсурдно! Ум никогда не может быть открытым; это нечто закрытое. Я не признаю, что вообще есть ум, не говоря уже об открытом уме или необусловленном уме. Нет совокупности этих мыслей и опытов; все они разъединены, расчленены.

Состояние безмыслия, тишина… Как ты можешь испытывать тишину? — вот мой вопрос. Как ты можешь испытывать состояние безмыслия? Ты никогда не будешь свободным от мысли. Если и есть состояние безмыслия, его никогда не испытать ни тебе, ни кому-то другому. Всё, что ты испытываешь здесь, создано мыслью.

Вневременное… Мы раньше писали эссе, «Время и вневременное», смехотворная чушь. Именно время создаёт вневременное и потом преследует вневременное — и путём этого преследования продолжается — всё, что его интересует, это продолжение.

Абстракции вводят в заблуждение. Если ты начинаешь говорить понятиями «невинности», понятиями того, сего, пятого и десятого, ты пропал. Абстракции вводят в заблуждение. Ты говоришь о невинности. Что ты знаешь о невинности? В этом состоянии ты даже не знаешь, на что ты смотришь. Ты не знаешь, что смотришь на свою жену. Могут тут быть какие-то отношения? Может ли быть жена? Могут быть дети? Понимаешь, ты говоришь о невинности, но, когда нет ума, зачем говорить о невинном уме? Эти фразы вводят в заблуждение; они тебе ничем не помогут.

Для меня ума не существует; ум — это миф. А поскольку нет ума, то «мутация ума», о которой говорит Дж. Кришнамурти, не имеет никакого смысла. Там нечего трансформировать, ни радикально, ни как-то ещё. Нет никакого «Я», которое нужно реализовать. Вся религиозная структура, построенная на этом фундаменте, рушится, потому что реализовывать нечего. По-моему, Дж. Кришнамурти играет в ту же самую игру, что и все эти безобразные рыночные святые, которые у нас есть сегодня по всему миру. Учение Кришнамурти — это дутая болтовня. В его учении нет ничего стоящего, и он совершенно ничего не может произвести. Человек может слушать его шестьдесят, семьдесят или сто лет, но с этим человеком ничего не произойдёт, потому что всё это фальшивка. Если количество последователей является критерием успешного духовного учителя, то Дж. К. просто пигмей. Просто мастер на слова. Он создал новую ловушку.

Вы хотите курить сигареты, и на улице всегда есть торговцы, продающие свои марки сигарет. Каждый говорит, что его марка — единственная и неповторимая, лучшие сигареты; и вот появляется Кришнамурти и говорит, что у него сигареты без никотина. А проблема не в гуру, а в вас. Если вы перестанете хотеть курить, все эти марки исчезнут. Эти самые гуру — худшие из всех эгоистов, которых только видел мир. Все гуру — это благотворительные организации, снабжающие своих последователей незначительными впечатлениями и опытами. Игра в гуру — это прибыльная индустрия: попробуйте зарабатывать два миллиона долларов в год каким-то другим способом. Даже Дж. К., который утверждает, что у него нет собственности, является президентом восьмидесятимиллионной империи.

Неизбирательная осознанность — это чушь. Кто является неизбирательно осознающим? Ты сначала должен проверить это для себя. Этот викторианский джентльмен собрал вокруг себя духовный сухостой двадцати, тридцати — и сорокалетнего клуба. Что в этом хорошего? Я жил с ним годами и могу сказать, что он великий актёр. «Джентльмены, мы вместе отправляемся в путешествие» (смех) — но вы никогда не сможете отправиться с ним в это путешествие. Что бы вы ни делали, будет одно и то же. С ним вы испытываете очищение мысли. Вы и есть эта мысль. Он — благодетель, которому уже давно бы стоило оставить это.

