Акупунктура, Аюрведа Ароматерапия и эфирные масла, Консультации специалистов: Рэйки; Гомеопатия; Народная медицина; Йога; Лекарственные травы; Нетрадиционная медицина; В гостях у астролога; Дыхательные практики; Гороскоп; Цигун и Йога Эзотерика

Лисицин Ф.В
Вопросы и ответы. Часть I:
Вторая мировая война. Силы сторон, армии, вооружения

Зимняя война 1939-40 гг

***

> В недрах сети нарыл фотографию-финские солдаты на снаряде пишут белой краской "Майнилла"….

Известное фото — уже в ходе войны. Типа ответ на большевистскую провокацию… Финны они вообще были большие шутники, в смысле штуки юмора — их буклетик к нашим — что бы в плен сдавались — абсолютный шедевр военного дебилизма сразу после "Из нашей гуляшевой пушки" получившей бессмертие в "Швейке".

>Шо и танков КВ там не было, на которых, вроде, прорыв базировался?

Не было — сначала прорвали линию А ПОТОМ на нее завезли КВ. Прорыв базировался на "Карельских скульпторах" — 203мм гаубицах Б-4 с СОТЕН метров по доту. Как только дороги подмерзли до состояния когда по ним мог пройти 5–7 тонный тягач с 17 тонной гаубицей на прицепе — ХАНДЕЦ настал любому доту. — орудия издали лупят осколочными — не давая доту стрелять (не открыть амбразуры) — орудие в упор сносит дот бетонобойным. Или саперы рвут дот подрывным зарядом. Тоннами двумя тротила.

>В том-то и дело, что не окончательно. Иначе бы вся Финляндия была советской, а не только Карельский перешеек

Всю нельзя — Великобритания будет против. Или вам напомнить куда должны были идти британские войска которые в 1940 м высадились в Нарвике.

>Да, чуть не забыл: были среди "кукушек" женщины, только парни с ними "работать" не любили, мол, выдержки никакой да и всякие особенности женского организма и собачки их лучше унюхивали…

"Лотта свярд" — женская военизированная организация — погибло около 500 "лотт" разного назначения забавно — они не числятся в потрях финской армии — доброволки мол, не считается.

>А кто расстрелял Гренделя?

Поди, лично оперуполномоченный Беовульф?!

Комкор ГрендАль Владимир Давыдович скончался после Советско-финской в Москве в ноябре 1940. Генерал-полковником.

Причиной смерти явилась последствия воспаления легких — обострившие абсцесс. Как раз на советско-финской. Никто его никуда не расстреливал. Кстати он немного финн. Родился он в Финляндии.

>И у него хватило ума провести войну с Союзом так, что по ее окончании страна осталась независимой.

У него хватило ума долбиться как дятлу в направлении Алакурти и Кандалакши в 1941-42, где финская армия понесла самые тяжелые потери за время своего существования. Финны умели обороняться но в наступлении они были практически импотентны. любители атак без артподготовки. Жадность и полное отсутствие стратегического планирования, в общем генерал из него был никакой. Мир в 1944 Маннергейм купил тем, что начал воевать против своих вчерашних союзников немцев. За что ему честно говоря спасибо. ПРАВДА помог.

>С той стороны сидели парни, которые оборонялись от агрессора.

От какого такого агрессора они в 1941 оборонялись простите — сами перли нахрапом. Ладно если бы только потерянное в 1939 возвращать. ТАК нет. Великую Карелию им подавай. В 1941 Финны совершили вполне себе странный поступок — предоставили свои территориальные воды и аэродромы немцам для нападения на СССР сами при этом просили считать себя нейтральными. "жертвы агрессии" млин..

>посаженных на цепь пулемётчиках-смертниках и знаменитых финских снайперах, лютой зимой незаметно сидевших на голых деревьях.

Это дона из самых известных легенд. Во первых НАСТАВЛЕНИЯ финские переписывали оборудовать позицию снайпера ПОД деревом, но "кукушек" на дереве все видели но доказательств их существования НЕТУ. Второе — приковывать наручниками к пулемету, как показал отчет о тактических приемах применяемых противником (СССР 1942) отмечали только у одного противника — ИТАЛЬЯНСКОЙ экспедиционной армии. У них, да это было наказание такое. Вполне распространенное. Остальные не замечены.

"Ответ нашелся неожиданно. До меня тысячи исследователей читали речь Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года. Но никто не обращал внимания на повторяющиеся рефреном слова о неожиданностях: "колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов". И буквально в следующем абзаце: "что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей". О каких случайностях может идти речь?

И я понял! Неожиданностью было финское наступление. Это открытие потрясло меня, я всю ночь катался в снегу, взбирался на высокие ели, выл на луну. Все испуганно от меня шарахались и некому было поведать об открытии. Утром я решил доказать свои выводы.

Если бы Красная Армия собиралась завоевать Финляндию, то имело смысл сконцентрировать войска на Карельском перешейке, прорвать Линию Маннергейма и выйти к Выборгу. Так было сделано в феврале и это принесло успех.

А в декабре Красная Армия занималась совсем другим. Красная Армия нанесла превентивный удар и останавливала наступление финских лыжников. У границы были свалены тысячи лыж и все они были захвачены Красной Армией. Поэтому финские лыжники сделали меньше, чем могли бы сделать.

Финские 12 и 13 пехотные дивизии страдали от некомплекта лыж и саней. По данным на 6 декабря в 12 дивизии 5445 лыж, не хватало 5600. В 13-й дивизии ситуация была еще хуже, имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10766. Чтобы в Финляндии, где каждый житель лыжник, не хватало лыж?! "

Кстати, вот эти цифры приведенные А. Исаевым хохмой не являются. Действительно соотношение в 1939 было таким и действительно Финляндия провела мобилизацию в 1939 ЗАРАНЕЕ:

"А в Финляндии в ноябре месяце мобилизация уже прошла. Где будут зимовать призванные резервисты и новобранцы? Зимних квартир на такое фантастическое количество войск в Финляндии не было. При этом соотношение сил, вопреки утверждениям историков, было почти 1:1.

У финнов было 170 батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им, соответственно, 185 батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады. "

>Там же говорили, что "коктейль Молотова" — термин, придуманный финнами, как насмешка над советской пропагандой

Это правда. Изначально было название "КОКТЕЙЛЬ ДЛЯ Молотова" Хотя бутылки с горючей смесью применялись до Зимней Войны в Испании и на Халхин Голе.

>Насчет того что Маннергейм не стал замыкать кольцо, рекомендую для прочтения книгу^[1], кратко: просто не смог, хоть и старался очень, форсировать пытался Свирь и прочие действия имеющие цель полностью отрезать Ленинград от большой земли совершал. И мурманскую жд тоже пытались финны парализовать и много других злодеяний на их совести.

Абсолютно так. Финны очень ХОТЕЛИ. Но хотелка была слаба. Жители Ленинграда должны быть благодарны финнам что они растратили боекомплект своей тяжелой артиллерии на Петрозаводск и прорыв в Кандалакшу, поэтому с финской стороны по Ленинграду действовали только немногочисленные немецкие батареи. Зато финская бомбардировочная авиация самые чувствительные свои потери понесла в 1942 в попытке налетов на Ленинград, и после ответного визита советских ВВС на аэродром 40-го финского авиаполка.

>Резуна, который Виктор Суворов есть упоминание о том, что поломав "неприступную" линию Маннергейма, Советская армия получила бесценный опыт, который применила в Монголии, что при Халхин-Голе, что и под конец Второй Мировой войны, когда суровая территория Монголии была пройдена на одном дыхании, посему наезды на нашу армию считаю банальной завистью, коммунисты суки последние, но армия их была хороша, даже больше.

Резун простите кретин. Переход через Хинган ЛЕТОМ 1945 не имел никакого отношения к опыту Зимней войны. Но опыт Финской отрицать не следует. Действительно были сделаны очень важные выводы на ее опыте пригодившиеся в 1941-45. Есть двухтомник протоколов совещания у Сталина по анализу опыта компании 1939–1940.

>коммунисты суки последние, но армия их была хороша, даже больше.

Это Лиделл Гарт написал, в 1956, книга "Красная армия". Он очень высоко оценивал действия Красной Армии в 1939–1940. Заметим что основные потери тогда в Финскую наши понесли не ШТУРМУЯ линию Маннергейма а в ходе "полевых" действия в Карелии и попытки прорыва к ботническому заливу. Хотя Лидел Гарт тот еще "специалист". Журналистишко.

>А мы Маннергейма проходили по "Истории географических исследований". Он оказывается был не только барон,

Географ он и правда выдающийся. Куда более значимый чем Колчак. А еще специалист по выездке лошадей.

>так как они не могут стрелять исподтишка.

А вот это классический пример вранья. Финны как раз очень развивали и популяризировали снайперскую войну. Они первые додумались даже до идеи ПРИКРЫВАТЬ снайпера, организовывать снайперские команды (3–5 снайперов с винтовками, несколько человек прикрытия с пистолетами пулеметами, разведчик, метатели гранат). Так что нормально у них с "исподтишка".

>А дальше вообще еще круче. Говорит мол линия Маннергейма состояла из нескольких пулеметных дотов, а уж бетонные бункера это русские понастроили после финской войны

Существует куча фотографий финских укреплений ДО 1939 года. То же русские понастроили. А еще под Москвой есть один трофейный финский дот, точнее наблюдательный бронеколпак. Сувенир.

>Финляндия единственная страна, которая полностью выплатила контрибуцию Советскому Союзу.

Ну не совсем так. Выплатили они не полностью. Поэтому в 1949-51 было принято решение о "сцепленных поставках" финны строят для СССР торговые суда а СССР оплачивает их частично, а часть стоимости зачитывается в погашение финского долга. Финны потом сами отмечали что такое мероприятие позволило их судостроительной промышленности выйти из ступора после войны и было взаимовыгодным. Да и контрибуцией выплаты Финляндии СССР не назывались официально. Но репарационные поставки и Румыния в отношении СССР выполнила полностью, не одна Финляндия. Румыны честнейше расплатились нефтепродуктами.

>Hakkapelitta — это финская кавалерия 16 века в составе шведской армии. Их так называли из за клича "Хакка Пялле", что кажется переводится как "бей сверху". Говорят они мощно зажигали в свое время в Европе.

Это были хорошие отряды легкой кавалерии. Для разведки и преследования вроде русских казаков. А УДАР наносили обычно все же знаменитые шведские драгуны, а эти гнали и добивали. Или того хуже драбанты. в равном соотношении шведскую конницу 17 века могли порвать только польские гусары.

>У финнов в то же время была еще более очаровательная песня "Njet Molotoff".

У них еще в 1919 сложили милую песенку про великую Суоми от Урала до Руотси (Швеции). В общем Финляндия 1930-х обыкновенный мелкий хищник. Вроде Польши, тех же лет. Желания расходились с возможностями.

>> У них еще в 1919 сложили милую песенку про великую Суоми от Урала до Руотси (Швеции).

>Смешно! Вот только я о ней не слышал:(((. У нас, правда, тоже было немеряно героических мелодий….

Песенка времен героического наступления на Петрозаводск. 1919 год.

> В общем Финляндия 1930-х обыкновенный мелкий хищник.

Железобетонный вывод. Учитывая население страны.

Мелкий хищник, так и запишем. Страны в виде железобетонных взводов обычно не развивают у себя бомбардировочную авиацию например. Вообще про финское военное планирование хорошая статья в журнале "Тайфун" была. Документы по военному планированию Финляндии, Прибалтийских республик и Польши по войне с СССР (и ничего смешного, до 1935 года ПОЛЬСКАЯ армия превосходила Красную Армию по оснащению боевой техники и численности личного состава), да и по промышленному развитию ТО ЖЕ. Бедной страной был СССР, еще очень бедной.

> Вроде Польши, тех же лет.

Здравствуйте.

Агрессии Польши — 1920 против Литвы, оттяпали Вильно. В 1938 РАЗДЕЛ Чехословакии совместно с немцами. Это не считая периодически бряцаний железом.

Мелкий хищник, которого поделили потом более крупные. Как поляки поступили с чехами точно так же поступили с поляками.

Впрочем, есть и такая колокольня, с которой что Финляндия, что Польша — один хрен.

>> Желания расходились с возможностями.

>Давайте все-таки поподробнее: и про желания, и про возможности…

Желания — Карелия. Возможности — бюджет.

>Не стану оспаривать авторства Кошкина. Но я видел данную информацию по крайней мере на десятке различных источников.

Интернет гнусная помойка населенная жадными детьми.

>Даже был 1 танковый батальон (ну правда составленный из танков 14 года).

Простите. В 1914 году танков не было НИ у кого. У финнов кроме стареньких Рено ФТ-17 все же выпуска 1918 года были новенькие Виккрес-Е выпуска 1935-38. Да с 37мм пушками Бофорс который по баллистическим данным превосходили наши 45тки. Но единственный танковый бой Финны таки проиграли. С треском, из за индивидуализма их танки действовали каждый сам пос себе. Перли без взаимодействия друг с другом (хотя имели рации).

>А именно позиция Польши, Финляндии и Эстонии позволили победить Красной Армии

Ну поляков винить грех, но вот наступление на Питер Юденича сорвали эстонцы. ВМЕСТЕ с английским десантом. А правильно сорвали, безумному белому дегенералу Бермондту-Авалову (в 1904 был капельмейстер, в 1919 уже генерал) вместо подкрепления Юденичу пришла в голову гениальная мысль — взять Ревель:-(. Недаром потом Троцкий в шутку предлагал наградить Авалова орденом Боевого Красного Знамени. ПОМОГ. Кстати у Авалова в 1919 году служили — Г.Гудериан. Розенберг, Г.Гимлер. И еще несколько крайне интересных немчиков. "Фрайкоры".

>Здесь были уже развёрнутые и грамотные комментарии, но почему-то нет ни слова о немецких войсках сражавшихся на стороне финнов

В 1939–1940 немцев на их стороне не сражалось. Американцы и то были, а немцев нет. В 1941-44 немцев там было до попы. В 1944-45 финны с ними сами воевали.

>Там показывались несколько! дивизий немцев, пришедших на помощь братскому финскому народу, трогательно смотреть старые кадры, как мирный немецкий народ шьёт перчатки и тёплые вещи в холодную зиму

Это 1941. Там были еще и шведы.

> Можно вопрос по песне "Ньет, Молотофф"?

> Если песня относится к 1942 г., то что же имелось в виду?

События конца 19 века. Когда Бобриков пытался ввести в Финляндии призыв в армию.

> Это я знаю. Но при чем здесь Молотов? В чем смысл сравнения ЕГО с Бобриковым?

Бобриков вошел в финский фольклор как эталонный "тупой русский администратор" говоривший одно и тут же делавший другое — сравниваем с ним Молотова — финнам уже смешно В общем кто мы такие что бы понять юмор турмалаев.

Есть один важный психологический фактор.

Какого правителя народ воспринимает лучше всего — самого гуманного? Нет. Лучше всего запоминается правитель, у которого ОДНО правосудие для ВСЕХ — и для "рядовых" и для "элиты". Сам факт того что "элита" может страдать не хуже чем "работяги" — уже делает такую власть для человека из народа справедливой и привлекательной.

Вспомним трех правителей Руси отличавшихся "высоким уровнем репрессий" — Ивана Васильевича, Петра Алексеевича и Сталина — именно ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ народное отношение к тому что "бояре головы теряли" наравне с "простым народом" возвеличило их именно в простонародных "сказах" и современном "мнении народа" о Сталине. Это потом "около интеллектуальные" историки придумали Кровавого Ивана и "антихриста" Петра.

Равная справедливость для всех перевешивает в мнении именно "всех" тот факт что "народу досталось больше".

Сталина любят не за "прищучивание" элиты — а именно за то, что фактически только при нем из правителей 20 века "элита" была ТОЖЕ "прикосновенна" как и "простой народ".

Да, первоначально "проштрафившихся" переводили с места на место. Но полюбили и запомнили его за то, что по 58й ОДИНАКОВО мог пострадать и "работяга" и "шишка".

А это стоит дороже "абстракций" типа "наличия прав" и "высокого жизненного уровня".

Всякий царь есть прежде всего судья. Верховный в государстве. И когда для него нет "не судимых" его уважает народ, а когда есть — такую систему народ начинает не терпеть.

> Что касается то его деятельность не отличалась "высоким уровнем репрессий" сравнительно с предшественниками или преемниками.

Кого «его»? Если Ивана Васильевича — то на фоне предшественников (Василия 3-го) и преемника — Феодора Иоанновича — он таки выделяется.

Петр то же..

Вторая мировая война

Вооружения стран — участниц Второй мировой войны

Авиация во Второй мировой войне

***

> Мне доводилось слышать мнение, что именно французская авиация проявила себя весьма хорошо…

Угу, примерно на уровне советской авиации которая "проявила" себя летом 1941 как ПРИНЯТО считать "плохо". Потери немцев в 1000 машин сбитыми и вышедшими из строя на первые две недели войны — одинаковы. Относительные потери (потерянный и вышедший из строя самолет на вылет) то же — немцы летом 1941 и летом 1940 теряли в среднем одну сбитую или вышедшую из строя машину на 50–60 вылетов.

Относительные потери наших и французов тоже примерно тождественны. Просто они больше машин "потеряли на земле", наши потери даже летом 1941 в основном в воздухе.

> Наша экономика была мощнее французской.

Смотря в чем? Например стоит сравнить выпуск автомобилей или авиамоторов Или даже скажем приборостроение…

> После революционного И-16 сетовать на вековую отсталость уже не приходится.

А что революционного в И-16 простите? Американский движок 1925 г. И то сразу не осилили, применили французско-британский.

Убирающееся шасси — ну да, на истребителе в США с 1921 года, в этом И-16 отстал в 1934-м от СЕРИЙНЫХ пассажирских самолетов своего времени, а в виде типа 4 даже уступал в скорости пассажирскому самолету 1933 года выпуска.

Капот Уитворта, не к ночи будь помянут…

В чем революционность "ишака"? его слепили из того что было. Не более.

Уже на момент своего проектирования он уступал "Фьюри-моноплейн" — будущему "Харрикейну"… Разве что наши его в серию загнали в то время как "запад" прототипами баловался — в этом революция?

> В 1934 ведь весь мир обогнали.

В чем-с? 362 км/ч на нуле у типа 4 (1935й год), 370 км/ч пассажирский Хе-70, 1933й год 408 км/ч вариант с английским движком Роллс-ройс Кестрел — 1935й год

Где и куда обогнали этот мир?

Это еще забыв что до 1936 на И-16 пулеметы стояли кверху ногами, отчего стрельбы вели кусками ленты по 50 патронов.

> Пожалуйста, вот вам 1941 год, СССР остро нужны самолеты, у Британии их куча. Вы на месте Сталина — извольте "наладить координацию" с англичанами, чтобы они вам эти самолеты отдали.

Бинго — Сталин наладил… Английское авиакрыло в Заполярье, 1941й.

> Ну, скажете — авиакрыло…

Официально — это именно крыло. Такая у англичан терминология — отдельная летная часть.

Плюс еще около 420 самолетов поставлено в СССР для наших пилотов. Из принятых до 20 декабря 1941.

> Я ссылкой имел в виду, что отдельную летную часть англичане и во Франции имели.

И имели и очень активно действовали, и отчасти беда французов что они не смогли получить больше. Собственно англичане были готовы послать и приготовили послать больше — но французы организационно не смогли распорядиться даже с этим.

> Стоит. Кто кого с началом войны панически умолял продать авиамоторы- мы или французы?

Угу — просто "планов громадье".

Французы имели одно из лучших в мире авиамоторных производств. выпускавшее в "мирное" время в 1930–1936 годы примерно 25 % мирового объема производства авиадвигателей. И они просрали все полимеры. Организационно.

> скомпоновать — вот выбор профессионалов

Зачем запускать сразу в массовую серию? По большому счету именно неспешной отработки "ляпсусов" допущенных при проектировании это именно то что не хватило И-16му… Вся история с И-180 была бы не нужна при доводке проекта И-164 (Поликарпов любил французскую систему нумерации), это как раз 1935-36. Ишак, но с передней центровкой (двухрядная звезда мотора на вынесенной мотораме), с нормальным маслорадиатором, с нормальным капотом… ЧУТЬ-чуть не дожали. Ведь немногие знают что сравнивая скажем И-16 тип 24, венец ишакостроения и "Буффало" тоже не супер самолет кстати — мы имеем на Буффало массу на тонну больше, мотор на 40-100 лс слабее, но скорость на 50–60 км/ч выше.

И все это из за аэродинамических ляпсусов допущенных Поликарповым, которые можно и понятно как было устранить, и зачем нам любой ценой гордиться тем что И-16 пошел в серию в 1935-м, на год раньше серийного морана 40х и Харрикейна… Не слишком ли дорога цена для рекорда мирного времени. Ишак не успел к "военной панике" начала 1930х, когда наша авиация отставала качественно даже от поляков, но опоздал к второй мировой.

Англичане, начавшие НИОКР машин с убирающимся шасси в середине 1920х, проведшие первые испытания ("Птеродактиль", Виккерсы) в 1931-34,

>…пошли два обреченных, увы, народа — чехи и югославы.

Да причем тут эти… Этим путем пошли и англичане — и Харрикейн и Спитфар это плоды конкурса по ТТЗ 1930 года, когда к серии приняли "Гладиатор", но не спеша дали деньги на доводку прогрессивных прототипов.

Этим путем пошли и немцы — 109-й — это простите начало работ в 1929-м (конструкция, румынский заказ на учебный М.35), отработка на серийной машине "Рейнских гонок" 1934 года (будущий Ме-108 Тайфун, аэродинамический прообраз 109-го), и в железе с 1935… Задержались всего на 2 года и англичане и немцы но какой простор для дальнейших работ… Схема "109-го" была актуальна до 1942 (G и К — это уже сон разума от отчаяния, как наши тип 24 и 29 для ишака), схема Харрикейна до 1944 (ибо Тайфун ему прямой потомок), схема Спита до 1946, до нового ламинарного крыла и реактивного "Аттакера").

В результате благодаря Ишаку наши имели некоторое преимущество в 1936-37 году… Два года. которые были без войны (ибо даже техническое преимущество в Испании не смогли развить тактически — франкисты выиграли, воюя меньшим числом машин на худших самолетах). В 1937-м пошел в серию Ки-27, с мотором слабейшим на треть РАВНЫЙ Ишаку.