Вам придётся поверить мне на слово. Мне никогда не приходит в голову, что я отличаюсь от вас. И когда вы сидите здесь и задаёте вопросы — «Почему они задают мне эти вопросы?» На эти вопросы нет ответов. Никто в этом мире не может ответить на эти вопросы. Какие бы ответы вам ни давали, они вводят вас в заблуждение — в конце концов через сорок, пятьдесят лет окажется, что вас запутали, завели не туда и вы потратили свою жизнь не на то… Я знаю многих людей, которые следовали этим великим учителям, — многие из тех, кто был в окружении Кришнамурти пятьдесят, шестьдесят лет, приходят и спрашивают меня: «Я зря потратил сорок лет, слушая этого человека?» Надо ли мне отвечать на этот вопрос? Вы должны ответить; мне не обязательно на него отвечать. Вы потеряли пятьдесят лет и потеряете ещё пятьдесят. Вы можете приходить сюда — ничего не произойдёт, ничего не разовьётся — вы ничего от меня не получите. Вот почему я в безопасности — я живу своей собственной жизнью — если кто-то приходит, я говорю: «Скажите мне, что я могу сделать? Я не могу сделать ничего особенного. Спасибо. До свидания».

(Участники следующей беседы посетили Юджи, приехав для участия в ежегодном лагере Дж. Кришнамурти в Саанене, недалеко от швейцарского дома Юджи)

Вопрос: Мы хотим понять эту проблему страдания.

Юджи: Смотрите. Страдание — это неполучение желаемого; не важно, чего ты хочешь — счастья, хорошего здоровья, просветления — это меняется, знаете ли. В общем, неполучение того, что ты хочешь, это страдание.

В.: И это делает нас невротиками?

Ю.: Сама природа ума (если ум вообще есть) невротична, потому что он хочет двух вещей в одно и то же время, так что каждый человек — невротик. До тех пор пока ты хочешь двух вещей, ты в состоянии невроза. А когда ты не можешь получить этого, ты становишься психом, становишься буйным. Совсем не обязательно, что ты отправишься кого-то избивать; но ты разрушаешь сам себя, потому что это насилие внутри тебя.

Вас делает несчастными поиск того, чего не существует. Счастья вообще нет. Как нет и просветления. Вы можете сказать, что каждый учитель, все святые и спасители человечества на протяжении веков доказывают, что просветление существует и что они просветлённые. Выкиньте их всей кучей в реку! Мне плевать. Понять, что никакого просветления нет, это и есть просветление. (смех)

Мысль не останавливается. Мысли всегда будут, потому что мысль и жизнь — это не две разные вещи. Не воображайте себе, что вы будете свободны от мыслей; мысли могут быть или не быть, но вы вообще не отождествляете себя с мыслями — тут нет ничего, что отождествляло бы себя с определённым движением мысли. Они могут быть или не быть — они будут, потому что жизнь и мысль — это не две разные вещи — ты с этим ничего поделать не можешь. Когда ты видишь, что этот инструмент совсем не то, что можно использовать для понимания чего бы то ни было, тогда он каким-то образом замедляется и попадает в свой естественный ритм, и тогда он не становится проблемой или бременем для тебя.

Вы пытаетесь понять чьё-то учение посредством этого инструмента, который является продуктом мышления. Когда вы кого-то слушаете, вы не понимаете, что пользуетесь не тем инструментом. Через это вы не можете понять, что кто-то говорит, — это первое, что вы должны понять. Всё, что вы делаете, является барьером к тому, что вы хотите получить, не имеет значения, что вы хотите получить. Понимаете, всё, что бы вы ни делали, только добавляет топлива, придаёт этому движущую силу. Так как же оно может замедлиться или остановиться, и когда вы будете это делать? Завтра или послезавтра? Вы говорите: «Завтра я пойму». Завтра не существует: это не произойдёт завтра; оно должно случиться либо сейчас, либо никогда. И вот, «Я полон решимости увидеть, что мешает мне понять то, что я хочу понять». Что тебе мешает понять то, что ты хочешь понять, так это та самая штука, которую вы используете для понимания чего-то. Это не моё учение или чьё-то ещё учение, но это единственная вещь: вы пытаетесь понять нечто посредством инструмента, который не является инструментом для понимания.