А дальше стагнация…. И-180 устарел раньше своего первого вылета. Это наш Блох 150 — и по мотору, и по примерным характеристикам. Не более.

Вот цена недолгого превосходства.

> Речь шла о силах, достаточных для перелома в борьбе, а этого ни Сталин, ни французы от англичан не добились

Скажем так — французы как раз добились лучшая УДАРНАЯ авиация Великобритании успела повоевать за них — просто использована была та сила нерационально. Бомбардировочное командование было брошено на переправы у Седана, наноси те же силы беттлов и бленимов, что были переведены англичанами во францию удары по колоннам танковых дивизий — многое было бы по другому.

Это именно не вопрос опоздания в мобилизации, это вопрос высших штабов.

Понятно что после того как французы растратили британские бомбардировщики темпом 90 машин в сутки (в 1941 в налетах на западно-двинские переправы ВВС РККА не понесли таких потерь в ударных машинах, при больших результатах) — англичане прижали у себя на аэродромах вторую подготовленную уже к отправке волну экспедиционных сил (около 800 боевых и вспомогательных машин). Причем если в СССР переброска авиакрыла заняла две недели, а боеспособным оно стало через полтора месяца после прибытия (расстояния и оборудование театра), то во Францию был час лета и сутки на переброску наземных техников.

> Но какова была бы их эффективность?

По грузовикам и артиллерии — высокая. Налет единственный Луар эт Оливье 451 по тылам Гудериана вызвал вполне проблемы со снабжением. Если бы таких атак было много — проблем было бы куда больше а темпы движения куда меньше. Но французы предпочли атаковать переправы — не учтя что переправы это не колонны на марше — их можно прикрыть стационарной ПВО, организовать взаимодействие с истребителями и т. п.

Увы, наши в общем тоже наступили на эти грабли. И если двинские переправы вывели на 1–1,5 суток в 1941 (франко-английской авиации у Меца не удалось даже это), то ценой стачивания ударной авиации балтфлота и дивизии АДД. Вторая история — переправы в Курскую битву — сотни вылетов в 1943 м практически без результатов. А там где удар приходился на колонну — там успех.

> Большое спасибо, любопытно. Мэй даже сейчас полагает целесообразным налеты именно на переправы.

Тут ИЛ-ы нужны были. Зенитки гасить разве что они бы помогли.

И то с огромными потерями.

Понятно что перебив переправы французы бы получили желаемую отсрочку и может бы нашли бы где "всего 2–3 дивизии, что бы не пала Франция (Андю с ВИФа)…" Этакая Марна-3.

Но вот как бы они их перебили — непонятно. Ибо концентрация усилий по переправам давала немцам возможность концентрировать и ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ. Вплоть до согнать туда все истребители скажем

А тут немцы уже были сильнее.

В то время как удары по колоннам давали шанс — захватить врасплох, отбомбиться хотя бы до прилета истребителей — РЛС поля то над полем боя нету.

> Помнится, авиацию разбирали в цикле журнальных статей.

Я уже дал ссылку ниже Авиационный сборник номер 10. Котельников.

И то что там у меня на диске — как раз есть про французов — Авиация, Самолеты, Франция… И "Вторая мировая" вторая мировая авиация…

> Немцам явно забыли засчитать либо самоходки (которых у союзников не было), либо командные спецмашины, либо то и другое сразу.

Союзникам тоже — бельгийские САУ и французские бронированные радиомашины тут тоже не посчитаны.

> "Мораны" и особенно угребищные "Блоки" рядом не лежали, как раз самолеты уровня И-16 ("Кертис" разве что получше).

Зря так. Ибо дело не в милиметриках… Кстати по соотношению побед к потерям — лучший самолет как раз "Кертис"., относительные потери Девуатинов были даже выше, машинка была плохо освоена.

И бомберов за французов надо считать куда больше… А уж что они стояли на заводских линейках и запасных аэродромах а не воевали — их французские трудности…

> Но ведь с равным успехом можно год спустя заметить, что танки 3–4 категорий надо тоже считать,

Можно считать и считают, благо все же что более 80 % советских танков к 3 и 4 категории не относились. А вот та же ударная авиация у французов — тут все наоборот — в первой линии менее 300 машин, а вот в разной степени готовности — только 45-х Луар эт Оливье "принято к службе" 373 (это и далее — без "заводских линеек", то есть приняты, укомплектованы и готовы к бою) 35 Амье 35-х, 165 (по др данным 200) Бреге 69-х, 25 Блоков 174–175 (это только в бомбардировочных частях, без разведки), около 60 пикировщиков Луар Ньпор 401, около 60 американских Хелдайверов, 139 "Мерилендов".

Еще раз повторю — это боеготовые и принятые, снабженные экипажами машины. Только современные бомбардировщики. Это я пока не разбирал состояние дел в танковых частях. Там тоже кое-что интересное есть — сами немцы удивлялись почему в трофеях больше танков оказалось чем официально считалось у французов в боевых частях

> Не лучше ли будет разделить подготовку/обеспечение и собственно БД? И считать только то, то могло быть использовано в данных условиях.

Для франции НЕ ЛУЧШЕ. Они воюют с сентября 1939. Не готовятся, воюют — они именно отмобилизованы. Просто очень криво.

И тут отмазки, что вторые роты танковых батальонов как были до войны так и остались кадрированными, что мол не хватает кадра пилотов (при этом относительная боеготовность авиации (% боеготовых машин) на сентябрь 1939 ВЫШЕ чем на май 1940, то есть скатились от лучшего к худшему). Они не катят.

И считать для французов надо действительно почти все. Благо это почти все таки можно было бы использовать. Та же "авиация защиты пунктов" — это не самолеты в СССР на Дальнем востоке, это эскадрильи находившееся от боевого соприкосновения в расстоянии часа лета и суток на перебазирование.

> Если они боеготовые, то приписаны к каким-то соединениям, числятся в их списках, так? Тогда почему их опускают?

Они числятся в списках пополнений, перегоночных эскадрилий и т. п.

Очень хороший пример Бреге 693 — у нас они СТРОГО в списках всего пяти эскадрилий — GBA I/51, GBA II/51, GBA I/54, GBA II/54, and GBA II/35 в которых на май 1940 строго по 13 машин (списочно, исправных меньше). Никакие части больше этих машин не имеют.

Итого в списках — 65 самолетов.

А боевые потери этих групп за шесть недель боев — 119 машин этого типа (в бою с 12 мая). Из них только сбитыми 68. То есть БОЛЬШЕ чем было по списочному составу.

Это все именно "неучтенка" — перегоняемые, осваиваемые в центрах подготовки и еще не приписанные к конкретной части и т. п.

Они есть и воюют даже, но по бумажкам их как бы нет.

У нас выпускали классную компиляцию — Авиация Франции в 1940-м. Спецвыпуски журнала Авиация и Космонавтика (под ред Котельникова, № 10 вроде сборник был первым, потом был второй). Это из статей Бауэрса надергали и перевели американских, но очень полно снабдили примечаниями и доп материалами, в том числе и по боевому применению.

Из западных работ есть Джексон не к ночи будь помянут (сказочник знатный, его "Красные крылья" это НЕШТО) но зато его работа очень полная — ее можно использовать как основу для чтения частных исследований. Jackson, Robert. Air War Over France 1939-40.

> А как другие стороны считали пополнение соединений в ходе боев? По англичанам в БЗБ часто дают так: столько-то боеготовых самолетов и столько-то в резерве.

У англичан в авиации с середины 1930-х была очень умная система статистики (детище брата У.Черчилля кстати, Джона — "не имевшего ни достоинств ни недостатков брата чиновника" (с) из официальной биографии.

Их учитывать очень легко при этом.

У французов же не было строгой системы учета пополнений и так далее… Фактически в отличии от нас и немцев которые ОБЫЧНО (были исключения) содержали авиачасть на фронте до исчерпания боеспособности а ПОТОМ пополняли ее и перекомплектовывали в тылу (у немцев были и варианты, особенно для "стационарно" расположенных авиачастей или частей осуществляющих какие то особые операции, та же KG200 как пример, но на уровне советский авиаполк, немецкий штаффель — обычно так) и от англичан и американцев чаще всего пополнявших части в ходе боев, а не переформировывающих их — французы в 1939–1940 не имели четкой системы и действовали когда как по обстоятельствам.

> Если да, то когда и на чем их готовили?

Франция имела ступенчатую подготовки пилотов ИМХО — были авиашколы — с начальной подготовкой, школы "второй ступени" — со специализацией (пилот истребитель, пилот бомбардировщика и т. п.) ПЛЮС "центры подготовки" на машину конкретного типа — обычно заводские. Туда прибывает уже состоящий в авиачасти экипаж или экипажи формируемых авиачастей и получают самолеты.

Как пример Сент Экзюпери — он имел квалификацию как пилот МВ-130 в 2/33, зимой 1939 направлен в числе нескольких пилотов и получил несколько 174-х блоков — некоторое время эти экипажи проходили практику на заводском аэродроме, потом в месте базирования группы в Шампани, но официально включены в состав группы только вроде в мае 1940.

> Мне все же кажется, что самолет, который можно использовать сейчас, и тот, который можно будет использовать через неделю, надо считать с разным весом.

Тогда по французской статистике сам черт ногу сломит какой самолет куда считать… Вот скажем поляки в "эскадрильях защиты пунктов" (считай МПВО) на Кодронах 714-х… Тут никак не разобраться куда их записать — они внештатны, ПВО считается официально второй линией — и их и их самолетов нет в списках "боеготовых" на момент немецкого нападения частей, но они воюют потому что оказались на месте здесь и сейчас.

Если мы это наложим на немецкую систему "десятидневок" и "пятнадцатидневок" (а вся компания во Франции легла в четыре "пятнадцатидневки фактически", да со "стыками") — то сравнивать мы будем только теплое и мягкое. и можем доказать что сильнее Германия или сильнее Франция на базе одних и тех же стат. данных.

> Его могли посылать на задания, пока он не включался в состав группы? И каков был его статус по документам на период переучивания?

В странную войну — нет. В ходе немецкого наступления подобные факты случались… Воевали по нужде вплоть до заводских летчиков-сдатчиков.

Статус — откомандирован на освоение и получение новой матчасти. где то так.

> Что было с не ранеными "безлошадниками" (особенно если самолет не восстанавливался ресурсами подразделения)? Или машин тоже не давали до переформирования?

А тут когда как — он мог сам быть индивидуально откомандирован на ближайшую тыловую авиабазу за новой матчастью (а то и до завода), "перегонщиков" в люфтваффе как массового явления что-то не припомню, мог как Рудель, разбивший в 1941 м первый Ю-87, посидеть в ожидании ближайшего "освободившегося" самолета. А могла быть "оптовая" передача новых машин, но обычно сразу несколько. Как пополняли на ходу под Москвой КГ-100 когда "безлошадникам" сразу передали около 20 новых самолетов в Польше, и они сами перелетели с ними на фронт.

И при этом в части самолет мог числиться с момента попадания на аэродром, с момента выделения его на тыловой базе, с момента "выхода из ремонта" — что усложняет статистику. Особенно со всякими самолетами "не первой линии" — вроде спасательных До-24 на Черном море 1943 г. скажем, "тылы" которых были в Тулоне и Греции. Вот и пойми эти летающие лодки на "театре" или где…

> То есть дальше идет вопрос, только ли ПВО считалась у французов "второй линией", и если нет, то кто еще и почему.

Учебные центры, эскадрильи взаимодействия с армией, колониальные переброшенные в метрополию, авиация флота. Это навскидку.

> Ну, как правильно обработать стат. данные — это всегда основной вопрос. После того, как их получают.

Да вот исходных данных у нас пока до сих пор толком нет. Недаром в Вики нет статьи про производство французской авиации

Есть очень большая цифра — выпущено промышленностью (но сюда входят и некомплект, без винтов, моторов и пулеметов), есть поменьше — принято по бою — то есть комплектный, облетанный, к которому на бумаге ЕСТЬ экипаж. Есть минимальная цифра — официально состоящие в частях. И есть сумма потерь.

Вот и крутись. Умом понимаешь что боеготовы и воевали чуть меньше чем принято "готовыми к бою", и чуть больше чем "состояли в боевых частях" — но вот тут дельта такая что только держись.

> А "декады" — это периоды подачи отчетности у немцев?

Да десятидневки… Это типа по уставу. Пятнадцатидневки получались в период напряженных боев, когда типа штабы с отчетностью не справлялись… Реально отчитывались за период с 7–8 фактически до 14–17 суток между отчетами. Как получалось. Но итоговый отчет строго правился по "декадам" уже в Квартирмейстестве. Откуда и получается что при весьма точной общей статистике — некоторые события "прыгают" туда сюда на 3–4 дня — то есть понесли фактическую потерю скажем 20 июля, а вписали эту потерю и некоторые другие под отчет скажем на 24-е число. Чаще назад, то есть позднее, но есть случаи когда наоборот — потерянный скажем 17 числа дальний разведчик числится в потерях за 15-е. Просто в бумагах так получилось.

> Из всего этого я прихожу к предположению, что осмысленно сравнивать авиацию не по "килям", а по эскадрильям.

Ну в общем да — по минимальной для операции организованной авиачасти… то есть по организованным группам в 9-20 самолетов.

Конкретно для Франции сравнение затруднено тем, что "истребительная эскадрилья" во французских ВВС могла иметь по штату или 12 самолетов (старый штат) или 18 (новый). А в ПВО — было три штата — эскадрилья ПВО — 10–12 машин, ночная эскадрилья (старый штат 8 машин, новый 18), и отдельные патрули — 4 машины.

Добавим к этому флот с его флотилиями и группами своих штатов (при этом флот имел и сухопутные самолеты.

А колониальные авиачасти, даже переброшенные в метрополию подчинялись своему отделу в военном министерстве — и всякое взаимодействие через него.

Господи, спаси Францию

> "эскадрильи взаимодействия с армией"

Жутчайшее порождение французского ПВО — фактически "кадрированные" группы в 4–5 самолетов составом (Patrouilles de Protection), переданные конкретным армиям для прикрытия штабов, мостов, переправ и важных объектов. Представляли из себя сборную солянку — из немногочисленных новых (двухмоторники Потез 63 в так называемых смешанных группах (эти машины раньше входили в состав штабных звеньев групп одномоторных истребителей, как лидеры, но в феврале 1940 их переформировали) и старых (Девуантин 510. Ньюпор Деляж 62-й серии и т. п.) машин.

> Неудивительно, что они продули

Именно, в отношении Министерства Воздуха — там не видать никакого серьезного руководства за всю компанию — ни плана, ни организованных действий. Одна паника если честно… Вплоть до получения результатов авиаразведки и не передачи их в штабы.

Если Армия пыталась делать хотя бы что то, действовала неудачно но осознанно, то авиация воевала "собственными частями" — такое у меня сложилось впечатление.

> упомянутое выше снижение процента боеготовых самолетов — оно не с тем ли связано, что не успевали обучать и переучивать пилотов?

Отчасти именно да. Плюс ПЕРЕУЧИВАНИЕ — то есть боеготовый экипаж на МВ 200 осенью 1939 мог быть небоеготов на ЛеО 451 весной 1940.

В результате французы улучшили положение дел в истребительной авиации, но ухудшили в бомбардировочной (на сентябрь 1939 у них в абсолютных цифрах боеготово больше ударных самолетов чем на май 1940)

А вот аналогом положения дел в СССР не является… Пик относительной (в процентах) неготовности нашей авиации весна-лето 1940. К 1941 у нас более высокая готовность частей, и наши не пошли на массовое "переучивание" — "новые самолеты" поступали обычно в формируемые дополнительные эскадрильи или на замещение уже в частях — то есть старые сдаем только приняв новые — в этом был свой дефект — отдельные полки имели "два комплекта" самолетов, и т. п. — но относительный уровень готовности был выше. А абсолютные цифры росли.

> А. То есть он при этом переставал быть (вернее, числиться) боеготовым на МВ 200 на время переучивания?

Да.

> Сравнение с ситуацией в СССР я подразумевал в том, что "самолеты есть, а людей для них пока нет". Понятно, что из-за разных методов организации выглядеть это будет по-разному.

Понял… Да в такой форме это будет правильное сравнение. Особенно например с Ил-2 к которым на начало войны не было ни одного подготовленного пилота.

Вообще ваша идея "посчитать по эскадрильям" боеспособные авиачасти французов весьма плодотворна

Вот скажем на октябрь 1939 — ударная авиация — 2 тяжелые группы (Фарманы), 14 групп средних бомбардировщиков (3 на современных машинах, 11 на дневных Блоках 130/210 и Лео 45й серии), 2 скоростные легкие группы, 5 штурмовых групп, 7 ночных групп (аццкая сборная солянка антиквариата)

Итого около 760–780 машин в исправности. В группе от 35!! до 11–13 машин

Без учета авиации флота.

Это без резервов и второй линии. Во второй линии около 100 бомбардировщиков старых типов не объединенных в авиачасти, но исправных и не списанных, Потез 540 скажем — все там.

Тяжелые группы — две, всего 6 исправных машин (из 20 штатных)

Бомбардировочных групп — вместо 16–18 (но в них вместе только 229 машин), штурмовых было 5 и стало 5 — 40 машин, то есть в среднем 8 машин в группе (было 13–15!!!)

По ночным группам нет данных

И как хочется сказать ЧТО ЭТО?…

> Это, блин, получается, что не собирались они с Германией воевать.

Нет именно собирались но учли боевой опыт:=) 1918 года. Когда бомбардировщики "вели свою войну, бесполезную для нации", истребители "выстояли", а главную роль сыграла разведывательная авиация.

Собственно, еще в довоенном сборнике Лапчинского "Воздушная разведка", по опыту Первой мировой — эта ситуация как бы предсказана — французы таким распределением авиации в 1940-м пытались наиболее облегчить действия своим разведчикам (и тактически, и организационно, и по напряжению сил — французская авиаразведка в 1940-м была на самом острие действий — не даром первая и последняя потеря — воздушный разведчик (у Люфтваффе например — первая жертва войны в 1939 "Штука", а последняя официальная в ночь на 8 мая 1945 — бомбер Хе-111, симптоматично?

Французы ХОТЕЛИ воевать в 1940-м — но думали они воевать как в 1918-м. В этом корень многих проблем.

> Вроде у французов бронированные радиомашины на колесной базе были ("Панары"), а гусеничных штук шесть сильно опытных.

Кроме Панаров, бронированных радиомашин, у французов было штук шесть в серии… В количестве пары сотен штук всего в ЧАСТЯХ.

> Да, "Кертис" рулил за счет освоенности и хорошей комплектности. Но технически "Девуатин" сильнее.

Сильный Девуатин 520 это после проигрыша Франции… Тот что с Испано Сюизой серии Z реально дававшей 1000–1100 лошадок вместо 960 по паспорту, ресурсом мотора в 100 часов, без клинов в пулеметах, с работающей рацией и таки всегда убирающимся шасси и т. п…. Это машины сборки конца 1940–1941 — те что предназначались болгарам, летали в учебках люфтваффе, часть даже успела в Сирию в 1941-м. Девуатины весны 1940 (равно как и Спитфайры битвы за Англию) это все же некий полуфабрикат. Т-34 лета 1941 — уже ясен потенциал машины, но качество из рук вон плохо.

> о снабжение придавливало их к земле — заводы вроде как сдают кучу машин,

Я считал только принятые к бою машины. БЕЗ "заводских линеек". С "заводскими" ВВС франции превосходили Люфтваффе бы в разы

> Да, "Кертис" рулил за счет освоенности и хорошей комплектности.

Именно. Еще он был проще в обслуживании — больше вылетов, больше процент боеспособных машин в части. Это очень важно. Куда важнее лишних 10–15 км/ч формального превосходства в скорости и 20 мм пушкой с 60 снарядами (чаще в магазин барабанный первых серий, что бы не заело заряжали при этом 30–35 снарядов) вместо еще одной пары пулеметов.

> Навигационного оборудования нет, радиосвязь только внутри группы в пределах прямой видимости, запчастей нет, аэродромного обслуживания нет, эффективность около нуля.

То же самое у нас — один подготовленный штурман на эскадрилью, бомбим по ведущему и т. п. Но наши летали и бомбили, а эти опустили руки… ОДНА десятая вылета в сутки в среднем на боеготовую ударную машину (кстати примерно та же картина у поляков в 1939-м., Лоси и Караси, 0,69 для справки летом 1941 в СССР на запфронте) "Что это глупость или измена…." (с)

Еще веселее если сравнить летом 1940 французские ударные машины и английские — условия одни и те же — но "Бэттлы" летали и погибали в бою — львиная доля французских бомберов целыми сдана победителю или выведена из строя при отступлении.

>Какие немецкие самолеты были лучше каких наших?

На 22,06 — ЛЮБЫЕ увы… (для совсем придирастов Ил-2 пошли в бой чуть после начала войны, где то 26-го июня).

на 22,06 у нас нет В ВОЙСКАХ аналога истребителю Бф-109Ф-2 и Ф-4, нет аналога бомбардировщику Ю-88 (Пе-2 еще сырой, несет пока только 600 кг бомб и не все освоены экипажем, он пока ХУЖЕ Бф-110 го, Церештера), нет аналога дальнему разведчику До-215 и ближнему ФВ-189 "Рама" (и всю войну не будет, хотя на 1941-й у немцев рам кот наплакал, вернее ПРАКТИЧЕСКИ еще нет, они потеряли в 1941 на нашем фронте 2 рамы — что ЛЮБОПЫТНО 22,06 (авария) и 31,12 О как уложились начали год и кончили). В нашей морской авиации нет ничего что сравниться с До-24 и "Летающим башмаком", а КОР-1 уступает Ар-196му. У нас есть более дальний чем Хе-111 бомбардировщик ДБ-3 и Ил-4 но они уступают Хе-111 в оборудовании, вооружении и бомбовой нагрузке.

>Петлякова, Кошкина, Лавочкина,

Кошкин умирал 1940-м, выкашливая куски легких, простудился в пробеге Харьков-Москва-Харьков. И это при том что Т-34 НЕ ЕГО ТАНК (это не его конструкция, не он автор — он за этот танк "только" ОТВЕЧАЛ, и ответил — по высшей ставке). Петляков сгорел в войну, в собственном самолете — срочно перелетая с завода в Москву — были проблемы с производством, надо было решать важные вопросы. Лавочкин умер прямо на аэродроме — Кочетков (вроде он, но возможен склероз) — таки посадил "Анаконду", с покореженной проводкой, на одном и дымящем моторе, он спас самолет без которого ПОТОМ не было бы и Ту-128 и МиГ-25 и МиГ-31. НО Лавочкин это не увидел — сердце остановилось. Прямо у края полосы.

>Кстати (или некстати), из сбитых Покрышкиным самолетов редко кто выпрыгивал.

Неверно — оба сбитых Покрышкиным по ошибке своих самолета (Су-2 в 1941 и Пе-2 в 1943-м) — все члены экипажа спаслись. В случае Су-2 вообще анекдот — один будущий маршал авиации завалил другого будущего маршала авиации

>А с Покрышкиным штука такая — у него всё оружие "аэрокобры" (5 стволов, пушка 37 мм) висело на одной гашетке, а бить любил "в упор".

7мь стволов = Кобр у него было две — одна полегче с 20мм пушкой и снятой доп броней но с доп баком под брюхом, одна потяжелее с 37мм и полным комплектом брони. Но на обоих — по 7 стволов., пушка, 2 крупнокалиберных пулемета и четыре обычных. К концу войны летал на облегченной Q версии — только пушка (37мм, но снарядов 60 а не 30) и 2 крупнокалиберных пулемета. Но тут уже не сколько сам бой вел, сколько по рации руководил. Там две рации у него было.

>Например, когда в 1944 он сбил Ю-88 в варианте высотный разведчик. Самолет упал "одним куском", но весь экипаж так и остался на своих местах.

Это известный случай — его на деле ввосьмером загоняли. ДЕ факто добил немака все же скорее всего сам Сухов, а не Покрышкин, просто когда К. Сухов писал мемуары он себя не выпячивал. Это был доработаный Ю-88Д-5 — там все члены экипажа сидели в носу в общей кабине — когда снаряд внутри кабины разорвался конечно всех убило нафиг осколками. А добивали потому что Юнкерс даже с мертвыми немаками внутри хорошо так летел, мало ли что, может они там внутри просто притворяются? Правда вроде бы это было в 1943-м

>Ну это-то понятно, так как он снайперски стрелял.

Он по жизни до войны был снайпер — хобби у него было стрелять — с мелкашкой (малопулькой как тогда называли) — ходил охотиться на уток — и бил влет. Не дробью. Пулькой.

>Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе?

Потому что умел использовать сильные стороны и слабые нивелировать. "Соколиный удар" он на нем удумал — бой вел СТРОГО в вертикальной плоскости. А для этого надо было иметь нехилую летную подготовку. Не у каждого она была в 1941-м. Ему повезло — успел с весны освоить Миг — часть получила новые машины одной из первых и погода была летная на Юге (в Прибалтике например весной-летом 1941 план боевой подготовки был сорван — почти непрерывные дожди с мая по середину июня.

>Угу, всё так. Но есть ещё одна тонкость. Покрышкин был физически очень сильным человеком. А МиГ-3(первых серий) — самолёт с "тяжёлым" управлением.

Ээээ — до войны у нас ВСЕХ летчиков набирали ФИЗИЧЕСКИ очень сильными. Ибо ты убери шасси на И-16 ручной лебедкой Насчет тяжести управления МиГ-3 — сильно преувеличивают, как никак в ПВО у нас на нем даже девушки летали, правда в бой их пустили уже на Яках. А уж до усилий на рычагах Т-34 (не Т-34-85) Мигу как до луны и то водили.

И еще чья бы корова мычала, насчет тяжести управления, но не немецкая — 6-ти моторный Ме-323 Гигант, при взлетной массе за 40 тонн управлялся без каких либо сервоприводов и бустеров, одним пилотом напрямую

>Про Пе-2 не слыхал. "Откуда дровишки"?

В 1943-м, на Кавказе. Сбитого приписали ведомому — что бы втык был меньше, но в атаку вышли оба. Потом пришлось крутиться, охранять плавающих летчиков "пешки" до подхода торпедного катера. Обычное дело на войне — "Пешка" была в квадрате где летать нашим самолетам было нельзя — вот ее и атаковали сходу. Блуданули.

>Нет я конечно понимаю что на У-2 воевали, но как то смешно представить себе воздушный бой м/у У-2 и Ме-109Е.

Сложно но можно. И не всегда с провалом. Камрад в Корее за 1950–1953 за По-2 числятся ДВА сбитых американских реактивных ночных истребителя (один тараном). Общий счет потерь за три года 7 (семь) По-2 против 2 янки.

НО это не значит что У-2 кондиционный самолет против мессеров, более того в киногавно наврали. У-2 у нас в армии на 22,06,1941 — около 6700 штук а не 9000. Пустяк казалось бы а неприятно.

>Не так уж все и плохо было. Пулемет им бы там никак не помог, там либо вражеские истребители взлетели, либо нет, их просто больше.

Из семи пулеметов (5*12,7 и 2*7,62) положенных по штату тем В-25В Дулитла (они и так были нестандартные) — 4 пулемета сняли а 3 оставили. Сняли 3*12,7 (в хвостовой точке — 2 и в линзе у штурмана 1) и 1 *7,62 пулемет у бомбардира.

>В носовом обтекателе установили наводящийся 7,62-мм пулемет, который можно было переставлять из одного окна в другое, в зависимости от положения цели." — видимо пулеметы сняли из-за кривых рук, а не от героических наклонностей.

Правильно — там была "линза" для стрельбы вперед из 12,7мм пулемета — ее сняли. И два "очка" для стрельбы бомбардиром вправо — влево под под 2 7,62мм — один пулемет бомбардира поставили вперед штурману, а второй сняли — самолеты надо было облегчить.

Кстати для верхней турели взяли уменьшенный боезапас — 300 патронов а не две коробки по 500 — то же вес экономили.

Вообще рейд Дулитла обсосан в литературе до гаечек — что там придумывать то?

>Были эпизоды разные, не менее героические. Берлин тоже бомбили с калининградских аэропортов вроде, немцы подумали грешным делом на британцев.

Преображенский со своих самолетов стрелков и пулеметы не снимал Что раз здорово помогло — отстрелялись при возвращении к Кагулу от пары 109-х, шуганули — те ушли.

>Они просто отправились на задание в один конец. Посмотри ещё налёты на Румынию — это полный П — планировали подходить к целям на высоте 200 метров. Там, кстати, вроде все погибли.

Нет конечно. Налеты В-24 на румынские нефтепромыслы — это а) не все погибли. б) — такой вариант бомбардировки для Либерейтора штатный — разгон над целью на пологом планировании — до 500–550 км час сброс бомб с замедленными взрывателями. Выше потери от зениток меньше потери от истребителей простая математика. в) А вот серьезно разбомбить нефтепромыслы они не смогли — ибо мазали — векторные прицелы давали слишком большую ошибку а штурмана американские это отдельная пестня — разок вместо Плоешти взяли и сбросили бомбу на Софию, столицу Болгарии… г) забавно — несмотря на бомбежки — румыны дали нашим первую нефть через две недели после того как Красная армия заняла Плоешти, а первый бензин через 6 недель. И дали только в первые три месяца 1945 — более 400 000 нефтепродуктов. ЗА что двух румынских инженеров у нас на полном серьезе представили к Героям Соцтруда. Правда вроде не дали…

Забавно — но относительно уничтоженного тоннажа нефтезапасов — налет 385 Либерейторов в 1943 одинаков по эффекту с налетом 6 Пе-2 4 °CБАП в 1941 — в обоих случаях сожгли примерно 250 000 т. В 1943 потеряли и списали около 80 самолетов, в 1941 — 1.

>И сколько немецких ударных самолётов уничтожено западными союзниками?

Если предположить что потери самолетов пропорциональны потерям орденоносцев — то по обладателям Железных крестов получается что потери "орденоносцев" истребителей на Восточном фронте и на Западных (считая Африку) — 50/50, а вот ударной авиации на Восточном фронте и правда потеряли больше — примерно 60 к 40.

Из самолетиков например статистика по Ю-87 — примерно 2900 машин из примерно 5500 выпущенных потеряно в частях воевавших на Восточном фронте, остальные либо в самой германии, либо на "Западных" фронтах.

А вот ближне-разведывательная/дальнеразведывательная (армейская) авиация — почти вся у нас осталась тут соотношение 80 к 20 примерно. Особенно по Костылям и рамам.

> Кёнигсберг как аэродром базирования советской АДД в 1841 году?

Камрад — Калининград = это под Москвой. В СССР было несколько Калининградов — странно что ты сего не знал — но первая бомбежка была с Кагула…

Берлин бомбили в 1941 — аэродром Кагул, остров Эзель. Пушкино под Питером. Кратово — под Москвой.

> под Питером Пушкин, а не Пушкино

Пушкин — это я описался, аэродром Пушкин — там теперь вроде музей сделали. А бомбили первыми да = торпедоносцы КБФ — с аэродрома Кагул. Это Моонзундские острова. Командовал Преображенский. август-сентябрь 1941, но потом подключились армейцы — комбрига Водопьянова Что не так?

>Где здесь подмосковный Калининград?

Везде — ВПП были в Кратово, Щелково и северо-восточнее Калининграда

>И командир самолета (капитан, фамилию не помню) подарил правительству СССР свой бомбер. Ибо бомбер не принадлежал МО США, его ему подарила мама.

Вы перепутали два самолета — Подарили лично летчику Мазуруку — Б-24 "Либерейтор". Посланный в СССР по Алсибу с дипломатической почтой и "замерзший" где-то на "Северах" НЕ Б-29. И пилоту правда МАМА покупала самолет. А советское правительство потом ВЫКУПИЛО Б-24 у Мазурука — вот что интересно. А могли бы сослать его в "зыбыр" с конфискацией.

Полярники правда потом тот Б-24 разбили где-то на Диксоне — но не жалко — к тому времени у нас Либераторов уже полк был (восстановили из металлолома на немецкой территории в 1944-45).

>Ну и насчет мамы — оно, конечно, пасечник Ферапонт Головатый покупал истребители на свои, а Октябрьская — Т-34, но B-29

Для америки НОРМАЛЬНО, и даже традиция. И танки покупали и самолеты. Американские сенаторы как то раз в Конгрессе скинулись и купили в подарок СССР пять штук истребителей Р-47. Дело было прямо в лобби Конгресса — сидели, курили — потом просто пустили по кругу поднос — и накидали налички и чеков более чем на 400 000 тогдашних долларов.

Семейство Рузвельтов в первую мировую Франции сторожевик купило (проспонсировало строительство) — просто так, в подарок. В память о погибшем во Франции сыне.

Но круче всех Инрайт — тот что потопил "Синано" — подлодку "Арчерфиш" которой он командовал он выиграл в карты… Ирландец и этим все сказано.

>"В музее По-2 будет стоять в ангаре, а не под открытым небом, как большинство экспонатов, поскольку он сделан из перкали (авиационный холст) и "боится" непогоды. "Как говорят летчики, он состоит из палочек и дырочек, — замечает Куликов. — На войне летчики подкладывали под себя сковородку, так как пуля зачастую могла прострелить фюзеляж и попасть в пилота""

Может ФВЛ зайдет и скажет, как присяжные — да, подкладывали — или нет, не подкладывали

Так и есть — но старались подкладывать все же не сковородки а листы бронестали (а то и кусок котельного железа) — сковороды тогда из чугуния делали, а он трескается — то есть годится только железная. Проще было уже в войну — чаще всего снимали кусок бронеспинки с подбитого истребителя (особенно помогали наши старые И-16 и И-152/И-153 — у них бронезащита пилота была легкосъемной — из половинки бронеспинки 8мм толщиной для защиты пилота сзади получалось бронесиденье для защиты снизу. Еще лучше был бортовой щиток с немецкого Фокке-вульфа 190, для защиты руки пилота — как раз в размер сиденья (бронеплиты от других самолетов надо было бы пилить, что делать трудно). Если нет брони — брали котельное железо — толстые листы. Не только на По-2, на Су-2 например известен случай добронирования в части. Они арткорректировщиками были — вместо веса бомб нашили дополнительных стальных листов на днище машины.

А первый раз сковороду подложили под попу летчики еще в балканскую войну в 1912–1913. От турецких пуль над Андреанополом. Там сковородка была не то медная не то бронзовая — самое то. И насчет того что По-2 из дерева, стальных "стаканчиков" и перкаля — святая правда, а про палочки и дурочки — фольклор аэроклубовских инструкторов 1930х = "Самолет У-2 состоит из палочек и дырочек — палочки для усиления а дырочки для облегчения конструкции…"

А американцы придумали для стрелков своих бомбардировщиков бронефартуки (бортовые турели на Б-17) и даже бронетрусы (точнее бронеюбочку) — нижняя сферическая турель на Б-17 и Б-24.

>Для них, родимых…Иначе с мессеров никого не сгонишь, а фока будет абсолютно смертельным оружием.

ФВ-190 — точно не будет. Ибо скороподъемность у "родных" Фок была для 1943-45 — когда они массово применялись — НИКАКАЯ. 10,5 м/с и то для предельного облегчения для 1943 — это уже никуда. Разве что Мустанг с полными баками или Тандерболты были хуже.

Вообще смотреть надо не на рекламные данные немцев а на результаты испытаний их машин у нас, в Англии и США. Отличия — налицо.

Немцы рулили не качеством самолетов — а уровнем подготовки и главное ОРГАНИЗАЦИИ. Воюют не железки а люди. Железки не должны им мешать.

Соотношение сбитых противников на потерянных своих у лучшей немецкой JG 54 в сумме за всю войну (при этом ЗАЯВЛЕННЫХ побед к потерянным своим машинам) 5 к 1. В СССР были десятки ИАП с такими же показателями. А "асы" — "эксперты" — это всего лишь показатель того что воевать надо именно ЧИСЛОМ а не мегабойцами (лучший японский ас сбил по японским данным в 5 раз больше американских самолетов чем лучший американский ас японских — а в воздухе большую часть компании господствовали амеры и творили что хотели).

>Простите, но сравнивать ЗАЯВКИ на победы вообще не серьезно. Заявки на победы тех же японцев при Формозе содержат в потопленных почти все 58 соединение + почти все самолеты с него, как сбитые в воздушных боях.

А коэффициент оверклеймов — он то же в общем то константа. Так что сравнение заявок — оно вполне правомерное. Боевые потери ЛЕТНОГО состава СССР и Германии на Восточном фронте практически равны, с самолетами труднее из за извивов германской статистики.

>Собственно, речь не о реале, а о игре-даже сейчас, с завышенными данными Ла-5ФН(это ранняя модель, сделана достаточно примитивно) группа фок(это машина все же группового боя) фактически расправляется.1:1-финишь фоке,4:4-конец лавкам, при полной беспомощности фоки в горизонтали. Если убрать завышенный до небес ролл спитов, лавок, яков и мессеров на больших скоростях-фока зарулит всех.

Пока игра делалась Медокса кто только не предупреждал (фактически ничего плохого он не хотел — просто данные по разным самолетам брал из РАЗНЫХ истопников а они получены из разных методик испытаний — наши например огромное значение придавали такому параметру как "набор высоты за боевой разворот" — а богомерзкого буржуинского слова "ролл" не знали вовсе. Американские и английские данные — они очень тщательно обожали тестировать на скорость крена (англы) и американцы на скорость пикирования (тут Тандерболту проигрывают все самолеты тех лет — так сыпаться вниз не могла даже "Дора" — вот плюс отдельные недочеты (ибо автор прав — где нет информации — то включается я так вижу) — я не знаю, но я так вижу — и привели к тому что хотя Ил-2 со всеми аддонами лучший симулятор поршневой авиации в истории — он не идеален. А уж наземные цели вызывают судороги приколов — зачем скажите было делать шикарные 3Д модельки танков и автотранспорта — если тактические построения сосаны из пальцов.

Тот же Баевский который воевал на Ла-5ФН в Курляндии против ФВ-190 за серьезного противника считал только немногочисленные мессеры. Ибо единственное что могли фоки делать хорошо — выходить из боя. Такое вот мнение. А дралась то его сводная группа не с кем иным как с самим О.Киттелем. А вот бомберам Фока был опасен — что да то да.

>1.Вообще это на больших высотах, куда советскую машину арканом не затянуть. У земли 14,5 м/с

Вообще то 14,5 м/с — получли на специально облегченной машине. А не на том что летало в частях.

>2.В горизонте выше 4000 м его ФН с трудом догонял.

Бой ведется на эволюционной скорости а не на максимальной. И бои на высоте более 5000 м (4000 ближе к тому) на Восточном фронте истребитель против истребителя — можно считать по пальцам. Вообще история воздушных боев на высоте на нашем фронте — требует отдельной повести… Второй по высотности успешный перехват за войну (9000 м) сделали над Липецком годичной давности Яки-1 из полка ПВО, третий (8600 м) — над Кубанью — Кобры…Самолеты которые на высоте не очень…

>Наши и Мустанги подобного повторить не могли-крыло хрупкое: деревяшка у нас

Фигассе деревяшка. Это простите для 1944 надо еще поискать у нас еропланы с деревяшкой. Да и не в деревяшке дело — прочность некоторых деревяшек по Ак больше некоторых железок. Такие дела. Как не странно самые прочные одно время были именно ранние Ла-5 еще с сосновыми "бревнами" от ЛаГГов. А Мустанг — так ламинар на то и ламинар что бы иметь преимущество в скорости пикирования на высоте, за счет просадки у земли. у Пе-2 например окололаминарный профиль, как и у Польского ПЗЛ-37 Лось — к скорости пикирования претензии есть? Молчу про Тандерболты которые пикировали и "климбили" лучше любого самолета второй мировой вообще (это пожалуй первое и последнее их пилотажное достоинство правда

>Могу даже нашу учебную фильму показать по ФВ-190А4. Данные наших и американо-английских испытаний достаточно сильно отличаются-они испытывали целые машины, а мы-битые после аварийных посадок.

Эээ два но — но первое — в НИИ ВВС испытывали не только "Ленинградскую" Фоку, я бы оперировал данными скорее по тому что передали нам англичане по A-3 (именно они в том учебном фильме взяты за основу, он у них не битый а севший на аэродром по ошибке — заблудился) и уж тем более доступны данные по испытаниям новеньких "Фоккеров" захваченных в СССР готовенькими в 1945 прямо на поле и авиазаводе. Просто сверхновых — с конвейера, с пылу с жару — около 120 самолетов На послевоенных испытаниях ФВ-190 А-8 наши выжали больше из машины чем "фирменные" немецкие испытатели — облегчив восьмерку до предела — от тогда и получили около 17 м/с даже. Вообще испытания трофейняка в НИИ ВВС отдельная пестня. А про Ла-5ФН наши опубликовали ПЕРВЫЙ отчет — когда немцы не разобрались даже как форсаж на ФШ-82ФН включается, оттуда и данные про 29 сек. и легенда про то что мол надо передвинуть 7 рычагов (в Афиамастере разбирали года два назад — откуда есть пошла сия байка). Потом они в Рехлине таких ошибок уже не допускали — отчет 1944 по Ла-5ФН вполне реалистичный (да еще им гадам попался эталон 1944 — фактически промежуточная модель между ЛА-5 и Ла-7 — крыло уже дюралевое, а маслосистема и капотировка еще от Ла-5, таких всего выпустили меньше 400).

>По нашим данным-время набора высоты 5000 м. — 6 мин.

И как раз в целом выходит 13,88 м/с. И эти данные расчетные. Такие же расчетные как 17,7 м/с для ЛА-5ФН эталон 1943.

>А американцы вообще испытывали FW-190G,то есть истребитель-бомбардировщик, что на "облегченную" машину ну никак не тянет.

Именно тянет — это раз — густав без бомб и держателей (как на фото у амеров) как раз легче "Валового" ФВ-190 это же не добронированный Фридрих. А во вторых у амеров было НЕСКОЛЬКО разных фокке вульфов — которые летали у них до 1946 года на испытаниях — как в Европе так и на территории США

>Як-9 не пойдет? И Лагги Тбилисского завода(ЕМНИП,№ 31)?

Як-9 КОНЕЧНО не пойдет. У него крыло цельнометаллическое — обшивка не в счет — у "Корсара" например обшивка нижней поверхности крыла вообще полотно — и что, а и ничего — воевали до Кореи. Тбилисские ЛаГГ-3 66й серии эталон — вообще ПОЧТИ никогда не были в частях первой линии — в ПВО и прочее им была стезя. Где и торчали до списания. Это как американские истребители Р-62 Венгард, британские бомбардировщики "Уорвик" и прочие машины второй третьей линии той войны. Как немецкие истребительные части вооруженные Девуатинами 520 и ФИАТ-ами-42 в 1943 м — были, но фактически почти не воевали

>Ага. Только немцы подходили к месту боя именно на этой высоте.

И наши то же ходили на 5000–6000 в 1943-45 — как наладили управление по радио с наземных КП. А бои все одно происходили ниже. То есть преимущество то есть но оно как раз не решающее.

>В мемуарах ВСЕ фоки ведут исключительно маневренный бой на горизонталях(чего в игре из за хорошей управляемости Ла-5фн в принципе делать нельзя-она не становится "деревянной" на больших скоростях

Да ладно — ну кто же читает ТОЛЬКО мемуары… Если можно читать и описания боев которые составлялись ТОГДА, по горячим следам. Тактика так сказать — в боевых примерах.

>Если у фоки восстановить реальную маневренность-то 42 и 43 года за СССР играть станет невозможно.

А кто вам сказал что у Ла-5 деревянная управляемость на большой скорости? Это вам не 109-й с недоразмеренным оперением и закусыванием рулей на 350–400 км/ч эволютивной скорости. Вот вся беда вирпилов — ошибки в исходной флайт модели так и тиражируются — и становятся нормой.

>Фока-ближе всего А8, при этом в игре ЕМНИП у нее мощность заложена больше положенной

Не мощность а КПД — А8 НИИ ВВС испытанный в 1945-м имел не совсем родной винт. Этой подмодификации вообще нет в западных справочниках. А наши ее нашли на заводе, а в документах ее нет.

>И если сейчас на фоке(не в постоянно рассматриваемой "дуэльной" ситуации, а на нормальном проекте) группе фок с трудом могут противостоять Ла-5Ф,Ла-5ФН и Кобры, то при загрублении у последних скорости крена на больших скоростях

Эээ а почему вы хотите загрубить скорость крена? Ее у нас вообще до 1945 толком НЕ МЕРЯЛИ. Все скорости крена наших самолетов кочующих из справочника в справочник расчетные по ДРУГОЙ методике. Ладно это тема не для этого форума — по ней еще на ВИФе столько копий ломали… Кто когда в америке жаловался на скорость крена Р-63 например, а она у ней такая же как на тех кобрах что массово в СССР поставлялись, несмотря на другое крыло. И главное — в виртуале не работает ГЛАВНЫЙ ограничитель "по крену" — вы сами — вам не плохеет от крена — ибо контупер считает только абсолютное значение при перегрузке, а не ее распределение по осям — пара резких маневров за полминуты боя — и вы уже на большее не способны.