Так вот, единственное, что заставляет вас продолжать попытки, — это надежда: «Если я завтра обсужу эту тему с этим парнем, возможно, я смогу понять» — но это не способ. Если я не понимаю, то я не понимаю: «Я не знаю, у меня, кажется, нет способа разрешить эту проблему». Есть пример с собакой, которая гоняется за собственным хвостом, — это всё продолжается и продолжается, и у вас чувство, будто вы чего-то добились. Вот плачевная ситуация: вы ни к чему не приходите; это совсем не выход. Тогда в чём выход? Выхода нет. Всё, что я говорю, вы превращаете в выход и добавляете движущей силы. Это не выход, это не путь, оно должно быть твоим. Так что все пути должны исчезнуть. Пока ты следуешь чьему-то пути, этот путь является продуктом мысли, так что это на самом деле не новый путь; это тот же самый старый путь, и ты играешь новым способом в ту же самую старую игру. Это не новая игра; вы всё время играете в ту же самую старую игру, но думаете, что играете в новую. Когда вы увидите абсурд того, что вы делаете, может быть, вы осознаете: «Какого чёрта я делал тридцать лет, сорок лет, пятьдесят лет!»

Нужно ли мне двадцать лет смотреть на эту гору? Мне не нужно двадцать лет. Я не знаю, как смотреть на неё. (Кто-то объясняет естественное состояние его бытия, которое ваше, не моё.) Что происходит, когда ты стоишь перед этой штукой под названием «гора», ты не знаешь. (Я описываю это состояние, что на самом деле происходит — я говорю о действии.) Она действует на тебя. Каким образом это действие происходит в тебе и что происходит, когда это действует на тебя, ты никогда не поймёшь. Вы должны прожить это, чтобы понять, что я говорю. Если бы вы это прожили, вы бы тут не сидели и не задавали все эти вопросы. Ты смотришь на это либо сейчас, либо никогда. Но надежда: «Может быть, в следующее мгновение я смогу понять» заставляет вас продолжать попытки. Ты пытаешься сфокусировать глаза на том, на что ты смотришь и увидеть что-то с большей ясностью, чем ты видел вчера. И все эти трюки, которые ты применяешь — что если ты смотришь более тщательно, с полным вниманием, то в том, на что ты смотришь, больше ясности, — всё это обман, потому что всё, что ты делаешь, проясняет только твоё мышление; ты ни на что не смотришь. Вы не можете так смотреть ни на что; это не занимает времени. Итак, «Что же мне с этим делать?» Кто-то говорит: «Смотри на цветок», и вы смотрите на каждую линию, каждый лепесток, цвет, глубину, и так далее и тому подобное. Если это не тот способ, то тогда какой способ, и когда вы так будете смотреть на это? Вы должны дойти до того момента, когда вы можете сказать себе: «Я просто не могу смотреть на него так, как описывает этот парень. На самом деле я не знаю. На самом деле я, кажется, не могу смотреть на него иначе, чем я смотрю» — сначала вы должны прийти к этому. Это значит, что должно уйти то, о чём говорит этот другой парень, — всё, что он рассказал тебе о том, как смотреть на цветок, должно уйти — тогда ты сможешь иметь дело с тем, как ты смотришь на этот цветок. Тогда ты от этого не отвяжешься: ты на самом деле не знаешь, что с этим делать. Ты должен дойти до точки, где ты вообще ничего не можешь сделать: «Это невозможное задание!» Ты скорее должен иметь дело с этим, чем с тем, каким ты хочешь быть.