>Вы, пардон, с ФВЛ наших меморий перечитали? Выскочить и адекватно вести бой на высоте полета "Крепостей" фока действительно не могла…А вот подойдя на 4–5 тыс. выкосить с пикирования пару машин из 9 пешек, потом на свечке еще пару и свалить, оставив прикрытие думать о своей нужности было вполне реально.

Это скорее проблемы организации ПРИКРЫТИЯ. Сходные фокусы и Покрышкин с Суховым проделывали в 1943-м над немцами — на Кобрах, скороподъемность коих вообще была ниже плинтуса "на бумаге". Я же говорю — онсоные проблемы не в самолетах а в ОРГАНИЗАЦИИ. А не в жулезках.

И еще вспомнил что мне не нравится категорически в Ил-2 — там загубили все наши моторы — Котельникова на них нет с метлой. Начитались писак 1990х… М-63 на чайке в жизни ЧАСАМИ работал на 90 % газу, то же для АШ-82 а в игре чо — а сами знаете…, и при этом наоборот резко улучшили АМ-35А… Но вопрос с моторами разбирался в журнале Булаха — кому надо пусть там читает. Еще почему то (это из возможности полетать кастом) почему то невзлюбили моторы на Бофайтере — за ЩО? Да низкий ресурс у Таурусов — но в пределах ресурса они как часы были…

>Хм…Надо канечна посмотреть, но оные были вроде на Западе…Таки у нас применялись штурмовые модификации.

Именно так "Густавы" (истребительно-бомбардировочные модификации) испытывали в Белоруссии кажись в 1944-м и они не пошли — у них было перенастроенное шасси что бы летать с бомбами — жестче и ход шасси короче. В результате у нас они "ломали ноги" на взлете. НА Западе то их использовали ТОЛЬКО с бетонных полос. А у нас бетонок на фронте — по пальцам считать можно…

>Кстати, Фёдор Викторович, читали: "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации Жуков А.П., Мельников Ф.А. 1945 г.".

Читал. Полезно. И аналогичный краткий справочник 1943 читал. Где даже схема боя И-153 с 109Г-2 рассматривается. (А и было и такое, на примере 2-х кавказских 81-х ИАП).

Но это сейчас не мой период — готовлюсь на троих собирать материал для книги про наш авиапром 1920-1930х — от где ЖЕСТЬ и корни многих цветов. Многия знания и многия печали одназначна.

>44 года — да. А вот бои за Крым и бои на Кубани никак на части второй линии не тянут.

Никак не тянут — но и тут это как раз в массе не машины 31 завода. То есть полегче как раз. Да и там они не самых первых ролях а одни из. Даже если и из 66й серии…

>Ну и при вираже после потемнения в глазах конпутер так считает, что все любители Чаек и Ишаков пластом после 10 мин боя должны лежать в реале. И триммера он не вырубает…

Ну так отсюда и условности и натяжки. У немцев например на части самолетов вообще не было триммеров. Хороший Ил-2 симулятор — но судить по нему о самолетах бессмысленно.

>14,5 м/с у земли…

Не а — это как раз методика испытания — это как раз СРЕДНЯЯ — ибо она падет с высотой, до следующей ступени наддува или "горба" в моменте мотора. В результате и получается рваная линия то все 25–27 м/с "моментной" — то 10,5 в конце маневра. Это как раз к вопросу о том что измеряли точно — просто РАЗНЫЕ методики измерения.

Это как в сравнении И-16 тип 29 против 109 Е-4 — на первых метрах маневра скороподъемность ВЫШЕ у Ишака (метров 300 у земли) — ибо играет пока не аэродинамика а тупая нагрузка лс/ на килограмм и приемистость мотора — а потом все преимущества опять за Мессером — то есть подорвать можно, а набирать высоту будет хуже.

Такое в симуляторах пока не учитывается — не до того. Да кстати и приемистость мотора у нас почти не отслеживается — а только из нее вылезает одна из причин почему И-180 вообще не должен был быть выпущен как истребитель — "Гном Роны" (ака М-88) плохо "набирали" мощность — ты сектор уже двинул, а он на режим вышел с запозданием. Французы нахлебались с этим на МВ-152. А табличные данные отлично…

>1.Ерунду говорите, У Корсара таки полотняная задняя, а не нижняя поверхность крыла(после главного лонжерона)

Ээээ не скажите не скажите — были с нижней (поставки в Британию, бритты отдельно отмечали — это до лета 1943, рудимент оставшийся бомбоотсеков в крыле (проект еще 1940), потом были с ЧАСТЬЮ задней, потом часть — с ЦМ крылом. Но сие не принципиально — если обшивка не работающая — то из чего она не принципиально. Ломается лонжерон, а обшивку сдирает когда нарушают на заводе технологию — а такие случаи случались у ВСЕХ.

>А постоянное упоминание идет, что фока, проигрывая по виражу, выигрывает за счет большей скорости крена, особенно на больших скоростях. Это было главным преимуществом перед спитфайрами, например.

И много у нас в ВВС спитов с лопухами крыла Прандтля/братьев Гюнтеров — элиптического тонкого большой площади? У нас Калинина авиаконструктора фаната такой схемы расстреляли (или просто замучили) еще в 1938 м вроде. Первые 152 спита пятерки ремонтных — боевых потерь около 30 машин, из них официально в воздушных боях вроде 3. А "девятки" из ПВО — с фоками не встретились ни разу (9 сбитых на 1100 с гаком поставленных девяток в СССР). А у Яков например крыло принципиально другое — Кларк с круткой. Как у Ильюшина на ДБ-3 и самолетигов "Кодрон". У МиГ — окололаминал, почти критического профиля. У Ла/ЛаГГ — классическое крыло без вывертов.

>В последних версиях стало более менее нормально. Хотя "ишак" продолжает глохнуть на отрицательной перегрузке.

Ну слава богу. Доводят значит до ума. А глохнуть это нормально — карбюраторов "с пружниками" что бы не глохнуть впустили меньше чем моторов 6й серии. Ставили не на все машины и почему то больше на М-63 для И-153 чем на М-62 для И-16. Почему не знаю. По хорошему им бы сделать две суб модификации самолетов в игре

>У нас-нету. Но высокая скорость крена отмечалась на испытаниях на западе. Как и большая эффективность элеронов на больших скоростях.

пральна — а какие НАШИ самолеты были испытаны по их методике? Як-3 во франции который у земли сделал Тандерболта и Р-63 и Як-9м в Югославии послевоенный (цельнометаллическая версия) — который уделал не новый спит девятку. О том и речь если говорить про скорость крена у нас нет объективных данных про наши самолеты — ибо другая методика испытаний.

>Один раз упал под стол, когда прочитал как молодой получил разнос от ведущего за влезание в маневренный бой с фокке-вульфом.

Тут КЛЮЧЕВОЕ слово МОЛОДОЙ а не МАНЕВРЕННЫЙ. Как то раз над Каналом в 1940 м Ю-87 атаковали звено харикейнов. Свалили 3х англичан при одном сбитом своем. Просто бритты совсем зеленые были, а не Ю-87Б — мегаманевренный…

>Кстати, в Иле обратная фишка-убежать на фоке, не имея преимущества в энергии фактически не возможно.

Легко представить — ФВ-190 полгода мыкался на полевых аэродромах, масло с пылью, мотор отработал на фронте 30–40 часов и несколько раз гудел на форсаже — и все — такой фока не уйдет и от новенького Як-1 обр 1941 в горизонтали. Мы часто забываем что 70–80 % самолетов на фронте были просто НЕ НОВЫЕ. Изношенные. Это то же не демонстрируют авиасимуляторы — а жаль.

>Быстро доходит, что самый крутой пилотажник, не видящий воздух и не думающий головой, горит очень быстро.

О чем многие и писали…

Для этого и SWOTL хватало. О це была мегавещь. А аддоны какие…

>Не совсем…Полотняная обшивка рулей и элеронов снижает маневренность…А фанера имеет дурное свойство коробится и портить аэродинамику.

Тут налицо несколько устойчивых заблуждений — 1 — полотняная обшивка — это не тряпкой элерон обтянут — это компаунд из нескольких слоев ажролака армированных тканью. Фактически композитный пластик — это когда их делали по уму — а не по обзодным технологиям как у нас в 1942 и у немцев в 1945 (что поделать — ситуация была одинаковая — и болезни одинаковые). Молчу ладно что у Корсара конструкция рулей была немного другой — но это отдельная стезя. Как и "полотняные" рули на РЕАКТИВНЫХ машинах… А насчет фанеры — та же история — во-первых дюраль то же дает "хлопуны" (что творилось с обшивкой Ме-262 — это же не в сказке сказать ни пером описать — щели в палец и замазка!!!) Когда немцы в 1944 м списывали уцелевшие по школам 109Е — видок у них был еще гаже чем у самолета сгоревшего на аэродроме. С другой стороны фанерные И-16 в августе 1945 потопили самый большой транспорт из утопленных нашими ВВС в войну. Японский. 100 кг бомбами — два дня горело, на третий утопло. А уж арборит — он коробится МЕНЬШЕ дюралевого листа. Проблемы у девревянных самолетов начинаются а) при несоблюдении технологии (классика), б) при ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации (а значит не в войну) при эксплуатации в плохих метеоусловиях (а бомберы у нас и транспортники именно поэтому старались делать "железными" — ибо в ливень его не зачехлишь и потом паяльной лампой с рукавом быстро не просушишь… В эксплуатации металл удобнее. Весом для крупной конструкции — есть выигрыш в весе при равной прочности (именно для крупной — короткий и толстый фюзеляж И-16 если бы был цельнометаллический а не клееный из шпона на ферму — весил бы БОЛЬШЕ на 50 с чем то килограмм, а вот по такой же технологии сделанный фюзеляж для Р-10, в 1,5 м длиннее — напротив цельнометаллический весил бы МЕНЬШЕ на те же 50 кг = Сухой расчет делал.

>Можно еще вспомнить Лайтниниги, легко уделавшие на горизонте Як-9 в Югославии при налете.

Ну не так уж легко — потери понесли обе стороны, и это не ЕДИНСТВЕННЫЙ бой наших истребителей с "рамами" с белыми звездами. А потом в Китае Як-9У и Ла-9/11 взяли у тайваньских Лайтингов небольшой реванш…

>Есть, правда одно но-сейчас это все же достаточно точно можно просчитать на конпутере…

Нельзя конечно — экземпляр экземпляру были сильно лупус эст. Размах крыла например у "Ланкастеров" гулял туда сюда по 0,6 метра — два фута. Хардкорным моделистам — просто вилы

>Миг-21, если не ошибаюсь?

Ме-163 для начала

>А вот элероны старались почему то делать ЦМ. На те же Спитфайры изготовили партию для замены ЕМНИП в 41 году

ИМЕННО — а элероны и щитки — "отсасывает" и "присасывает" — ибо взаимодействуют оне с аэродинамикой плоскости — элероны могут "зависнуть" (На И-16 из этого бага даже сделали фичу) или ходить на разные углы например. Вот для СССР — это правда была проблема — даже когда элероны делали цельнометаллическими — наладить закрылки и предкрылки долго не удавалось толком. И дело тут не сколько в конструкции — сколько в том что технологии были слабы — профиль крыла еще как то выдерживали в пределах допуска — а сопряжение крыла и элерона или щитка, или закрылка — требовало куда большей точности. Это слабое место любого нашего самолета тех лет.

>Еще бы 5 % разброс ввести. Машины не под копирку рисовали. У мессера по скорости ЕМНИП допуск 7 или 8 %

Именно — ходит Покрышкин по аэродрому СЛУШАЕТ движки новеньких кобр пришедших от перегонщиков. одна приглянулась — он ее осмотрел, поднял в воздух, проверил — и механику — "эта" — рисуй "сотку". Потом Сухов (ведомый) выбирает — рисуй значит "пятидесятку" — потом уже распределяют "безлошадным" летчикам…

И так везде было и есть…

>Я написал "в горизонте".В донесении полка ясно сказано, что бой с Лайтнингами надо вести на вертикали. Кстати, ЕМНИП, на самом горизонтальном маневре потерь у нас вообще не было-2 Яка сбиты атакой сверху, один-своим зенитным огнем.

Да уж — не буду говорить под рукой нет Медведя (книжка про Лайтинг). Но в бою всякое бывает… Да и Лайтинги бывали всякой степени в тот момент в Европе. От весьма новых и швыдких до ветеранов кампаний 1944 года с парадным ходом от нового Пе-2 (эти правда не с американскими звездами)… Но одна вещь у Лайтинга была мегаполезной — из за которой поздние его версии могли (с потерей скорости) — перекрутить на горизонтали даже Зеро — я про боевой закрылок (который у Лайтинга как раз НЕ В тени винта, а значит эффективен на 100 %). Возможно наши летчики отметили именно такое поведение Лайтингов на горизонтали — облегченный P-38I как то скрутил полный вираж с выпуском боевого закрылка не то за 17 не то за 18 секунд. Другое дело что этот маневр категорически жрет столь любимую вирпилами "Энергию".

>Судя по американцам и немцам — не только вирпилами. Выгоднее переливать энергию из кинетической в потенциальную, чем тратить ее на нагрев окружающего воздуха…

Немцы таким способом сначала потеряли свою ударную авиацию как ораганизованую силу, а потом продули войну. А амеры — о, амеры народ хитрый и рациональный — они бумзумили напропалую когда имели общее соотношение в районе 10 к 1 в свою пользу, но там где надо КРУТИЛИСЬ по полчаса как миленькие — Гвадалканал, Средиземка в 1943 м и т. п. Ибо выгодный перелив энергии не всегда совместим с выполнением задания — вот где пакость то.

>Очень понравилось про "улучшение образцов на основе американских и немецких" на примере, скажем, И-16

Ви будете так таки смеяться но у И-16 был америкаснкий прообраз = гоночный самолетик "Джи-би" — тот самый на котром гонял Дж Дулитл и который пилоты ласково прозвали "Fat bitch"… Но прообраз = это никаким боком не прототип и не содрали = это именно концепция по выполнению.

>…каковой мотор в СССР выпускался под именем М-17

АААААААА. Люди учите матчасть блин вашу трах. Либерти в СССР — это М-5!!! при этом на большинстве БТ-2 и на части БТ-5 стояли родные амеркианские Либерти которые СССР закупал в США. Дешевые и б/у. М-17 — это движок БМВ-"семерка" — сапсем сапсем другой моторен.

>Неее. "Джи-би" только внешне похож на "ишак", и сильно сомневаюсь, что Поликарпов оглядывался на него, создавая свой концепт моноплана. Во всяком случае, от тебя впервые слышу.

А зря сомневаетесь — тут принципиальна именно концепция КОРОТКОГО фюзеляжа на низкоплане с двигателем воздушного охлаждения. "ДЖи-би" в СССР настолько плотно изучался в начале 1930х, что Никитину задали даже построить его копию.

>от родство с И-5/И-15 — есть. Типа "а уберём-ка одно крыло — что получится?"

А вот НИКАКОГО тут нет родства — Ишак по силовой схеме фюзеляжа не имеет НИЧЕГО общего с И-5/И-15/И-153. Похожие внешне самолетики внутри ДИКО разные — клееный монокок на Ишаке и ферма в обтяжку на И-5/15/153

>Плюс — "модная" в то время концепция делать манёвренные самолёты, у которых "центр тяжести" рядом с "центром давлений"…

Хо хо — но это как раз НЕ ПРО И-16

>говорить о концептуальной близости — тогда уж "Боинг-26".

Увы не пойдет — первые линии на чертежной доске И-16 (точгда аще И-13/14, это еще до ЦКБ-12 прямого прототипа И-16) были начерчены раньше чем первые линии Р-26. Июнь-июль 1931 против сентября 1931 для Р-26

>А вот в Европе — не было самолётов, на которые можно кивнуть.

Да что вы такое говорите — навскидку — Виккерс Тип 151 «Жокей». 1930й

>Качество самолетов МиГ-3 и ЛАГГ опять же многими уважаемыми людьми считается низким.

Дело не в самолетах, а в возможностях заводов — ВЫПУСКАЙСЯ И-185 в тех же количествах что ЛаГГ-3 — он бы не считался замечательным — ибо основные проблемы которые делали И-185 хорошим, а Лаг-3 плохим были ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ а не конструкция. ЛаГГи имели мотор мощностью в 1050 лс заместо проектного М-106 в 1300, конструкцию перетяжелили на 150–250 кг от опытной машины (которую руками делали сверхквалифицированные сборщики) а автоматические предкрылки наша промышленность в серии освоить так и не смогла и их на заводе прямо контрили шпилькой. ВСЕ — привет И-185му

Все различия между "гениальными конструкциями" Поликарпова и "серийным барахлом" ЛаГГ, Як и МиГ — именно из за того что последние СЕРИЙНЫЕ — массового выпуска на серийных заводах. ВСЕ. При этом недостатки И-185 — ему надо на полтонны дюраля больше чем Яку и МиГу, другой мотор, малосерийный, проблемы с остеклением фонаря кабины и прочие — никуда не деваются.

> но ведь Ильюшина никто и не сажал!

Илюшину друга стезя — ему ДАЛИ возможность строить самолеты а не заниматься административной деятельностью — то есть посадив (или просто расформировав) тех кого в середине 1930х КУРИРОВАЛ ЧИНОВНИК С.В. Ильюшин — дали возможность работать КОНСТРУКТОРУ Ильюшину

> Самолет Ер-2 хорошим вроде как не считается, и выпускался в небольших количествах.

Около 540 машин это много или мало? В-25 (машина близкой размерности, 10–12 т класс) мы по лендлизу 800 с гаком получили. Применялись то с 1941 по 1945й Еры то. А вот что он был КРАЙНЕ нетехнологичный, пространственная ферма центроплана варилась вручную отчего брака было до 70 % например — за это злую ижицу гениальному Бартини надо прописать.

>Вот и вопрос возникает: чего же такого было благотворного сделано в 1937-1941-м в категорическом различии с 1931-1937-м?

Появилось разнообразие и конкуренция. Самолеты стали проектироваться под конкретные условия ЗАВОДОВ на которых их будут выпускать в результате резко снизились ТРУДОЗАТРАТЫ. (СБ Туполева выколачивался по деревянному шаблону вручную, Пе-2 имел прессованные плазово-шаблонные панели). И-16 Поликарпова должны были выклеивать фюзеляж из качественного шпона высококвалифицированные работники при строго определенной температуре (зимой выпуск самолетов снижался) — ЛаГГ-3 клеили под паром из сосны 13–14 летние мальчишки. Конструкции стали принципиально технически МЕНЕЕ совершенные но приспособленные для массового производства в условиях тотальной войны. На это "старые" конструкторы пойти не могли. Тот же Калинин носился с своим элиптическим крылом как… У Яковлева вместо этого балка двутаврового сечения и лист фанеры.

>Я просто считаю, что можно было и без этого. Туполев и вне шарашки и в шарашке хорошо работал. И создал Ту-2, кстати.

А зачем нам кстати Ту-2 в 1940 м (первое предложение самолета СТО-3) когда моторый к нему появились в 1943 м нормальные? А вот что ТУполев даже несмотря на шарашку занялся 103 м заместо того что от него РАЗУМНО требовали под моторы которые были в серии с 1938го года — это ему минус. БОЛЬШОЙ и ЖИРНЫЙ. Ибо даже в шарашке он строил то что хотел а не то что требовалось фронту. А потом пустили сказочку про четырехмоторный пикирующий монстр — ДЕЗУ пустили — для Голоса америки — мемуардисты. В 1970е.

>он просто стал заменять Ил-4 на Ер-2 в 44 году. К сожалению так и не удалось достичь нужной культуры

>производства Ач-50, постоянные проблемы были. А после войны — он уже не нужен стал, Ту-4 начали делать.

При этом для подстраховки производственные шаблоны и мощности для выпуска Ер-2 с АЧ-30Б — держали до 1947года — типа фиг его знает что там получится с Ту-4 а на всякий случай будет хоть какой-то ероплан, с которого хотя как то но можно будет кинуть 4,5 тонны РДС. А дизелечки АЧ — доводили для катерников и подводников. И довели — до сих пор служат

>На фоне тысяч Ил-4 это как-то не очень…

А не было в АДД в 1944 м приема тысяч Ил-4. Более того как промышленность раскачалась с выпуском Ер-2 3й серии не стало самой АДД — административно расформировали. Да и "придерживать" новую технику в конце 1944 стали — из полка тех же Ер-2 могли послать под Бреслау 3–4 машины — просто повоевать. А полк торчит в Варшаве-север и ничем не знаят. Как вы думаете с чего бы так?

>Применялись только с М-105 и АЧ-30Б…Так что все остальное-в сад.

C микулинскими движками то же применялись судя по всему. Есть данные о "боевых испытаниях" в 1945 м над территорией Польши. Один даже вроде потеряли (разбили при посадке). А вот какие АМ стояли — вопрос БОЛЬШОЙ!!! Того нету в грамотках пока. Как бы не дай бог это не были бы пресловутые АМ-39у — унифицированные — переделкой наддува из серийного АМ-42? Вопрос сие и покаместь тайна.

>А у потенциального противника (-ов) имелись высотные разведчики и бомбардировщики, другое дело, что перехватывали их обычные машины.

Три успешных перехвата советскими самолетами немецких на высоте более 9000 м — других пока неизвестно — 1) Спитфайр IX L (невысотный, с обрезанным крылом. над Петергоф-Пулково (1944) — сбит Ju-88S, около 9700–9600 м. Наводили по трем РЛС. методом "пирамиды" причем минут 40 ушло. 2) пара Як-9 над Лушком (1944) сбила He-177!!! (редкий у нас 4х моторник немецкой) сбивала кстати смешанная пара А.В.Гриднев и Р.Н.Сурначевская — 9200–9000 м — и как грамотно валили — Гриднев отвлекал стрелков имитируя атаки сверху — Сурначевская и ее ведомая подкралась и зажгла снизу. 3) 8ка Аэрокобр Покрышкинского полка Ju-88D — Кубань. 1943. Атаковали несколько раз — заставили снизиться с 9000 примерно до 8500 где скорее всего немца сбил Сухов, хотя возможны варианты.

Другие достоверные успешные перехваты на такой высоте неизвестны. (Ю-86 над Москвой специальными высотними Яками ПД был только поврежден а не сбит — фактическая высота 11300 м).

Причем вообще высотные возлушные бои на советско-германском фронте можно по поальцам считать. Крайняя редкость несмотря на наличии типа "высотных" типа самолетов. над тем же Ленинградом за ВСЮ войну на высоте больше 7500 м было по моему 9 боев.

>Подумаешь, человека расстреляли. Бывает. Не совершай ошибок проектирования! (Это я уже конкретно, про кого бы? Ну, про Калинина, к примеру).

Ну а что Калинин (молчу что по одной из версий не расстрелян он был а убит за сопротивление, чуть ли не убийство следователя) но сие версия недоказанная. Что такого сделал Калинин что бы быть арестованным — сорвал ТРИ программы — К-7 грохнул из за собственной ошибки в проектировании о которой его ЗАРАНЕЕ предупредили, пообещал дать легкий армейский самолет — вел большую программу — а оно летает со скоростью на 150 км/ч меньше чем обещано. А после фиаски с К-13 в Воронеже — усе. Да времена были жестокие — за экономические преступления РАССТРЕЛИВАЛИ. А КБ Калинина после 1930 с успешным К-5 не дало ни одной УДАЧНОЙ машины. Что с таким КБ делать — расформировать. Правильно — расформировали. А если конструктор набрал средств под ОБЕЩАНИЯ и их не выполнил — что с конструктором делать? Который к тому же говорит что его самолет плохой не потому что он не удался и перетяжелен на почти три тонны — а потому что ему Ильюшин вредит. Завода не дает, моторов не дает, ничего не дает. Такой вот враг сидит Ильюшин. Что делать — кого стрелять: Ильюшина или Калинина?

>Вроде даже из его 60-ти сбитых около 20 приходится на МиГ.

Он и на Ме-109 воевал (я серьезно) а что толку. Из засчитанных сбитых на МиГ приходится у Покрышкина три сбитых. Плюс утверждают что было около 10 неподтвержденных, документы о которых погибли. При этом у МиГа были и недостатки и преимущества — но увы главный недостаток — нужен был ХОРОШО подготовленный летчик (Покрышкин ОЧЕНЬ хорошо подготовлен был еще до войны, но Покрышкиных даже на 1 полк не хватит). Бились на МиГах больше чем в бою погибали (то же самое для ЛаГГ-3 в 1941 м — небоевые потери отдельных частей на фронте ВЫШЕ боевых — что нехарактерно для частей скажем на И-16/И-153/Як-1).

>Или МиГ не утюг, или высотные цели на советско-германском фронте всё-таки были.

За самолетами Миг не числится НИ ОДНОГО высотного (выше 7500–8000 м) боя. НИ ОДНОГО. А высоты 5000–6000 м где он "король" был — это как раз СРЕДНИЕ высоты были. НО в 1941-42 и бои на 5000–6000 м были нечасто. Проблема в редукторе двигателя — из него на высоте выбивало масло (обороты редуктора слишком высокие в истребительном варианте — бомбардировочные редукторы были лучше, но с ними Миг-3 имел всего 540–560 км/ч, не более). Казалось бы ерунда 2300 об/мин или 2100 а такая разница. Сейчас "жигули" на таких оборотах работают и ничего. А тогда это была жопа…

>А как ответил, ну кто бы, Яковлев за Як-4, к примеру?

А чем плох Як-4 "Бумажный тигр"? При правильном применении в разведполках воевали до весны 1944 го. Потери Як-2/4 на вылет в 1941 НИЖЕ чем у Пе-2 и СБ кстати… Плохой пиар ему был и самолет был не для рядового пилота — что да то да. Дорогой да. А так по объективным критериям ВОЕВАЛИ они лучше чем пишут о них теоретики авиации.

>Чем ответили военные, требовавшие отсутствия сзади у Ил-2 стрелка поначалу, и добившиеся?

Какие военные? Снять стрелка с БШ-2 инициатива ИЛЬЮШИНА. Сам снял. Без военных. Сам предложил. Документ есть… Ах да потом в мемуарах другое писали. Потом. После войны. Не в 1939-м.

>1) У Яковлева кроме Як-4 уже Як-1 и Як-3 были. Як-4 его ПОПРОСИЛИ слепить из того, что было. Он ведь уже сделал один из лучших истребителей имея самый слабый мотор и самый хреновый материал. Надеялись, что он и в этот раз из ничего (два мотора от У-2) сделает нечто. Чуда не произошло.

Вы спутали несколько самолетов- Як4 он же Як-2 и он же ББ-22 — разные модификации одной и той же машины. Которая была создана ЗАДОЛГО до Як-1 ака И-26 и прочих истребителей Яковлева. Это первая боевая машина Яковлева — ББ-22. И делалась под определенные техтребования и им соответствовала. Другое дело что военные потом ПОМЕНЯЛИ требования и самолеты банально применяли не так под что их рассчитывали (в разведполках Як-2/Як-4 прекрасно себя показали в 1941 ОТЛИЧНО показали). Выпустили их всего ничего — на фронте было около 200 машин только. И только благодаря Як-4 отработали мотор для установки на истребитель Як-1 — без ББ-22 не было бы и Яков истребителей

А два мотора от У-2 — это Як-6 — НББ — самолет 1942 года. Строившийся как легкий транспортный и партизанский. Самолет в общем оказался невыдающийся но летал нормально (у того же Ковпака в партизанском краю — был и нахваливали). Беда у него была в основном в том что его перегружали в эксплуатации безбожно — раз выглядит как "Дуглас" то и грузили в него не штатные 500 кг а как в Дуглас. Иногда он такой перегруженный взлетал, а иногда и нет. Как только появился легкий транспортник Щербакова Ще-2 — Яковлев свой Як-6 в серии остановил (выпущено около 500 машин вроде) и запустили Ще-2 — тот лучше был — с теми же моторами брал тонну и летал до 1947-49…

>Вместо того, чтобы укреплять оборону страны. Катюши склепали уже без него.

С.П. Королев вообще не имел дела к Катюшам. Даже отношения. Катюши это Ленинградский РНИИ, переведенный в Москву — это Тихонравов, Преображенский, Лангемак, Клейменов, Костиков и прочие. Королев "москвич" изначально — ГИРДовец — они делали ракетные ускорители к самолетам, зенитные ракеты по лучу прожектора и прочее. Это СТРОГО два разных КБ. А когда его посадили у Туполева в шарашке он некоторое время был "прочнистом", ибо в вопросах прочности очень хорошо расчеты делал, а в 1943-м получил уже самостоятельные темы — по ЖРД ускорителям и тяжелым реактивным снарядам (у нас они были к концу 1944-м. Но по немцам применять тяжелые реактивные снаряды таки не стали, то ли пожалели, то ли правда были "сыроватые", то ли нафиг агрегат с такой поганой точностью попадания — это немцы по Лондону ФАУ-1 пускали — в Лондон типа не промазать, а у нас простите надо было на фронте хотя бы в линию фронта попасть.

> Ты это… Шутки у Вас, поручик… Я-то понял про что Вы…

Это не шутки — у Покрышкина было несколько развед вылетов на трофейном 109-м. Об этом в советское время не писали — но было-с. Потому как надо-с.

>Если ему давали героя, значит 20 сбитых у него уже было.

Героя за 20 сбитых стали давать приказом только с весны 1943. До этого другие критерии были (если чисто сбитые то 10 машин, или за определенное число воздушных боев даже, и тем более за воздушную разведку (у Покрышкина в 1941-42 много вылетов именно на разведку, на Миге, 109-м и Яке) и штурмовку земли (а Покрышкин на МиГ-е с бомбами и РСами "соколиный удар" придумал по автоколоннам, и применял не раз). Вот и представляли за сбитые по совокупности. А еще ему несколько сбитых срезали по суду — за драку. Морду набил, старшему по званию. За дело правда.

>Ну… "Хорошо подготовленный летчик" нужен был для любого тогдашнего самолета. Кроме может быть Яка, который считался простым в пилотировании.

Для МиГ требовался ОЧЕНЬ хорошо подготовленный летчик даже на фоне СЛОЖНОГО И-16. "Среднего летчика самолет делает плохим" — это вроде Захаров. Ему выпало счастье командовать 60 Мигами. У него была статистика.

>Это я не спорю. Просто тут некоторые персонажи считают, что вместо МиГ/ЛаГГ/Як надо было И-180 делать. Вот и встреваю в защиту МиГа. Который был вполне на уровне своего времени.

Он на уровне но он не лучший вариант именно из за особенностей нашей промышленности — оснонвые трудности МиГа не в проектировании а в реализации его на заводах. Самолет то передовой а заводы — какие есть. А у И-180 были своим плюсы и минусы — но главный минус — мотор. Он тяговитый (момент высокий) но медленно набирает обороты (плохая приемистость) — для бомбера самое то, для истребителя — хммм нет. Смотрите на французский МВ-152 румынский IR-80 — они ближайшие аналоги И-180 по размерности и фактически с тем же мотором. Французу не хватало маневренности на вертикали, румын был хотя и верток как шило — отставал в скорости и в серии более 480–490 не выжимал никогда и то скорость набирал мееееедленно. В результате румыны своим "Имамы" переделывали после Сталинграда в пикирующие бомберы одноместные и штурмовики.

>Нуу… В "отдельных частях" всякое может быть.

Хорошо — скажу так в БОЛЬШИНСТВЕ частей. Например такие части это все части Московской зоны ПВО. А стравнивать с немцами — зачем — у немцев в 1941 небоевые потери в ЧАСТЯХ Ме-109 и так выше боевых — бо шасси у 109 за гранью разумного было. Это немаков спасала высокая ремонтопригодность 109х, высочайшая (он из плоских панелей на отвертке собирался — демонтаж крыла полный — 40 минут работы одному механику плюс автокран). Так что пока оне наступали и были запчасти — подломаные машины могли ремонтировать быстро.

>Да уж. Эта пурга, к слову, здорово подпортила мне удовольствие от замечательных мемуаров Покрышкина. Ас пишет, как изобрел свой знаменитый "соколиный удар": подкрасться к цели, прячась за облаками, спикировать, набрав огромную скорость, расстрелять цель и быстро выйти из боя для повторения маневра.

Пурга это наверное у вас, от прочтения. А для Мигов у земли это был единственно возможный способ действия, и изобрели его и правда в дивизии Захарова, возможно что и Покрышкин. И что интересно — прием сей отрабатывался еще до войны, в мае 1941. На опыте боев под Халхин — голом. И нет никаких подкрался из облаков и прочей лирики что вы вычитали — соколиный удар — это атака с пологой горки — маневр в вертикальной плоскости, не более того и не менее. И никакого трусливого удирания там не было в этом маневре.

>И тут же ругает немцев: они, мол, к цели идут "по-воровски", прячутся за облаками, а потом неожиданно "коварно атакуют" и сразу "трусливо удирают". Вот так. Прием один и тот же, но когда его наши исполняют — это "соколиный удар", а когда немцы — это "по-воровски".

А вы наверное долбоносик? Разницу между "разведчиком" и "шпионом" в детстве не объяснили?

>а все совесткие истребители до Ла-9 (И-185 в счет не берем) — из д-древесины с полотняной обклейкой,

И-185 то же деревянный, с обклейкой из шпона. Дюраль у него только в каркасе крыла и оперения (как и на Як-9, Ла7 и пр). Единственный серийный советский цельнометаллический истребитель времен войны — двухмоторный Пе-3 с модификациями. Понятно почему.

>Пресловутая дельта-древесина упорно не желала гореть, а по прочности не уступала тогдашним алюминиевым сплавам.

Дельта древесина кончилась в СССР в феврале-апреле 1942. После нее ЛаГГи и ранние Ла делали из обычной сосны.

>Як-3, облегченного просто жуть как

А кстати почему Як-3 облегчен просто жуть как? У него запас прочности на случай Ак выше такового у Мустанга, ФВ-190Ф и других почтенных самолетов, про облегченность которых никто не визжит (а катастрофы были, у "фокк" отлетали капоты моторов и аккуратно били по кабине пилота сминая башку в плюшку, у Мустангов отваливались консоли крыла и пр, вообще без "болезней" во второй мировой самолетов не было, на "Корсарах" вот погибло своих пилотов от катастроф больше чем в бою — а истребитель то зашибись какой хороший) просто какой то дурак написал про облегченность Як-3 в сравнении с еще более дубовым Як-9 и пошла писать губерния.

>Як делался уже как "наш ответ мессеру",а пилоты "Спитфайров" изначально завидовали пушкам "мессера".

Можа хватить рассказывать старые сказки о "главном" — в 1940 м над Бртанией основные массы 109х несли 4 пулемета, а пушка которой завидовали имела боезпас в 60 снарядов (и выпукстить нормально можно было 50–55, потом клинил барабан), пушки немцы довели до ума к концу 1940. К этому времени и "Харри" и первые "Спиты" уже получали пушки. А "Мессер" 109Е делался как немецкий ответ "Руссише Картис" — И-16. Все честно. А 109F немецкий ответ "Спитфайру". И т..д. Цепочка, мысль не стоит на месте.

>Кстати, откуда инфа что Яковлев делал из г… конфетку

Конечно Яковлев… Як-9 гениальный самолет. Мастер на все руки. У него циферьки по "бумажке" плохие, но это фигня — воюют не "предельные" технические характеристики а массы самолетов. Тут лучше Як-9 ничего не было…

>эмиль=поздний ишак, что говорит о достаточно долгой карьере, о чем собственно и была речь…

При этом последние "Эмили" в ПВО Норвегии немцы списали в 1944 м. Когда в СССР списали и Ишаки серии 5 и 10 (ранние). Да и еще — самый большой вражеский транспорт потопленный нашей авиацией потоплен И-16 тип 29 и 24. в 1945 м. В районе Камчатки, японский. Правда и 109е как то раз утопили британский крейсер.

>ты имеешь ввиду, что над англией летали эмили только с 4мя пулеметами? странно, не слышал… обычное дело — два пулемета, две пушки…

Именно так — из за отставания с осоением MG-FF и тем что до лета 1940 в осноном FF шли на 110е — то летали в битве за Англию не только Е-4 с 4мя пулеметами, но и старые Е-1 (более 90 % серийных из которых имели "легкое крыло" с пулеметами а не пушками (Е-1 с пушками были считанные штуки, их потом перенумеровали в Е-3). При этом серийные Е-3 имели пушки MG-FF ранних выпусков (MG FF/A) не способных стрелять полноценными 115 гр разрывными снарядиками (швейцарцы подвели, их довели только для MG-FF/M и первый самолет с такими пушками потупил в Люфтваффе 10 мая 1940).

Вот временно и вооружали даже некоторые выпущенные Е-3 и Е-4 — 4мя пулеметами. Как на серийных Е-1. До осени 1940. Только в августе 1940 года заводы наконец то выпустили БОЛЬШЕ пушечных Е-3 и Е-4 (около 1130 к этому моменту) чем пулеметных — Е-1 (1082 машины). Выпустили — это значит в частях они появились не ранее сентября октября. То есть в самые напряженные бои БОЛЬШИНСТВО 109-х в кампании 1940 года — пулеметные

Да кстати стоил серийный Е-4 всего 21500 тогдашних баксов. Копейки. Это кстати дешевле чем И-16 тип 10 которые в Испанию продавали по 35000 бакинских и даже дешевле Глостера Гладиатора (около 28500 баксов).

А 109й интересный самолет — чем больше про него знаем, тем больше нафиг не знаем. Вот например простой вопрос сколько всего выпущено — однако точного ответа НЕТ. А сложение всех программ заводов включая сборочные и Венгрию дает уже почти 36 000 машин. Скоро 109х будет больше чем Ил-2.

>ты не путаешь проблемы английских пушек с немецкими? и спиты летали с таким же по размеру бк к пушкам очень долго и к концу 40го их существенные недостатки еще не устранили… получали то они их еще ЕМНП в 39 м…

Каких таких английских и немецких пушек? Вы с 1941 м не путайте плиз. В 1940 м на мессерах ШВЕЙЦАРСКИЕ пушки (Эрликон) пусть собранные по лицензии в Германии, а у англичан то же швейцарские — Испано-сюиза. Пусть собранные в Канаде и Британии из французских заготовок

И проблемы ТЕ ЖЕ самые у обоих типов орудий — бо система питания на них 60 патронные барабаны — на Испано-Сюиза тип S и MG-FF ОДНА и та же. Это пушки одного конструктора с одного и того же завода… Только у немцев ствол короткий (FF) а у франко-британцев длинный (S). И проблемы те же самые у всех.

>спиты летали с таким же по размеру бк к пушкам очень долго и к концу 40го их существенные недостатки еще не устранили…

Да ладно — не путайте 1939 и 1940й опытные Спиты с пушками клинили из за нежесткости установки, хотя и воевали и имели сбитых… Первые Спитафар IB с 20мм пушками и 4мя пулеметами ушел в 92ю эскадрилью в ноябре 1940. на нем ВСЕ проблемы были решены. Просто у 20мм пушек был другой потребитель. Всю осень 1940 англичане откладывали 20мм пушки на вооружение ШТУРМОВИКОВ — бить высадившиеся немецкие танки. Танки не высадились и штурмовые варианты Лисандеров и Бленхеймов с Майлс Магистерами — не пригодились

На Харрикейне с 4мя 20мм пушками Эрликон S (швейцарскими) летали еще летом 1940. Потом его переделали под французские Шательро. Но министрество вооружений решило что 12 пулеметов (отрабатывали эту установку еще на "еденичке") эффективнее 4-х пушек. Для 1940 когда на самолетах нафиг не было брони — это было полностью разумное решение.

Так что 1940й год шел в массе именно под стук пулеметов а не под немногочисленные и жалкие хлопки 20мм пукалок к оторым к тому же ЕЩЕ не было в серии разрывных снарядиков.

>причем есть мнение, что мотор-пушка на все е3 все таки не ставилась…

Конечно. Выкиньте в помойку своего Грина — мотор пушка была на серийных Е-2 — не Е-3. Е-2 было сделано ажно ТРИ штуки самолетов, из которых 2 потом продали Словакии.

>можно ссылочку? особенно про мессеры, как они смогли потопить крейсер, честно, не упомню такого

Дык какая проблема то. "Фиджи" это был, 8530 тонный типа "Колони", 12*152. 22.5.1941 поврежден одним прямым и тремя близкими попаданиями герм, бомб у о. Крит, затонул через 5 часов. Бомбы 50 кг.

Цитирую

She later escorted convoys to Malta, then participated in the Crete campaign, where, on 22 May 1941, she was sunk by bombs from a Bf 109 of 1/LG2, having expended all of her AA ammunition while in company with the destroyers Kandahar and Kingston, shortly after the loss of the Gloucester. As an isolated force these three ships were vulnerable and they suffered numerous attacks, which went on for about two hours without much success. Then eventually at 1845 JG77 inflicted the vital damage. One of its fighter bombers at the limit of its endurance, spotted Fiji and dropped its bomb close alongside to port. This blew in the cruiser's bottom plates and caused a list to port. The ship came to a standstill and lay there almost defenceless as she had finally run out of 4in ammunition.

Правда уже брошенный после взрыва погребов зениток крейсер "добили" "штуки", но бомбы кидали они уже в тонущий корабль (если не в опрокинувшийся). Сэкономили англичане на бронезащите погребов зениток — вот и результат — они были НАД машинным отделением и незабронированны.

НУ а с И-16 все еще проще — устье реки Кихичик. Камчатка. 9августа 1945. НАлет И-16 (888й ИАП) и пары МБР-2 (2й ОМБАПП). "Касадо Мару" сгорел за сутки. Правда увы я ошибся — он не самый большой а самый большой на Тихом океане. А так за войну из потполенных авиацией транспортов (если не считать плавбазы, учебные суда и прочие мобилизованные корабли, а только транспорта) — он все же 4й. Не рекорд. Память слабеет.

> ты перегибаешь палку… это три разных самолета по ХАРАКТЕРИСТИКАМ… конструкция одна и таже от а до к…

Да нет это как раз вы думаете что конструкция одна и та же (она и на Р-35 до "Тандерболта" — одна и та же) — а вот слабо назвать хотя бы одну деталь которая была бы и на "Эмиле" и на "Кайзере". Даже не для 109 B — прошу — для Эмиля. Хотя бы одну деталь. ПОМЕНЯЛОСЬ ВСЕ. Кардинально. Похоже но не то же самое. Все сменилось. Силовая ферма (моторама) крепление консолей крыла, сами консоли крыла, оперение (на всех серийных "Кайзерах" оно кстати местами деревянное, панели фюзеляжа были усилены (вглядят так же, штамп тот же, а толще), кабина сменилась, фонарь сменился, топливная система сменилась (хотя баки на тех же местах но это другие баки). И вы таки будете мне заливать что это не кардинальные перемены — бугггггааагга. НИ одной общей детали. А внешне — да похожие. Я не по книжкам послевоенных компиляторов сужу — у меня есть первоисточники флюгцойхбухи на Bf 109 Е на пушечный 109 С-3!!! и на 109 К-4 на немецком и переведенное в ходе войны англоязычное на 109 G-6. Вот на "флидлиха" пока ничего-с, а на "Бруно" только наше потрошение его в ЦАГГИ и ЛНИИ. Такие дела — таки разные самолеты. Куда более разные чем Як-1 и Як-9 и даже Миг-25 и Миг-31. А уж что считают аффатры всяких "торнадо" и книжков для стендовых моделистов — мне простите накакать.

>какие кардинальные изменения? а чего ты понаписал про фюзеляж и крылья, прямо таки абсолютно другое крыло? абсолютно другой фюзеляж? другой мотор?

Конечно. И другое крыло и другой фюзеляж — все другое и масса и толщины общивки, и местами материал. А похожи — да конструктивная преемственность. У нас вот Як-7ДИ от Як-9 чем отличались сможете сказать. Типа разные типы самолетов. А Як-1м эталон 1944 от Як-3?. А почему для немцев это типа все тот же 109й мессер. А уж насичот моторов — дистанция от Юмо 210на 109В до Даймлер-бенца 605 на К — дистанция преогромнейшего размера.