«Восприятие без воспринимающего» — это понятие, и единственное, что вы можете с ним делать, это думать о нём: «Что это означает — „восприятие без воспринимающего“? Или „видение без видящего“»?.. Я не употребляю этих слов. Я говорю, что нет переводчика, который переводил бы ощущения; они остаются чистыми и простыми ощущениями; нет даже знания, что это ощущения. Зрение, вкус, прикосновение, запах, слух — это все ощущения — эти пять чувств действуют. Что происходит, когда эти ощущения остаются ощущениями без перевода, вы никогда не узнаете. Вы переводите все эти ощущения. Ну и «Как перестать делать это?» Если вы спрашиваете: «Как мне прекратить этот перевод?», вы пропали. Вы не можете прекратить перевод; вы — продукт перевода. Не может быть никакой остановки. Если кто-то говорит, что есть остановка, «К чертям всё, что он говорит. Этот парень или чокнутый, или слетевший с катушек придурок. Он говорит о вещах, которые не являются реальными для меня». У вас нет на это мужества. Вы не хотите принимать реальность себя самих. То, что я говорю, не имеет никакого отношения к тому, как вы функционируете. Завтра, вы говорите, вы хотите посмотреть на вещи так, как на них смотрю я. Может быть, я обманываюсь. Итак, «Вот как я смотрю на это. Это, кажется, единственное, что я знаю; я не знаю ощущений этого парня». Так оставьте этого парня в покое — бесполезно винить этого человека или кого-либо ещё. Нет смысла и винить себя. Какой толк винить себя? Это то, как вы функционируете. Тогда этому естественно придётся остановиться — не остановиться; оно должно замедлиться. Ты не знаешь. Ты доходишь до точки, где ты не знаешь, что со всем этим делать: «Я ничего не могу сделать. Это единственный способ, который я знаю; я не знаю никакого другого; то, что говорит кто-то другой, не имеет для меня никакого смысла». И вот он говорит: «Попытайся», и ты пытаешься, но всё безуспешно. Надежда заставляет тебя продолжать: «Может быть, завтра я смогу понять, что говорит этот парень, может быть, у меня получится делать то, что он от меня хочет» — но ты потратишь всю оставшуюся жизнь, пытаясь понять. Но если ты увидишь тщетность всего этого, может быть, оно прекратится — не совсем прекратится, но замедлится.

В.: (Неразличимо, но, вероятно, попытка сравнить «учения» Юджи и Дж. К.)

Ю.: Я могу использовать разные сравнения: цветок, например. Природа этого человеческого сознания в том, чтобы выражаться в словах, — это его аромат. Поскольку есть лишь горстка людей, которые, — не потому, что они что-то делали или не делали, — натолкнулись на это, они говорят, и когда они говорят, не может не быть различий, потому что на человека влияет его воспитание и окружение. Вы сидите и сравниваете эту фразу, ту фразу, и тогда говорите, что он говорит относительно то же самое или нет. Откуда вы знаете, о чём говорит этот парень? — вот что я у вас спрашиваю. Прежде всего вы не знаете, о чём говорит он. Не знаете. Понимаете, если бы вы знали, вы бы не возвращались год от года. Он может сказать, что говорит для радости жизни, — я не знаю; спросите его. Он знает, что вы ничего не добились, и (если быть очень резким), вы всё равно не добьётесь успеха (смех), чего бы вы ни хотели. Это суровый факт. Вы этого не добьётесь в любом случае, потому что добиваться нечего, достигать нечего. Вот что я пытаюсь сообщить тем из вас, кто приходит увидеться со мной и кому не лень меня слушать: пока ты хочешь получить или достичь чего-то или хочешь быть просветлённым человеком, ты не будешь просветлённым. Просветление в том, чтобы бросить всю эту затею быть просветлённым, — это просветление. Не хочу употреблять это слово.

В.: Так просветление всё-таки есть!

Ю.: Если вам угодно так это называть, понимаете. Я не знаю. Я никогда себе не говорю: «Я просветлённый, я самореализованный человек». Что это значит? Для меня это ничего не значит. Я не вижу смысла говорить о просветлении или расхаживать вокруг с поднятой головой, говоря себе и другим: «Придите и слушайте меня. Я просветлённый. Я освобожу всех вас» — весь этот «святой бизнес» — никогда. Может быть, все вы здесь из любопытства. Может быть, вы услышали, что есть некий странный парень, который говорит то же самое, или не то же самое, что он злой, жестокий, и что он поливает грязью этого человека и говорит всякие вещи. Возможно, вас привело сюда любопытство, я не знаю. Я не против, если вы здесь из любопытства. И если вы говорите, что я делаю это забавы ради, я тоже не против. Но я это делаю не ради забавы. Что я получаю? Ладно, предположим, я делаю это всё ради удовольствия, почему вы позволяете, чтобы я вас использовал? Не приходите! Не позволяйте, чтобы я вас использовал! Держитесь подальше! Мой интерес в том, чтобы отправить вас всех укладывать чемоданы. Не позволяйте, чтобы я вас эксплуатировал! Я не получаю никакого удовольствия. Если вы не придёте завтра, мне всё равно. Но вы этому не верите, потому что единственное, что вы знаете, это удовольствие. Не говорите, что это нечто неправильное. Если вы признаете, что вы здесь по той же самой причине, по которой человек идёт в бордель, это будет для вас ужасным потрясением. Нет никакой разницы — люди идут туда каждое утро, день за днём, (смеётся) воскресенье за воскресеньем, в девять часов, врываются в этот шатёр (в котором Дж. К. даёт свои сааненские лекции) по тем же самым причинам. Вы можете выразить это любым утончённым языком, как вам угодно, вы можете сказать, что я становлюсь всё хуже и хуже…