>с тобой не спорят, что деталюшки должны быть одинаковыми, что все тоже самое, ну сделано позже и немного по другому, чтобы грубо говоря налезло,

Немного по другому = это простите означает что если ВСЕ детали изменились — мы имеем принципиально ДРУГОЙ самолет. И ничего кроме этого это означать не может. И во всех случаях кроме Ме-109 и Спитфайра такой ероплан получал новые индексы и считался новым самолетом. Как линейка Кэмма скажем — "Харрикейн", вариант с 24 цилиндровым мотором стал "Торнадо", то же но с новым фюзеляжем и "Непиром-Сейбром" вместо "Валчера" — "Тайфуном", то же но с новым крылом на фюзеляже "Тафуна" — "Темпест", а облегченный "Темпест" — стал после войны "Фьюри".

И никто подчеркиваю — никто не счтает это за один самолет. Но Вилли закон не писан.

Тогда простите если вы хотите что "так что не надо про КАРДИНАЛЬНО другую КОНСТРУКЦИЮ, кардинально другая конструкция — это фока " — признать за Р-35 полную премственность с Р-47. И получается что Тандерболт был 10 лет на службе. Ибо все то же самое. Но Картвелли был честнее — Р-35, Р-41, Р-43 "лансер" и только потом Р-47 "Тандерболт" и там уже до XP-72 который "Суперболт" рукой подать. А уж линию Спитфайра можно тащить до реактивного "Аттакера" конца 1940х… На этом фоне Ме-109 суп варить не из чего. Всего то 1936–1945 на службе.

>по твоему, так если один як собрали из деревьев разных частей страны то это уже другой як, не такой как остальные и ему нужно новый номер присвоить…

Камрад ты бы сначала подумал почему в СССР Як-7ДИ и Як-9 считались разными типами самолетов а 109 E и 109 F почему то считаются одним типом. Да и еще почему Та-152С и ФВ-190 D-9 — у немцев РАЗНЫЕ типы самолетов, а 109 G-10 и 109 К-4 почему то теми же немцами считаются за один и тот же Мессер. Где кончается техника и начинается реклама и пиар Вилли.

>вот так и говори, что вместе с мбр… может в мою неправоту приведешь данные — чьи и сколько бонб попало?

А как установить сколько то? Японских данных нет, пароход погоре и утопни. По описанию боя — каждый полк утверждал что попали именно они. Кидали одинаковые "сотки". Это же война. Но амбарчиков была пара, а ишаков куда больше. Кстати за теми же "Ишаками" того же 888 полка числяться 3 либерейтора В-24, американских. Принуждали стрельбой к посадке излишне развоевавшихся. Отсюда кстати ноги растут про ФВ-190 Д-9 с красными звездами на Дальнем Востоке, (хотя оба наших полка на "Дорах" летали в Прибалтике).

>даже не знаю кто это… может забыл…

Эээ это ольфа и амега всех кто работает с Люфтваффе. Грин в 1951–1955 составил самый первый справочник по немецким самолетам. Все что было потом было потом. Грин для них, что Шавров для наших — какие бы не были неточности — первый в списке цитирования.

>Если у Вас ШТАМП НЕИЗМЕННЫЙ — вот становый хребет данной конструкции….. крылья, хвост, моторама — это гораздо меньшие по затратам изменения по сравнению с фюзеляжем типа "монококк"…

Тогда ВСЕ Яки — начиная с И-26 и кончаяя цельнометаллическим Як-9П выпуска 1947 учебным Як-11 — один и тот же самолет — ибо опять таки неизменна ферма фюзеляжа — она на Яках не менялась до конца выпуска Як 11 в 1950 е. Но почему то у нас разделяют Як-1, Як-3, Як-7 и Як-9 и Як-11.

Штамп то неизменной формы но та же форма была на Bf-108 Тайфун — а сей пассажирский 4х местный самолетик почему то не СЧИТАЕТСЯ за модификацию Ме-109. Дело Мессершмитта как свои самолетиги обызвать, благо ближайший конкурент "Супермарин" вел себя точно так же (Спитфайр та же бодяга, не менялся с 1936 по 1947 пока последние 24ки сдавали, хотя там опять такие ни одна деталь неизменной не осталась. Но это ИСКЛЮЧЕНИЯ. Отчасти да именно в рекламных целях. Более того "Спитфайр" поздних типов так и не стал "Победителем" (его хотели крестить "Виктор" — что бы продержать машину на конвеере "дольше" 109го мессершмитта оставили Витька официально "Злюкой").

Вот о чем вам талдычу — голая реклама сие — и никакой технической оправданности и конструктороской премственности. Только РЕКЛАМА.

>То же самое касается к примеру Т34. Сравните Т34 1940 г выпуска и положим 1943 г. Марка одна, идеология одна — а машины очень разные, не менее разные чем Ме109Ф2 и Ме109К4. Хотя СТАПЕЛЬ на котором проходила сборка корпуса танка — один и тот же…

Нет конечно. Тут вы про стапель не угадали… Т-34 1940 года собирались даже по другой технологии. Принципиально. И более того танки Т-34 выпуска разных заводов были долгое время незваимозаменимы — и отличались и размерами и прочим. Но и тут наша "реклама" — ибо в Т-34-85 обр 1944 уже нет практически ничего от Т-34 эталон 1940… Даже дизель и то другой, хотя формально из семества В-2. Но у танкостроителей свои "понятия" — что у наших что у немецких, а особенно у американских. Сколько там было разных М3 средних, которые Грант/Ли? Полметра туда полметра сюда, цилиндров в моторе от 7 до 30 и тп. А все типа М3.

>Не забывайте что изменения вносились постепенно, год за годом, пока позволяли резервы заложенные в конструкции.

Не а — было для 109х ТРИ прыжка — с Д на Е — каринально перекомпоновали ВСЮ силовую установку, систему охлаждения, всю переднюю часть.

И с Е на F — перетряхнули все крыло и все оперение. Между этими "прижыками" — пожалуста вам ЭВОЛЮЦИЯ, Внутри них — создание новой машинки. То есть все остальное постепенные изменения и прочее — а тут резко — раз и ПОМЕНЯЛИ УСЕ. Ла-5ФН и Ла-7 как пример. Типа считаются разными самолетами.

Кстати нечто подобное и с И-16 — ранние И-16 типа 4 и УТИ-2 — совсем совсем другие в отличии от типов 5 и позднейших. ВСЕ другое при общей похожести… А ероплан типа один и тот же

>Как только меняется идеология заложенная в конструкцию — сразу меняется техпроцесс, и на выходе получаем не Мессершмит а Фоккевульф к примеру (однако тоже со своими многочисленными модификациями).

А вот фигу — техпроцесс то у Ме-109 и ФВ-190 НЕ МЕНЯЛСЯ никак. Поменяли штампы но не технологию. Как раз как вы и хотели — цитирую батюшку Грина "до конца года к поставкам самолета подключился завод Физелера в Касселе, который выпускал Bf.109B-2 по лицензии. Эрла машиненверке к этому времени почти подготовила оснастку под производство Bf.109C, заказ получила и Фокке-Вульф в Бремене. Поставки Bf.109C-1 начались весной 1938. " "К производству Bf.109 подключили завод Арадо в Варнемюнде, и кроме завода Мессершмитта истребитель еще выпускался на Эрле, Физелере и Фокке-Вульфе."

То есть Фокке Вульф спокойно себе прессовал 109е с 1938 года и не парился. И индекс 190 на них ПОЧЕМУ-ТО НЕ СТАВИЛ. Ви таки будете смеяться но до декабря 1941 ФВ-190 ранних серий и Ме-109 выпускались Фокке-Вульфом параллельно.

Так что — надеюсь вы не скажете что ФВ-190 и Ме-109 это одно и то же. Просто народ до сих пор судит по конструкции по принципу похож непохож. А если говорить о технологии тут совсем иначе…И в Арадо 240/440 оказалось многое от конструкции 110го например. Но почему то это разные самолеты считаются.

А вот Хейнкель 119 и Хенйкель 219 настолько сильно отличаются по внешнему виду — что все считают их (обоснованно) за разные машины (пропеллеров один и два например, моторов правда у обоих по два, а "Уху" просто дальнейшее развитие 119го. Не давайте спишем обилие буковок у Ме-109 на рекламу и успокоимся. Ну хотелось Вилли так, и заместителя Рейхсминистра уболтал. Ему не впервой два разных самолета крестить одним индексом было Ме-209 припомним.

>Тогда от меня вам алаверды. Перевод размеров из дюймов в миллиметры является изменением всего или почти всего по вашему мнению?

Эээ — смотря какой- На Ли-2 из DST (экспортная версия DC-3) пересчитанном — это одно — формально ничего нового ни внесли, разве что модификация пола грузовой кабины и двери. Это именно модификация. Ибо купили у нас вместе с Дугласом и техдокументацию на производство его плазово-шаблонным способом — то есть милиметровые размеры подгоняли под американскую технологию

А вот "пересчет" из трех разных модификаций Б-29 в Ту-4 — совсем другое дело — тут мы подгоняли американские толщины под наш сортамент профилей и листов, под наш завод. Фактически — самолет создали заново "по образцу" — где то стало толще, гто то тоньше, повысилась общая прочность но поднялся и вес. Перекомпоновали внутренние шпангоуты в районе бомбоотсека и пр. Это другое.

А есть еще третий вариант — милиметровый вариант Р-35 в Италии на Реджиане — фактически принйипиально НОВЫЙ самолет, только чуть похожий на "прототип". Re-2000 никоим образом не самолет Северского, однако внешне очень даже похож (особенно оценили шутку Шведы у них на вооружении были и Р-35 и Реджиане).

>Когда давным давно поставил себе на комп MCFS4, то единственным позитивом для меня было услышать на вираже в Тандерболте, как самолёт захрустел от нагрузок и упругих деформаций.

Вот — о вредности летать на контупере как раз пример. У "Кабанища" Р-47 разрушающая перегрузка на Ак1 была где то 13,5. На настоящем самолете ты бы не услышал этого хруста — отрубился бы раньше. Перегрузочки бы не перенес. Это же машина с предельно жестким крылом и фермой в фюзеляже а не Б-17 у которого крылья в нормальном сами по себе туда сюда на фут ходили.

Насчет танка Т-34 — отсылаю к книге И.Шмелева — "Неизвестный Т-34" там подробно ВСЕ модификации и изменения который танк претерпел за время серийного выпуска и все отличия танков на разных заводах. Или более свежую книжку Барятинского возьмите. Отличий там в размерах вагон с тележкой.

Теперь про мессеры — пишу с работы — рассусоливать долго некогда, тем более считать — вот вам цитатка из "Торнадовской мурзилки" — что там ОСТАЛОСЬ от 109 Е в 109 F:

Весь процесс создания Me 109F можно условно разделить на два этапа. Первый этап заключался в модификации стандартных крыльев «Эмиля» (изменение их конструкции, переделка радиаторов, установка трубки Пито) и переделке фюзеляжа под новый двигатель DB 601E. Новый мотор на 452 мм был длиннее, чем DB 601А, что потребовало от конструктора полностью перепроектировать мотораму и капот. Чтобы улучшить аэродинамику самолета, на него установили обтекатель втулки винта от Me 210/ Me 209, а также были зализаны все выступы и неровности, характерные для «Эмиля». Детали капота у Me 109F спроектировали таким образом, что они при хорошей аэродинамике обладали неплохой эргономикой, открывая легкий доступ ко всем узлам двигателя.

Кроме того, изменилась конструкция и хвостовой части фюзеляжа. Теперь хвостовое оперение имело свободнонесущий горизонтальный стабилизатор. Во время проектных работ кто-то допустил небольшую ошибку, и стык хвоста с фюзеляжем оказался недостаточно прочным. В результате стык пришлось усилить четырьмя наружными накладками. Это решение оказалось настолько простым и удачным, что продержалось до конца лета 1941 года, пока не усилили внутреннюю конструкцию фюзеляжа.

На втором этапе работ разработали новые крылья с эллиптическими концами. Конструкция крыльев была заметно изменена по сравнению с исходным вариантом. Изменились размеры предкрылков, закрылков и элеронов. На крылья поставили новые радиаторы, которые появились уже на первом варианте крыла. Новые радиаторы были в два раза шире и два раза тоньше. За радиатором установили новые двойные выпускные шторки (верхняя и нижняя). Нижняя шторка одновременно выполняла функцию закрылка. Такие радиаторы появились на Me 109F летом 1939 года, о чем свидетельствует письмо LC 2/RLM от 2 августа, в котором сообщается о создании нового легкого радиатора. Письмо также содержало просьбу предоставить опытный самолет для испытаний нового радиатора DKV. "

Конец цитатки… Скачок от 109 D к 109 Е был примерно такой же… Это как раз именно революционно — новые конструкции а не эволюционное развитие. А вот развитие от типа В к D и от F к К — шло эволюционным путем.

При этом переход от типа Д к типу Е затронул примерно 30–40 % от массы самолета (совершенно другой двигатель (рабочий объем и пр), топливные системы, шасси), переход от типа Е к типу F — около 50 % — крыло, оперение, носовая часть фюзеляжа и тп.

А вот все остальные изменения были эволюционные

>Например, ДБ-3 и СБ на одном движке летали весьма хреново, либо не летали вообще.

Да ладно страшные сказки для идиотов повторять, в полку Минакова на ДБ-3 с одним мотором через все Черное море иногда возвращались, С СБ то же не все так просто как вам кажется. Дело не в моторах а подготовке летчиков.

>По этой причине многие перспективные самолеты так и не приняли на вооружение — двигатель не смогли до ума довести.

У немцев та же ботва — как вы думаете что они не сменили 109й в 1942 м на Ме-309, почему куча самолетов так и не пошла в серию — да двигатели не смогли довести. Читаем Грина — кладбище надежд немецких конструкторов.

> А немецкий До — без проблем.

Ловлю на слове — а какой Do (благо это не самая массовая машинка) — если скажем Do-217 то летали они на одном моторе аки утюги (ибо мощи мотора им как раз и не хватало.

А насчет живучести — равной по живучести малогабаритке АШ-82ФН в мире мало что было — рядом можно разве что американский R-2800 ставить и немецкий звездообразный 132й с Ю-52/Хеншель 126 и пр. Скажем, у ФВ-190 мотор почти всем был хорош — но вентилятор капотный сразу после которого шел маслобак был уязвимой пятой, несмотря на бронированное 5мм колечко.

Из жидкостников то же мало кто сравниться по стойкости к повреждениям с АМ-38Ф для Ила — опять таки разве что немецкие DB-603 с "горшками" большого диаметра и британские "Гриффоны" (а не перенапряженные DB601/605 и Мерлина — отличные моторы, но живучесть никакая, у Мерлина еще и помноженная на гликоль в системе охлаждения).

По удельной мощности да наши малость отставали, но по живучести, да и по ресурсу для массовых моторов — на уровне. Даже капризный и обсраный всем "писателями" ВК-107 Климова имл ресурс такой же как у британских Непир-"Сейбров" которые с 1942 года без особых разговоров служили на Тайфунах и Темпестах несмотря на "паспортный" ресурс в 25 часов.

Наплодили в 1990е годы сказок сказочники которые на деле М-105 от "Алиссона" не отличат даже если из мордой в мотор тыкать.

>про движки я кстати в воспоминаниях летчика летавшего на Яке вычитал. он утверждал что наши без нескольких цилиндров дотягивали до аэродрома, а вот немец словив одну пулю 12,7 в мотор — не самолет уже а планер.

Про Як сомнительно если честно — мотор водяного охлаждения какой бы не был — прострел "рубашки" и через 3–5 минут (в зависмости от количества воды в системе) — клин навсегда. Кем бы мотор не выпускался.

> так вот наше бронестекло выдерживало попадание немецкого 20мм снаряда. их 60мм бронестекло расколачивалось нашим Ш

ВАКОМ при одинаковых условиях. еще чего-то было про бронеспинки, но я не помню точно.

Наше бронестекло было лучше по качеству немецкого при равной толщине — но у нас до 1943 бронестекол на всех не хватало — до 1942 преимущественно бронестекло получали штурмовики, далее истребители, а для бомберов оно было проблемой до конца войны. Немцы в 1944 м освоили толстые стеклоблоки на американский манер (80мм и толще) у нас их освоили только после войны. В общем наше было лучше, но у немцев стекла было больше…

>Эта ты мочно… Высотный истребитель-перехватчик -

Высотный Як перезватчик — Як-9ПД, истребитель танков — Як-9Т (т как раз танковый) господи, в войну из Яков что только не делали, особенно из 9тки — самолет трансформер — и истребитель сопровождения, и разведчик, и бомбардировщик с внутренним бомботсеком (Як-9Б он же Як-9Л) и корреткировщик артогня (на базе Як-7В) и даже ПАССАЖИРСКИЙ вариант для фельдьегерской службы.

Оченно многосторонняя конструкция. Читайте Степенца — там такие модификации были.

>ну что там какие-то жалкие 45мм у яка, когда немцы вешали 75мм орудие на какой-то самолет!

Ну не какой то — на Хеншель 129. Только мало их было и самолет летал со скоростью ажно 280 км/ч вместо 440 без пушки. Только пукалка сия — не автоматическая а перезаряжалась медленно и печально электричеством. Они и 88мм пушку на Ю-88 впендюрили — только ЭТО уже не воевало. Американы в 1943 м на бомбер В-25Н ставили 75мм пушку (ее потом на легкий танк ставили — там штурман в позе зю снаряды на лотке менял. Несколько таких монстров наши по ленд лизу получили но только головой качали. Ибо наша то 45мм (57мм в войну так и отсались опытными) была автоматической и работала сама. Правда Як-9 после 3х выстрелов подряд в воздухе "зависал" — отдача тормозила. И ваще больше 37мм в самолете баловство — для такой фигни больше подходят рективные снаряды. Которых у нас было.

А рекорд поставили итальянцы — 4х моторный ФЛОТСКИЙ штурмовик "пьяджо" с 105мм ОРУДИЕМ. Немцы когда увидели — прифигели.

>как он у них не разваливался в воздухе, до сих пор не пойму.)))

патамушта прочный был. Несущий бронекорпус — как на Ил-2. Ил-2 с 2мя 45мм пушками то же сляпали — умри все живое Но не нужно было. По большому счету даже 37мм пушки на штурмовике (и его немецком аналоге Ю-87Ж прославленном мегасказочником Руделем) были излишни — РСы лучше.

>Применялся же он в основном по воздуху?

Ну почемуууууже — в 1944 м в Белоруссии как раз работали в основном по колоннам. А в 1945 м когда немца в воздухе было днем с огнем не найдешь (полки имели по несколько сотен ВЫЛЕТОВ на один воздушный бой местами) — применяли по немецким плавсредствам — на Дунае, в Поммерании и пр…

>А про модификации почитал, особенно разночтения — у одного Як-9К с сорокопяткой, у другого — курьерский.

И так и так — у нас за буковками не следили. У нас было ДВа серийных танка Т-34 (легкий и средний), ДВа Т-80 (легкий и основной), самолеты могли одинаковые иметь разные буковки (Як-7ДИ и Як-9 эталон 1942 года и разные — одинаковые (И-28 Яценко и И-28 Яковлева) и.т.п. Отсего иногда бывала путаница. Даже моторы М-17 были два разных — один в 12 цилиндров и карбюраторный, а другой в 4 и дизель.

>эх, нам бы такие вещи да в 1941 году!

Ну невозможно. Движка не было, металла для крыла не было. У неигрушечного Ил-10 то же были тараканы — пожароопасный движок (сгорело больше чем в боях потеряли, хорошо что хоть конструкция фонаря давал возможность пилоту и стрелку быстро выпрыгнуть) и не слишком прочное крыло (самолет позволял маневрирвоать по истребительному и далеать доволно крутое пикирование — обшивка крыла мялась и при повреждении слетала целым листом) Довели машину к марту 1945 а тут и войне пипец.

>На МиГ-15 была хорошая связка 37мм+2х23мм — и летающие крепости превращались в летающие сараи

НА Миг-15 была малоимпульсная 37мм, "слабенькая", с уменьшеным зарядом НС-37. А что тогда говорить про полноразмерный "шланг" ШФК-37 которые в 1941 м ставились на ЛаГГ-3 — с полноценным патроном от 37мм зенитки? И то слабенькая НС-37 при ЕДИНСТВЕННОМ попадании в центроплан Б-29 приводила или к гибели самолета или его списании после вылета (в ИЛ-2 игрушке живучесть самолетов искуственно завышена, иначе играть станет "неинтересно". Вообще на опыте Кореи пришли к выводу о ИЗБЫТОЧНОСТИ вооружения Миг-15 и новый МиГ-19 вооружили "всего" 2-3мя 30мм пушками, а вариант для авиакорпуса Савицкого — для перехвата амерских разведчиков вообще нес 23мм стволы — что бы полегше был.

>ага, один из наших пилотов на кобре танкер зажег этой пушкой с нескольких попаданий.

На кобре пушка малоимпусльсная, да еще с легким снарядом (0,45-0,53 кг для самой массовой Т-4 пушки) а были полноразмерные 37мм дрыны — 0,735 кг снаряд у нас и 0,82-0,83 у немаков. Почувствуйте блин разницу.

>У Минакова вроде не ДБ-3, а ДБ-3Ф были, сиречь Ил-4.

А пофигу — Дб-3Ф летал на одном моторе ХУЖЕ чистого ДБ-3. Бо тяжелее.

>Форстерзонд» долго испытывался на трех экземплярах Hs-129B, но в серию не пошел.

Наши один захватили (в варианте для ФВ-190 вроде) — начали испытывать и намаялись с сердешным — он срабатывал не то чт она кучи металолома а на каждый чих — на проводку электросистемы самолета например. Плюнули и выкинули в металолом.

>Однако немцы, чем ближе к концу войны, тем фееричнее в фантазиях..

Немцы сосунки, вы финнов обр 1944 почитайте или японцев сразу после Гвадалканала — вот где ПОЛЕТ мыслий… Или того круче — американцев времен начала корейской войны — где ВСЕ воздушные бои ведуться с ПРЕВОСХОДЯЩИМИ числом силами МИГов.

>Так вот, "рама" таки плюхнулась на землю, но… Не развалилась и не загорелась. Так Речкалову сбитие не засчитали, на том основании, что самолёт противника не был уничтожен. И так бывало.

Если она плюхнулась на немецкой территории — то возможно были и правы — ее починят. Нет под рукой мемуаров — посмотрите дату — пробью "Сову" по базе — эти то учтены ВСЁ… Некоторые ближние разведчики армейской авиации Германии отмотали по 4–5 капремонтов за срок службы — ну чисто танки. Становится понятно почему 800 с чем то "рам" считая учебные и истребители и еще меньшего числа "костылей" хватило почти на всю войну.

>но немецкий пилот мало того, что всё время уходит от атаки, но даже пару раз пытается атаковать сам(!)

Ну дык — ФВ-189 она делалась идеологичеески "на все руки" — была и серийная истребительная версия, и опытная штурмовик. А кроме стрелка в хвост палит аще штурман, просто у него "линза" а не турель — фиг попадешь, но попугать можно.

>Кстати, да. Интересно. В мемуарах дана ссылка "Оперативная сводка штаба за номером 44 от 6 июня 1942 года", ЦАМО РФ, оп. 6603, л.1:

Отлично пробиваем — нет увы — за тот день сбитых разведчиков не числится, с повреждениями более 60 % (когда самолет чаще списывали чем чинили) то же нет — значит скорее всего немцы починили агрегат. вот как раз аналогичный случай "19 мая 1942 г. два истребителя МиГ-3 атаковали немецкий разведчик над Таманским полуостровом. Советские истребители повредили левый двигатель «рамы», вывели из строя все оборонительное вооружение, тем не менее разведчик сумел приземлится на передовом аэродроме. При посадке подломилась левая основная опора шасси и была смята левая плоскость крыла, но самолет в короткий срок отремонтировали, заменив мотор, опору шасси и плоскость крыла. " живучая машинка, чисто трансформер — если все не развалилось из частей опять собрать можно. У нас таким был Ил-2 — пока цел бронекорпус — все остальное можно обратно пристыковать. И Ил-4 — англичанам в 1944 "на пощупать" давали ознакомится с Ил-4 собраным чуть ли не из 5 самолетов. Это для справочника "Джейнс", типа координация между союзниками.

>один финский летчик как-то дрался в небе с 118 советскими истребителями.

Это байка. А вот что один финн за один вылет сбил как то раз 6 наших бомбардировщиков (финны считают что семь — одну победу "ведомого" отобрали и дали "ведущему") — это увы правда. Был такой случай.

>Совсем недавно прочитал Горбача "Над Огненной дугой", картина получается чёткая: на один наш сбитый самолёт давали в заявках двух сбитых немцев. Если учесть, что наших самолётов было вообще больше с самого начала и потери были большими, то картина получается ещё та: "сбили" в несколь раз больше немцев, чем их было изначально.

Ну и что — а у меня есть ВСЕ немецкие заявки за всю войну на Восточном фронте (за 1943 год) — есть и за другие месяцы и годы — с 1942 по 1944й. ТАм над Курском немцы назаявляли нечто фанатастическое относительно наших реальных потерь — оверклеймы присущи ВСЕМ

>Лидия Литвак 12 сбитых самолетов. Екатерина Зеленко воздушный таран. Сколько там потомки викингов норвежские и датские летчики насбивали?

Норвеги около 25 самолетов, на ВСЕ ВВС Норвегии (с 1940 по 1945, воююя за союзников). Датские летчики сбили один "Мессершмитт 109", один, в 1940 м…

Лучшая японская летчица — 3 победы.

Немка Райч — летала на бомбере и транспортнике, не истребитель, правда летала зверски.

Англичанки один самолет (мисс Маргарет Ольсен, воздушный стрелок на "Сворфидше" и "Барракуде", она же набила морду конструктору сего суперсамолета, командир и штурман держали Лобеля, а она била — было за што) — это так вроде кого помню.

Далее, у меня с эных лет была любимая книга "Повесть о настоящем человеке", так вот мне непонятно почему Полевой ни в архивы не полез, ни ТТХ Ла-5 не поинтересовался. У

Да потому что ты малолетний был. (Про немцев каждую заклепку теоретики обсосали, а советскеи самолеты нихто не знаеть толком — даже ВСЕ серийные за войну не назовут, ну так часть Ла-5 выпуска конца 1942 несла на борту ТРИ ствола — 2 БК по 12,7 и только одну пушечку ШВАК (да таких Лавочкиных сделали всего ничего — около пары десятков машин, но они были, а были и пушка ШВАК плюс один УБ — этих было больше. Вроде даже Шавров о них писал. И были они под Сталинградом кстати. Но сие к делу отношения не имеет. Ибо Маресьев на них не летал вроде как.

А зачем Полевому лезть в архив при написании повести за 10 дней в 1945 м, в промежутке между участием других мероприятиях — я не знаю. И "Рихтгофенами" у нас называли не конкретную часть — а кликуха это была немецеких пилотов ВООБЩЕ, еще с Испании. У нас вообще если смотреть тугаменты 1942-45 немецкие соединения по их кликухам не звали. Рихтгофенами — называли почему то и "Зеленых жоп" и бомберов под Сталинградом одновременно, никто не смущался. И плитов немецких мегаасов не знали, разве что в плен какой попадет вроде Мюллера. Зато были всякие вообще несуществовавшие в Лютваффе — с "драконами", с "Чертями" и прочее — по одному рисунку на сбитом целые легенды придумывали.

Так что повесть как раз историчнее привязок современных обложившихся справошниками долбодятлов. Более она даже не СТРОГО про Маресьева, у героя даже фамилия другая. И так как написана повесть за 10 дней по устным рассказам — то никого не должно нафиг волновать что Прокофьев-Северский летал без ноги не на "фармане" а на "пятаке" и "ньюпорах", три трассы = это потому что Маресьев, а не Мересьев летал так же и на Як-1 (а у него трассы могло быть и ТРИ, особенно в 1942 м и т. д. Этим такая повесть ценнее от дурацких поделок современных авторов — которыйе могут быть точный в мелочах но лажаться в ГЛАВНОМ.

>Да и у немцев хватало пилотов, которые летали без ног, без одной руки, даже без одного глаза.

Да не хватало. Больше всего таких опять таки было у нас. Такие дела. Десятки у нас было комисованных пилотов всех видов, воевавших, в отличии от едениц немцев. У них просто пропагандий был трубнее, про них орать. А у нас инвалидность от начальства скрывали, что бы в тыл не отправили.

>Очень интересно, что за модификация такая была?

Никакой модификации — просто серия выпуска такая была — в СССР не спешили лепить буковки, а серийные самолеты ОЧЕНЬ отличались друг от друга (вот сравним ЛаГГ-3 4й серии скажем и 66й — найдите десять типа отличий. Просто созданный Ла-5 нес вооружение по проекту из 4х стволов — 2 ШВАк и 2 УБ и такое вооружение в принципе мог бы нести ЛЮБОЙ ЛА (и нес Гу-82 самолет Гудкова а не Лавочкина) — но в массовом выпуске был только с парой ШВАКов, а когда ШВАКов не хватало (а их не хватало весь 1942й год и часть 1943) — то одну из ШВАк меняли на 1–2 УБ. Причем поменять УБ на ШВАк можно было прямо в части (а вот три ШВАКа поставить на классический Ла-5 было нельзя — места нет под патронные ящики).

Вот и получилось что три точки стало в "малой серии" (около 300 машин) только в 1944-45, а 4 точки на Лавочкине в серии появились только в 1946 уже на цельнометаллическом Ла-9.

>то Маресьев, вроде бы, летать не мог, так как в Сталинградской битве не участвовал. Или Полевой чего мог "творчески" обработать…

Конечно не мог и не летал и возможно просто не знал про такой вариант Ла-5 (все же 99,9…% выпущеных лавочкиных-5 были с парой стволов). Но разве вы не слышали как авиаторы "банк травят" — а Полевой что услыхал то и записал. Потовряю писалось на одном дыхании, к чему тут мелочные точности?

>Мотивация А.И.{Покрышкина} — врагу прицеливаться легче на яркие пятна.

Не помню как в книжке, но Покрышкин и правда на дух не переносил разрисованных самолетов. Даже "звездочки" часто не "рисовал" — когда его фотографировали на фоне "кобры" со звездочками это была машина Гуляева. НА Миг-3 у Покрышкина в 1941 сиротливо три звездочки, желтенькие маленькие — под уплотнителем фонаря — не поймешь не то сбитые, не то просто ностальгия по коньяку.

>А вот на У-2, (По-2 который), реально было тогда его "модернизировать", во время войны — установить БС?

Эээ куда зачем? Если стрелять вперед — то нефига — даже ШКАССы под крылом которые временами ставились — были признаны бессмыленными — онсновное оружие ПО-2 таки осколочные бомбочки, а не штурмовать позиции выдвавая себя вспышками и трассерами. Если назад, то опять бессмыленно — днем не поможет (кабина тесная, с УБ там просто не развернуться, даже в более просторной кабине Пе-2 у штурмана с перезарядкой УБ были проблемы, пришлось пневматику ставить), а ночью — задача пулемета у стрелка скорее пугануть ночника, чем сбить — и тут Шкасс опять эффективнее — пуль больше, трассеры плотнее. УБ он слишком боооошой. Стоит только подержать его в руках и подумать как ты будешь с ним управляться в воздухе.

>ой, мама, как я отстал… я-то до сих пор считал что 9…

Ну откуда девять — я вообще понять не могу. Ибо в донесении о бое с земли было показано что упало 9 самолетов — 8 немцев, а потом сам Горовец таки сбитый мессерами прикрытия. По ходу судя по всему цифра 8 трансформировалась в 9 — посчитали что все упавшие самолеты — типа немецкие.

Но про 5 — это подтверждения по немецким архивам — сбитым (2 100 % разрушения) и 3 поврежденных (у немцев очень специфическая ситсема учета — 60 % повреждений это значит что самолет уже летать не будет никогда, но формально он типа не сбит а повреждежен). А еще 10лет назад немцы признавались только в двух потерянных в тот день "Лаптях". Что будет через 10 лет с такой динамикой?

>А если это акустические бомбы и рванут аккурат впереди по курсу Б-17-х? Неужели "крепости" не успеют "напороться" на осколки до того, как те потеряют кинетическую энергию, необходимую для нанесения достаточной степени разрушения, то есть достаточной для выведения из строя?

Конечно не успеют — см применение С-75 советских ракет против Б-52 во Вьетнаме, операция Линенбеккер. Убойное растояние для 70 кг "головы" с радиовзрывателем (куда как эффективнее какого то акустического — от 6 до 10 м для ПОВРЕЖДЕНИЙ. При этом были случаи возвращения бомберов на базу накрытых 3 попаданиями ракет. А головы для С-75 с "кубиками" и "ногтями" куда как совершенне всего того что омгли придумать в 1940е… Или смотри японские зениттные 460мм!!! снаряды. Масса за 1200 кг, а эффективность куда как в минуса.

>Фронтовой, в смысле на средних и малых высотах?

Ну да, только тяжеловат он был и для малых и для средних. Перетяжелили хорошую идею.

>Спасибо! А как насчет работы по колоннам (вроде бы Перов-Растренин, как обычно, такое назначение видели)? Бомбы и РС ему не полагались, если я правильно понимаю.

Отлично но явно хуже чем у Ил-2. Но благодаря 37мм дрыне. (и то при условии доводки ШФК-37, правда ее более менее довели, хотя тяжеловата и стреляла пятиснарядными очередями). Бомбы там в исходном варианте не было, в перегруз два держателя на 100–250 кг. РС не предусмотрели.***

>Я читал, что швейцарцы довольно бескомпромиссно сбивали и немецкие и французские самолеты залетавшие на их территорию и про их поголовную воинскую подготовку и про проблемы немцев при мирном занятии Австрии

О да — более 40 побед в воздухе. на Моранах и Мессерах.

>Кстати там какая-то партия мессеров была паленая, т. е. просроченная и судились уже после войны.

Продали вместо новых перекрашенные "Эмили" после Битвы за Британию. Должок выплачивал уж Эрхард в 1947-49 м.

Но и их починили, перебрали моторы (доведя мощность движков до 1200 лс вместо 1100) и летали. Меняли шасси на французские и прочие доводки.

Еще торговали Фокке-Вульфы в 1943 м, но этот заказ перехватила Турция, попытались купить у американцев ЛАйтинги — госдеп сначала дал добро, потом отказал.

>Вообще, конечно, всех заруливает кобра и Зеро с другом одноглазого.

Классическая Р-39 кобра исчерпала свои резервы в 1943 м-44 м.

Инертная, тяжелая машина, с относительно слабым мотором — летала благодаря отличной аэродинамике.

Сомнительное вооружение — малый боекомплект (30, а то и 15) снарядов к 37мм пушке (даже на Як-9 с 37мм был больше, это мало того что наш снаряд тяжелее американского), значительная часть поставленных в СССР имело не 37 а 20мм пушку с всего 60 снарядами (у Яков 105–120 например, у некоторых Ла до 180 на ствол).

Основное вооружение Кобры фактически пулеметное — Два крупнокалиберных синхронных и 4 обычных пулемета в крыле — вооружение не сказать радикально мощное. Требует подготовленного пилота, качественных ГСМ,

Да есть преимущества — но фактически "Кобры" стали легендой за счет пилотов одной ИАД… На тех же "северах" Аэрокобры мягко говоря не блеснули. При этом самый эффективный ас СССР летал на "лавках" и самый эффективный самолет по индивидуально сбитым (46 сбитых на двух летчиках для одного Ла-5ФН) — не Кобры.

"Зеро" с его летными данными на уровне И-180, ранних 109 Е3 и итальянских МС-200 на советско-германском фронте был бы мальчиком для бития думаю. Его "сказочные" данные легендированны историей войны на тихом океане — и своими, и противником (надо же объяснить что мол почему просирали на первых порах).

Если для японов в 1942 м ЛаГГ-3 стал чудовундервафлей — то батхерт от Як-3 только могу себе представить.

>До 43-го Зеро валили вполне годные (для вост. фронта) армейские кобры. Когда стало не хватать — уже были готовы Ki-84-Ia.

Вопрос тактики, вопрос подготовки пилотов.

Трагедия японии — начали войну имея отличных пилотов и посредственные самолеты (те же Зеро и Хаябусы были хороши против колониального хлама, уже с Харрикейном и Уйлдкетом (А он не блеснул над Европой, "Мартлит" несчастный) только на равных, "Спитфайру" уступаем.

К 1942 (Ки-44, Ки-61) появились отличные армейские самолеты но кончились пилоты, в 1943 м процесс затронул флот.

Кстати тактика тут оказалась вторична… В боях "на равных" формально "устаревшая" японская тактика звеньев "троек" была вполне оправдана, а в действиях против ударных самолетов даже эффективна. В боях их 40 нас двое как в 1945 м — уже любая тактика была только примочкой.

Беда Зеро в хлипкости конструкции и живучестви. Если живучесть еще можно было довести за счет дальности полета — то хлипкость конструкции не лечима. — А полевые аэродромы восточного фронта и мессера заставляли списывать после сотни часов налета (на западе после 300–400, про судьбу "Спитфайров" в 1943 м на Кубани помолчу (там соотношение поломался к потерям в бою чуть ли не 7 к 1, расспались в хлам на нашем фронте и вполне годные итальянские машины, чисто эксплуатационно.

У иппонцев та же проблема что в СССР — реально выпущенные движки могли с завода отличаться в параметрах процентов на 10–15 В НОРМЕ.

Как раз первые Зеро времен китайских испытаний — тут хороший показатель — они имели в массе кондиционные моторы.

Валовый же "Сакае" 12 — имел номинал 940–950 лс. А6М1 — правда и с ним имели скороподьемность у земли 920–940 м/мин (серийный Як-1 — 806), но горизонтал 530…(серийный Як-1 — 560)… Сакае 21 (малые партии конец 1941) — 1130 (простите у последних И-16 тип 29 столько же на М-63 2й серии),

При этом массовые эти моторы стали только в 1943 м. Так что одноглазый просто пилот хороший… И не будем забывать что к пушкам всего 60 снарядов в барабане (лента пошла с 1943), а набивать надо 55 — а то заклинит.

В общем тот еще "жокей" отличная скороподьемность но все остальное — под пилота.

>Зато сгонять туда- обратно за 2000 километров может, чем Як никогда похвастаться не мог.

Может, причем не на всяком пилоте и полеты на бедной смеси тот еще секс.

Кстати как только на Яках озаботились дальностью — создали машины с дальностью РЕАЛЬНО (причем на крейсерской а не ползком) большей СЕРИЙНЫЙ "Зеро".

>560 — это максималка для Як-1 на 4800.

Угу — а 533 — это максималка для первого СЕРИЙНОГО А6М1… и не у земли то же. А в наборе — да Як уступал Зеро. Зато пикировал лучше.

В общем специфическая Зеро машинка и для специфических условий. На советско-германском фронте пригодилась бы разве что конвои на ЧФ прикрывать. Ибо для условий СФ — даже дальность Пе-3 была немного избыточна исходя из погодных условий.

>Это кто такой дальний? Даже у курьера дальность до зерошной паспортной не дотягивает.

"Паспортная" Зеро — это сверхопытный пилот 10 часов пилит на бедной смеси стойно Громову и Чкалову.

Паспортная Як-9Д/ДД — это дальность на 75 % номинала мотора.

Зеро А6М3 — по дальности на 75 % номинала — 1360 км. Даже не 1000 статусных миль.

Сколько мог бы опытный пилот "напилить" медленно медленно на Яке — я даже подумать боюсь.

>пилоты ДБА жалко не в курсе, у них регулярно были проблемы с дальностью сопровождения.

Зеро-ночник?

Зеро днем — над рейхом — мальчик для битья ногами.

>Дневник. Лето-41, 207 ДБАП, 96 ДБАП и так далее.

Это слишком локальные и быстро закончившиеся эпизоды. Собственно Для масштабов 1941 года выпуск Зеро на лето в 1941 в штуках это этак на пару тройку рейдов. При этом в большей части операций "плечо" было таким что бомберы могли бы сопровождать и Миг-3 пятибаковые. Так что это вопрос скорее не матчасти а организации.

Английские "цирки" 1941 года показали что любые попытки сопровождения тогдашних дневных бомберов (сравнимых с ДБ-3 по данным и оборонительным возможностям) даже лучшими чем Зеро Спитфайрами (англичане при этом летали на короткое, до 200–250 км плечо, то есть пределах дальности) — все одно неоправданные потери при низких результатах.

>Сначала решили опробовать необычную систему по более простой цели. Два ТБ-3 с истребителями под крылом днем 26 июля 1941 г. подошла к Констанце. В 40 км от объекта налета истребители отцепились от маток. Ведомая капитаном Шубиковым четверка И-16 поразила бомбами нефтехранилище. Гигантский столб черного дыма свидетельствовал о прямом попадании. «Ишачки» без проблем вернулись домой в Евпаторию.

А причем тут вообще истребители сопровождения?

И это против румынских ВВС с тщательным облетанием зоны южнее Констанца где базировались более менее новые Харрикейны и немцы на 109х…

И главное на плече около 300 км.

Набуя тут дальность зеро вообще. Тут скорее всего пригодились бы Блекберн Скьюа.

Советские бомбардировщики впервые «почтили своим вниманием» Констанцу поздним вечером 22 июня 1941 г. (три ДБ-3 и шесть СБ), а в течение следующих суток город и порт атаковали уже 73 наших самолета. 24 июня в налете принимали участие 18 ДБ-3 и столько же СБ. На нефтяные терминалы, нефтегородок и аэродром упали 12 ФАБ-500, 66 ФАБ-250 и 100 ФАБ-100. Все группы вернулись без потерь, а по сообщениям экипажей один из вражеских истребителей, пытавшийся атаковать их, «ушел с дымом в сторону моря». Недооценив способность противника к сопротивлению, командование ВВС флота во второй половине дня предприняло еще один напет. На этот раз экипажи 32 СБ и ДБ-3 были перехвачены «мессерами» в 30–40 км от цели и понесли тяжелые потери. Обратно не вернулись десять машин, девять из которых сбили германские истребители. Советские «ястребки» из-за большой удаленности объектов ударов не могли прикрывать свои бомбардировщики.

Ну так причем тут Зеро? — Констанца = Одесса — 480 км по прямой. Аэродромы Измаила на 70 км ближе.

Зачем тут избыточная дальность зеро? Хватило бы двухмоторных машин — тех же "соток" в серии в виде истребителей. Основной противник "Харрикейн".

Кстати для таких умных в СССР перед войной в серию подписали двухмоторный легкий одноместный Та-3 Таирова — 1600–1800 км дальность, на унифицированных с Дб-3 моторах. С серией не успели лишь потому что немцы быстро вышли к Запорожью. Или в 1939 м ставить в серию И-29 Яковлева (1200 км без баков). Благо его бомбовый вариант Як-2 в серии.

Нафига тут картонка от Зеро? Тут простите если хотите одноместной маневренной машины нужнее как раз Яковлевский И-30 с подвесными баками (то же цельнометаллический как и зеро 1300 км дальность с баками, 945 без.

Нашей промышленности что Як-3 1941 (И-30) освоить, что Зеро — все одно дюраля нет.

>в яндексе говорят 300 км по прямой в один конец. туда-обратно-600. да там.

Ну значит я по дорогам мерил. Ну так тут и подавно Лагга или Мига пятибакового хватило бы ПРИ ПРАВИЛЬНОМ применении.

>Чтобы получить на пешке дальность 2000, в него воткнули баков еще на 700 литров

И шо. Единственная Сотка то как раз воевала в том самом 40 м СБАП. У нее то немного другие веса и оборудование.

>Традиционно делим перегонный радиус на 3, получаем что даже с ПТБ — дальность 450. Слетать туда, 10 минут там поболтаться и не ввязываясь в бой — домой. Если получится.

Летали же Харрикейны в циркусах на 1200 км. Вопрос организации. В общем нафиг нафиг нам Зеро, надо эффективно использовать то что реально могло быть, а не этот мотопланер.

>Вброшу: И-180 и И-185 могли, будучи серийными, улучшить положение ВВС

И -180 слишком долго доводился до ума и слишком авариен… Стань он в серию летом 1939 — все было бы хорошо в общем — он ЛУЧШЕ И-16 тип 29. Но уже с И-28. Яценко сравнивать — есть плюсы, есть минусы.

На лето 1941 — его бы отработали, хотя машина тупиковая и особых перспектив для развития не имела (тесная компоновка (те же пушки установить в принципе некуда — разве что гондолы под крыло), устаревшая технология производства). Но все же лучше чем стада "чаек" — (по технологии И-180 на заводах сменил бы в первую очередь не И-16, а именно И-153, который скорее всего стал бы малосерийным)

Собственно для И-180 есть близкий прототип (фактически тот же мотор, близкие компоновочные решения, правда цельнометаллический) — это Блох 15й серии — МВ-150-МВ-152… Этот ероплан в воздухе был в общем твердый середнячок и не блистал. Основная проблема именно мотор — низкая приемистость М-88 (в основе Гном Рон Мистраль Мажор) делала машину инертной. В общем ну не надо ставить бомбардировочный мотор на истребитель. "табличные" данные могут быть и хорошие, а вот для воздушного боя — ну нафиг. Немецкий аналог — Ме-109 D и Чехо-немец S-199 наглядно показывают что кака выходит.