«Всё это тарабарщина!» — если вы можете увидеть это… Я сказал это себе в шатре и вышел оттуда. Я сказал, что я никогда больше не пойду слушать его, или кого бы то ни было ещё в этом мире, не только этого человека. Тогда для тебя всё кончено — «Зачем я здесь? Зачем я слушаю это?» Вы, возможно, услышали что-то о мутации или о трансформировавшемся человеке и это привело вас сюда — это преследует вас; это не даёт вам спать. Тогда это настоящее препятствие — «Я не хочу, чтобы меня преследовали мысли о сексе; я хочу, чтобы меня преследовали мысли о самореализации, богореализации, просветлении». Вы можете сказать, что это нечто намного более высокое; но они совершенно одинаковы.

Должен сказать одно. Это не порождено мышлением. Это не логически установленное предположение, которое я выдвигаю. Это просто слова, возникающие из их естественного источника, без какой-то мысли, без структуры мысли. Так что выбирайте: либо да, либо нет! Если нет, то вам же легче.

В.: Это тот же самый отрицательный подход, которым пользуется Дж. Кришнамурти.

Ю.: Проблема в том, что подход, который вы называете «отрицательным», является утвердительным подходом; вы просто называете его «отрицательным подходом», но вы уже всё превратили в утвердительный подход. Если это отрицательный подход, он должен отрицать и сам себя. Очень важно использовать отрицательный подход, но вы, к сожалению, превратили весь отрицательный подход в утвердительный. Ответственность за это лежит вовсе не на том человеке; всё, чего касается эта структура, она должна превращать в нечто утвердительное, потому что она — продукт утвердительного мышления. Итак, всё, что вы слушаете, превращается в метод, в систему — вы хотите получить что-то благодаря этому. Например, кто-то говорит, что есть ум, и вы должны сделать его необусловленным. Как вы собираетесь делать необусловленным свой ум? Вы обусловливаете свой ум этой тарабарщиной — вот и всё, что вам необходимо понять. Не вините того парня. Я буду петь эту песню до конца моих дней, пока не уберусь вон; будет кто-то её слушать или нет, мне не важно. И тогда вы оставите этого старину в покое: вы никогда не установите никаких отношений с этим человеком. Как только вы используете это, чтобы получить то, что хотите, или прийти к какой-то цели назначения, вы обманываете себя, вступая в ту же самую старую игру, — это вы должны видеть. Видение — это конец; всё кончено, понимаете. Но вы ничего не поняли; вы ходите туда снова и снова. И вы только прочистили свои мысли, и через это так называемое очищение вы придали сил для продолжения мысли — вот и всё, что произошло. Надежда заставляет вас продолжать. У вас появилась привычка, определённый режим: вместо того чтобы ходить в церковь, вы ходите туда — вот и всё, что вы делаете. Если вы увидите всю абсурдность того, что вы делаете, тогда окажется возможным, что вы скажете себе: «Какого чёрта ты делаешь? Что я делаю? Чем я отличаюсь? Почему я слушаю это?»

В.: Вы, по-видимому, противник духовных дискурсов.

Ю.: Я вчера говорил моим друзьям о сравнении, которое есть в одной из наших книг, что те, кто посещает духовные дискурсы, читают религиозные книги и ищут чего-то запредельного, подобны обезьянам, сидящим вокруг красной охры, пытаясь согреться. Вы знаете, что такое красная охра — она красного цвета, но тепла не даёт. Вы ничего не можете получить из духовного дискурса или какой бы то ни было религиозной книги. Вот что я пытаюсь объяснить тем, кому не лень слушать меня: нечего достигать, нечего добиваться. Так к чему весь этот гвалт? Чего вы хотите? Чего вы ищете? — вот мой вопрос. Если вы чего-то ищете, чего-то хотите, первое, что вам надо сделать, это выбросить всё вместе взятое, со всеми потрохами, всю эту ерунду, за которую вы хватаетесь. Вы должны разнести всё это в пух и прах, иначе у вас никакого шанса быть собой. Если вы следуете по какому-то пути, не важно, какому пути, он всегда вводит вас в заблуждение, уводит вас не туда. Если вы разберётесь в чём-то из того, что я говорю, вы пропали, душой и телом, и если есть Бог, он должен, просто из милосердия, спасти всех вас и спасти вас от меня. Одно я говорю точно: я здесь не для того, чтобы спасать вас. Кто я такой, чтобы вас освобождать? От чего вы хотите освободиться? Вы пытаетесь просить нечто, что у вас есть. И я всего лишь показываю, что вы на ложном пути; вы спрашиваете меня: «Какой путь правильный?» Что мне делать? Вы готовы признать тот факт, что вы на ложном пути? Это означает, что учитель, за которым вы бегаете, и вся эта ерунда, о которой вы думаете, — вот что должно уйти. Вы готовы выбросить всё это вон? А? У вас есть надежда, что однажды это приведёт вас туда, куда вы хотите попасть, — вот в чём проблема, понимаете. Ваш учитель должен уйти, не важно, кто этот учитель. То, что вы читаете, — именно от этого вы должны быть свободны. Многих из вас заденет за живое, если я покажу на это пальцем. Вон там на полке вы найдёте книжку «Свобода от известного» (написанная Дж. К.), хм? Какое причудливое название. И вот вы читаете эту книгу. Это именно то, от чего вам надо освободиться, чтобы быть свободными: то, что вы там читаете, от этого вы должны быть свободны. Если у этого джентльмена не вышло освободить себя и освободить вас от того, что вы там читаете, он потерпел крах. Вы не захотите винить его; вы готовы винить себя. В такой вот плачевной ситуации вы находитесь сегодня. Это ваша проблема, не его. Оставьте его в покое.

В.: А что у нас будет, когда мы бросим эти поиски?

Ю.: Вы хотите быть заранее уверены. Видите ли, путь означает, что вы пытаетесь добраться до места назначения. «Путь» — это мистическое слово. По какому пути ты следуешь? Кто-то говорит тебе: «Вот путь. Ты должен освободить себя от обусловленности. Вот он, этот путь», например. Но это всегда вводит вас в заблуждение; это ни к чему вас не приводит. Вы уходите прочь от себя: вы должны быть собой, а его путь превращает вас в нечто другое, чем то, что вы есть. Почему вы хотите быть чем-то другим, нежели тем, кто вы есть? В обратном случае вы никого бы не стали слушать.

Смотрите. Я хочу быть полон сочувствия ко всем. Кто-то говорит, например, о любви, и вот вы хотите быть полны любви, что бы такое это ни было. Вы ничего, чёрт побери, не знаете, о чём говорит этот парень или ещё кто-то. Но вы хотите быть полны этого. Вы стократно проецируете то, как вы представляете себе любовь, например… Именно это и мешает вам быть собой. И этим вы собираетесь быть только завтра или послезавтра.

В.: Это не путь; мы делаем из этого путь.

Ю.: А если вы не хотите куда-то идти, так зачем вам искать путь?

Примечания

1

Буквально «аджна» означает «команда».

(обратно)

2

В английском языке, в отличие от русского, глагол-связка «быть/есть» не может быть опущен. — Прим. пер.

(обратно)

3

В англ. яз. God — dog. — Прим. пер.

(обратно)

4

Джидду Кришнамурти. — Прим. пер.

(обратно)

Оглавление

Часть I. Юджи

Часть II. Загадка просветления

Часть III. Нет силы вне человека

Часть IV Между недоумением и пониманием

Fueled by Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg

Наш сайт является помещением библиотеки. На основании Федерального закона Российской федерации "Об авторском и смежных правах" (в ред. Федеральных законов от 19.07.1995 N 110-ФЗ, от 20.07.2004 N 72-ФЗ) копирование, сохранение на жестком диске или иной способ сохранения произведений размещенных на данной библиотеке категорически запрешен. Все материалы представлены исключительно в ознакомительных целях.

Copyright © читать книги бесплатно