И-185 при важных преимуществах жрал полтонны аллюминиевого проката редких сортаментов на ероплан. Посему до середины 1943 он был маловозможен по возможностям промышленности, а после малоинтересен с АШ-82.

Плюс высокие данные И-185 обеспечивались крылом малой площади и автоматическими предкрылками (опять профилированный аллюминиевый прокат:-(

А массово делать хорошо предкрылки у нас в войну, особенно в 1941-42 не МОГЛИ. Собственно это отчасти погубило последние версии МиГ-3 и отдельные варианты ЛаГГ-3 и ЛА-5. А мотор М-71 с его очень высокой теплонапряженностью, как и его аналог М-81 — довести до большой серии в войну была фантастика.

Фактическим М-71 уже с турбонаддувом и перекомпоновкой агрегатов довели до ума только в 1946 м — это АШ-73 для ТУ-4. Тяжеленный и габаритный мотор который для того что бы не сгорел установлен еще и в капот боольшого бооольшого диаметра (для охлаждения).

>На Яке 1 пушка и 1 пулемет (иногда два) на Ла-5 2 пушки (на Ла-7 три).

Синхронный ШВАК — это 66–70 % скорострельности той же ШВАК в мотор пушке. Крупнокалиберный пулемет а то и два — учитывая что УБ к 1944 — имели для синхронных уже 950 выстрелов в минуту — возможность ПОПАСТЬ если плотности огня ШВАК будет мало (увы — инерция, первоначальный проектный вариант для Ла-5 позволял иметь 2 ШВАК и 2 пулемета все синхронные, однако облегчая конструкцию в 1942 забыли об этом и не вернулись когда появилась возможность заменить дерево на дюраль (эталон 1944) и выиграть вес. Три пушки на Ла-7 (части машин) страдали от перегрева. То есть это и плюс и минус.

>На Яке 1 пуля в движок — и никуда не летим.

Это распространенное заблуждение — не всякая пуля или осколок пробивают кратер водяной рубашки мотора. Радиатор водяной то же имел секции и давал 5-10 минут даже при простреле обоих секций до клина.

С другой стороны не всегда отстрел цилиндра на АШ-82 не сопровождался пожаром.

В общем этот же спор между Р-51 и Р-47 в США так и не был разрешен — потери были примерно равны во фронтовой обстановке.

>Меня вот что у Ла-5ФН интересует — часто пишут, что форсаж у него нельзя включать выше 2 км,

Форсаж (1100–1200 мм водного столба наддува) до "взлетной" — 1850 лс — до 2000 м — на ранних сериях до 5 мин, потом с новыми свечами 10 мин, с 1944 — без ограничения времени.

Форсаж до 1550 лс (с номинальных 1300 лс) — до 4500 м. (давление наддува 900-1000 мм)

Форсаж до 1300 лс (с номинальных для данной высоты 1100 лс) — до 6850 м. Что смешно — в частях на эти нормативы клали с прибором — и в том же 32 м ГИАП где проходили в 1943 м испытания Ла-5 именно ФН с форсажом летали и на высотах 3500–4500 м давлением наддува 1200мм и по 3–4 минуты — ничего с моторами не случалось… Больше времени — беда ранних АШ-82 — выходили из строя свечи

>при этом скорость выше 650 км/ч для самолета с мотором воздушного охлаждения без форсажа эта сказка

Временный (почетный) полковник ВВС США Александр Картвелли смотрит на это выражение удивленно подняв бровь.

Да кстати рассуждая про мощность АШ-82 не забудем почему на Ла-5 не юбка как у Горбунова, а "щеки" — это еще 70 кг/с дополнительной реактивной тяги…

>Так у наших лётчиков успехи были на всех машинах.

Но в среднем — высокие уровни побед авиачастей (соотношение примерно 5 к 1 — то есть 5 заявленных сбитых на 1 свою потерю) в СССР имели полки в основном только на Ла и Яках. Успехи аэрокобр — это успехи одной авиадивизии в основном. Где подобрались действительно хорошие летчики.

>В том числе. Кто-то становился асом на И-16 в начале войны,

На "Ишаках" это все же было очень и очень трудно… Даже не столько стать асом (5 побед), сколько при этом быстро и героически не погибнуть дальше… Собственно пример Сафонова который стал известен именно потому что воевал на ОТНОСИТЕЛЬНО спокойном фронте, с относительно НИЗКОЙ интенсивностью боев и потому очень долго продержавшейся "старой техникой" в первой линии..

А то срок активной жизни полка на "старой технике" был краток — а асов одиночек не бывает. То есть дальше или госпиталь и перевооружение на новую технику, или плен или гибель.

>Но варианты были. За счёт интенсивности, На стабильном, ленинградском. Я, по моему, нигде и говорил, что до середины войны или до её конца. Нет

Там очень быстро пересели на ЛаГГи и Томагавки, Ишаки и чайки остались в ПВО над Ладогой и прочие вспом цели…. Собственно и Сафонов то же после первых месяцев пересел на другую технику.

>Просто Речкалова на "Кобре" поминают постоянно — вон, выше фото, а Попкова, Колдунова, Скомарохова, Голубева, Алелюхина и прочих, никогда на ней не летавших, — нет.

Дааа — причем раскрутка "кобры" началась чуть до перестройки. В начале 1980х поперло.

>Кстати, вы видите Грицевца я тут и не упоминал — у него другая(-ие) войны.

Да уж — самый результативный пилот на И-16. Даже двусторонне подтвержденных документами противника — 18.

Но начинал Грицевец летать на "Хейнкеле", лицензионном, 37 м…. Правда на нем он боев не вел.

>Все победы до 1942 года надо перепроверять по бундесархиву.

А немецкие 1944-45 по нашим данным.

Кстати проверка наших побед за 1941й по некоторым театрам (та же Московская битва) вполне выполнялась и по бундесархиву, и по не попавшим туда документам. Там много интересного.

>Дааа — причем раскрутка "кобры" началась чуть до перестройки. В начале 1980х поперло. — и с чем это связано, по-вашему?

С Картером и "разрядкой". Нашим борзописцам на время приказали любить америку. Тут же все вспомнили — и ленд-лиз, и прочее.

> "…советские истребители были говно, поэтому Покрышкин на Ла-7 летать не хотел, так на "кобре" и летал до победы".

При этом результативность Покрышкина в 1945 м мягко говоря не сравнима с предыдущими годами. К "кобре" он просто привык, а так как интенсивность боев упала в разы — то что менять?

> Плюс — он стал командиром дивизии, и летать удавалось уже гораздо реже.

и летать реже — и выводить дивизию на переобучение (что потери как времени так и людей (не только разбившимися, но переведенными в другие авиачасти и т. п.) — оно надо.

Если бы бои были более высокой интесивности, острота противостояния была бы как на Кубани скажем — то тут даже небольшие преимущества были бы важны. Для "доигрывания" войны — хватало и Кобр — при правильном и главное массированном применении. И как раз массированием авиации Покрышкин как командир дивизии и отметился.

>- Но компания "Белл" использовала эти успехи для своего пиара на всю катушку.

Им можно — они в СССР не только кобры поставляли — но и со станками, инструментами и оборудованием для авиапрома помогали. Вообще в торговле с СССР "Белл" имел статус "высокого благоприятствования" примерно так можно перевести. Это вам не "Пратт Уитни" скажем которые жали и зажимали все что могли…

>вот меня дитё поставило в тупик вопросом, какой истребитель в ВОВ был лучше — Як или Ла?

Оба лучше. Як-3 — машина для весьма подготовленных летчиков. Самолет — маневренный легкий истребитель.

Ла-7 и Ла-5ФН с дюралевыми консолями (эталон 1944 года) имел свои преимущества — за счет более прочной конструкции, более эффективного вооружения (хотя тут надо учитывать что синхронная пушка это 70 % от боевой скорострельности мотор-пушки Яка, а один-два пулемета крупнокалиберных имея меньший эффект от пули имеют большую плотность огня — (то есть вероятность попасть у Як выше, а вероятность нанести серьезные повреждения если попал выше у Ла). Но и свои недостатки.

Это машины одной категории взаимодополнявшие друг друга.

Як-9 — это машины либо массового летчика, не очень хорошо подготовленного, либо "спецуха" (разведчики, сопровождение, носители крупнокалиберных пушек и т. п.).

Кроме Як-9У — у него хотя и традиционно пишут мол ненадежный мотор (хотя с чем сравнивать — наработка до капремонта у Як-9У такая же как у "Тайфуна" и "Темпеста" английского — но на то что на них надо через 25 часов движок перебирать никто не парился — это машина уровня Ла-7 а на высотах более 4500 м даже выше.

>А если вспомнить, что Як-3 требовали хорошее метео, дневную эксплуатацию и качественное наведение с земли (чего в реальности было не густо) — то картинка меняется.

Фигня. Те же посадочные фары спокойно ставились на Як-3. Для ночной эксплуатации не приспособлялись и Лавочкины. Никакого такого специфического оборудования которое стояло бы на Ла-5/7 и не стояло бы на Як-3 нет. Просто посадочные фары на Яках — да съемные и использовались в основном для перегонки.

Аналогично про качественное наведение с земли — что такого было на Лавочках скажем, что не ставилось на Яках? Радиокомпасы — так и тут и там не на всех машинах. РПК — так и тут и там. Рации однотипные.

>И вообще — лучшие самолеты Яковлева — это те, что делались без его "помощи" — 7 и 9

Это легенда. А вот то что специалисты Яковлева помогли делать маслоситему для Ла-5 — факт.

>и вообще Яковлев урод, Лавочкин молодец, а Антонов просто гений

Это дурацкая легенда. И Лавочкин не был святым, и Яковлев не "черный властелин", ибо сам под Маленковым ходил по стойке смирно, а Антонов на время войны мальчишка без веса.

>=Те же посадочные фары спокойно ставились на Як-3.=

Ну так и РС в принципе могли ставиться на Яки в 1941-м. И в требованиях повышенная дальность была. А на самом деле?

РС-82 на истребителях в общем палка на двух концах. Причем вопреки легендам — ФАКТИЧЕСКАЯ установка РО на Яки, Лагги и Миги случилась в частях одинаково — к началу октября 1941. До этого все одно все тормозил "единственный поставщик" — завод Компрессор. Конечно в этом виноват Яковлев.

>"Из недостатков самолета летчики отмечали малый запас топлива, что делало неэффективной свободную охоту ввиду малой продолжительности боевого вылета.

Во во… Слова против РЛЭ. А теперь берем данные на Ла-7 и Як-3 — боевая дальность полета — Ла7 (на 85 % номинала) — 635 км, время патрулирования (не считая взлет, посадку и 10 минутный резерв) 45 минут. Як-3 — при тех же условиях 648 км — время патрулирования 45 минут. Так что зачем гнобить Як — или гнобим и Як и Лавку или не гнобим и того и другого (для аналогичных условий у Bf-109 G10 венгерской сборки Манфред Вейс — 616 км, и те же 45 минут — константа. Фронтовые комплектации. Под одни и те же условия…

>С целью предельного облегчения на Як-3 был установлен минимально необходимый комплект бортового оборудования, позволивший вести бой днем в простых метеусловиях."

Иессс- Итак вопрос берем Ла-5Фн эталон 1944 — что такого установлено на нем чего НЕТ на Як-3.

То есть или гнобим всех или не гнобим за это никого.

>Т. е. Яковлев Синельщикову совсем-совсем не мешал, а наоборот, даже активно помогал, сразу признав угребищность Як-1 на фоне Як-7?;

А с чего вы взяли что Як-1 угребищен. Если весь 1942 Клещев и команда требуют именно Як-1б и ни хотят ничего другого скажем?

>Что отнюдь не отменяет его гениальности в целом

В целом да, но в 1941-45 его вес даже меньше веса Адлера.

>=ФАКТИЧЕСКАЯ установка РО на Яки, Лагги и Миги случилась в частях одинаково

Кто когда к этому был готов, и кто был бы с РС без задержек завода? Там реальная разница в несколько суток — первые готовы Миги, ибо у них проводка электроспука в крыле есть. ЛАгги и ЯКи готовы во вторую очередь — надо проводки проложить.

>А я вообще только ЛаГГ-3 уважаю

Бьен сюр — берем ВАЛОВОЙ ЛАгг-3 66й серии. Самый массовый выпущено больше чем всех предыдущих вместе взятых — дальность 650 км на 85 % номинала. И это после того как Тбилиси попинали ногами — ибо в принятых в 1942 ЛаГГах 11й-29 серии (А это Горький, лучший завод) дальность ажно 610 км.

Просто зимой 1941-42 у нас в корне пересмотрели нормы на дальность по фронтовым истребителям. ДОвоенная теория столкнулась с фронтовой практикой, а в 1942 ее дополнили испытанием немцев…

>Просто я считаю угребищной машину, конструктор которой готов жертвовать нормальной боевой работой для показушничества и фигуряния.

Это легенды. А уборка пушки на Лагге-3 4й серии и замена ее на пулемет — это типа для улучшения боевой работы. Или возврат на Мигах с пятиточечного вооружения обратно на три точки? (потом придумали легенду про нехватку крупнокалиберных пулеметов, хотя серия Миг-3 с 2 20мм пушками то же была например — ничего не мешало).

А уж полировку вишневым лаком "выставочного" ЛаГГ-3 куда запишем. ЧТо прибавило ажно 40 км/ч чистой показухи в отчете (605 против 560).

>Вот, кстати, промелькнуло во ф-ленте^[2] — тоже характернейший Яковлев-стайл.

Да ладно тут Яковлеву до Поликарпова как ученику до учителя. Вот у кого на серийном Ишаке то 480 км/ч ну просто вот вот вот сейчас, то другие фокусы с тем же И-185, который то же давал уникальные показатели "по частям".

Кстати внизу вполне аргументированно разбирают страшилки. И правда пиная як — что не пинают ТАКОЙ же мессер по дальности и продолжительности полета. Или секрет все же в правильном применении машин. Подвесные баки у немцев не на каждой машине…

> Если весь 1942 Клещев и команда требуют именно Як-1б и ни хотят ничего другого скажем?

У них была возможность перепробовать все и качественное и определиться, что при равных условиях Як-1 лучше остального? Или как?

Именно. Включая 109й мессер. Им надо было "истреблять" дальние разведчики и вышибать истребители. Поэтому для "группы Меч" и московской зоны ПВО — даже Як-1 дооблегчали — меняя каркас оперения на более легкий с учебного И-26УТИ, снимая пулеметы, оставляя только 80 снарядов к пушке, снимая кислород и один из двух баллонов сжатого воздуха.

Удобство Яковлевских машин было в том что это было высоктехнологичное семейство которое легко приспособить для выполнения спецзадач, широкая гамма возможных модификаций.

Это позволяло в 1942-44 м банально брать КОЛИЧЕСТВОМ. Благо отставание в тактике и боевом управлении авиацией, а так же невозможность гибко перебрасывать авиасоединения как в люфтваффе (тылы отставали) — требовали именно количества. Другая бы тактика и техника возможно дала бы больше побед в воздухе но проигрыш воздушных операций в целом (смотри как раз немцев)

Да к концу 1944- началу 1945 — большинство Яков (кроме Як-9У и Як-3) были не в "первой линии" — но они стали именно архиполезны тогда когда активность немецкой авиации упала, а вот поддержка фронта осталась нужной.

Лавочкин делал самолет для воздушного бойца, у Яковлева получился для воздушной войны. Машина тотальной войны. Дешевая, простая как пень, массовая, неприхотливая и не жалко списать если что.

>=его вес даже меньше веса Адлера.=

При слове "вес" сразу вспомнилось из Маршака:

Это другой вес. Я бы сравнил его с теми суммами на НИОКР и неотложные дела — которые тот или иной мог выделить под "подпись"…

Яковлев мог до полумиллиона рублей. Как и Ильюшин. Больше никто.

Остальные 250 тыс. Это Генеральные.

Замы — Адлер мог себе позволить 200 тыс, почти как Туполев или Мясищев.

Вес Антонова в годы войны в районе 50 тыс рублей.

>ЕМНИП, на ЛаГГах установка РС была отработана задолго до, а вот на Як тянули кота за яйца

А то, что потом упрощали конструкцию — так это другой вопрос. Так у Яковлева то же были опыты в 1940 м. правда только на наземной стадии. Это и позволило после панического письма Дементьева быстро перейти на установку РО — благо надо было только провести проводку в крыльях как оказалось (Дементьев считал что надо ставить двойные нервюры, нет, оказалось излишним).

В Серии Як с РО — с 1 октября 1941

В серии ЛАгг-3 с 11й серии — 29 сентября 1941,

Разница именно дни. На фронте оказались одновременно в середине — конце октября.

> Просто зимой 1941-42 у нас в корне пересмотрели нормы на дальность по фронтовым истребителям.

Именно то, о чем я и говорю: ЛаГГ всегда был тем, что просил заказчик, тогда как Як в этом вопросе совпал с изменившимися требованиями военных де-факто случайно

Фигассе случайно (подвесные баки (по типу И-16 тип 29) и увеличенные до 945 км дальности баки на Яках это еще довоенное. Просто до войны Як-1 (И-26) считали временным (хотя в серии машина имела дальность 760 км уже а не 600 как опытный и первая партия) — а на замену ему шли И-28 высотный и И-30 (Як-3 обр 1941) — вот на них увеличение дальности и велось — и потом привело к Як-7 ДИ)ЯК-9Д/ДД.

Просто Яковлев пробил новую тему, а Лавочкин типа совершенствование исходной конструкции. Что в лоб что по лбу — все равно дюраля не было.

>Переоблегчив ЛаГГ и не занимаясь херней с маслоотражающим козырьком можно было бы получить то же самое.

Не, не получится — просто потому что у ЛАгг-3 тяжелее крыло и моторама (крыло тяжелее потому как предкрылки расчитывались и разьемное, моторама тяжелее потому как ждали мотор М-106).

Менять мотораму — что пробовали едет центровка. Начали трахаться — призвали опытных мебельщиков (я серьезно мебельные мастера решили проблему цельно деревянной мотороами — но когда освоили уже конец 1942 был),

Собственно ЛАГГ-3 66 й серии это и есть макисмально так же облегченный ЛаГГ по типу Як-1, взлетная 2990 кг. НО его довели до ума слишком поздно. Як-1б с деревянным крылом все одно был 2830 кг, а 1 м эталон на 1943 — 2640 кг причем с полным комплектом оборудования

Увы. Лавочкину не повезло — с самого начала создавая самолет под более тяжелый мотор М-106 он так и тащил лишние килограммы. Которые потом пригодились для ЛА-5 правда.

Яковлев же схитрил — И-26 был под М-105й, а вот И-26-3 делался утяжеленным. Его потом и развивали в "тяжелые Яки" И-28 Яковлева и И-30 и оттуда к Як-7/Як-9

>насколько мне известно — да, т. к. пушка на тот момент была еще недоведена

Это не та пушка. Лавочкина обманул Таубин. А Яковлев с самого начала сел на доведенную ШВАК. Благо у него еще и НИ ВВСовский Девуатин был с мотор пушкой. У него и Поликарпова.

>кроме работоспособности самих пушек

Ни одной жалобы с ленфронта на серийные машины.

Равно как и ни одной жалобы на Миг-3 с АМ-38.

Снятие Мига с производства оно не только из за моторов — что разбирает Медведь в монографии по Мигу.

>запишем в черный яковлевский пиар и раздувание из мухи слона

Лакировка была. Показатели снимал Лавочкин и рапортовал Лавочкин. Да намерили лишних 40 км/ч

>да, но они могли и у них была возможность — тогда как в оправдание Яковлеву там дали лишь крайне сомнительный аргумент "надо было бы — сделали бы"

При наличии точки подвески в крыле — время сделать — установка бака и проводки сбрасывателя и трубки в частях. На круг сутки.

Уж если на И-16 сие в 1940 м не взывало особой проблемы — а там крыло куда как теснее закомпоновано.

>Вот уж не поверю. См. сварку труб.

Освоенную еще на И-153. Яковлев делал под отработанную технологию. Да проблемы были. Но до войны с этой сваркой сделали более 3000 машин.

>=правда только на наземной стадии.=

Яковлев-стайл

А зачем отрабатывать в воздухе? Опыта применения РС с самолетов уже навалом чуть ли не с И-4. Нагрузки проверили еще на подвеске 100 кг бомбы которая заведомо тяжелее 6–8 балочек с РС?

Как раз разумно — отработали, и как только поступил обоснованный заказ поддержанный производством — тут же внедрили. Первые 20 машин собрали за 5 дней. Проблем не было

Что тут плохого?

>Именно случайно.

Не годится — тут именно случайно. Авиастроителей накололи (отчасти сами того не желая — эмбарго в США здорово подкосило) моторостроители. К ним и вопросы. Кто меньше уши развесил — оказались в выигрыше. У кого было планов громадье (давайте закупим несколько сотен моторов БМВ в Германии, с Поликарпов) — те в проигрыше. Все честно.

>с ними не нафигуряешь и не напоказушничаешь

Почему? Пашинин на И-16 тип 29 и фигурял и показушничал? Идея то неплохая. Более того баки Яковлев этого типа (конформно прилегавшие к крылу) отработал на Як-2… Вот с баками проблем не было. Проблемы были с шасси и моторами.

Так что надо было бы — сделали бы тут же.

>А требовали что?

Требовали не поверите СНАЧАЛА — 2*7,62мм пулемета. Еще раз отсылаю к книжке Медведя про Миг-3 (есть на мир книг) там за требования Армии к новому истребителю надо было всех расстрелять (и расстреляли кое кого, но позднее. Вот Яковлев заложившись в 20мм мотор пушку с 160 снарядами вместо 23 мм с 81 снарядом и 2 пулемета (+2 возможны в перегруз) требования выполнил Даже корерктированные весной 1940.

Ибо роляла не только калибра орудии но и МАССА боекомплекта — тут у Яковлева и Лавочкина практически равенство.

>Но раздул историю в "рояль" — Яковлев

Конкуренция.

>А она была?

Да. И на нее же крепили на перегонке фару.

>А уж дерево-то насколько отработанное

КЛЕЕННЫЕ СМОЛЫ — это не отработанное. На чистое дерево целиком Лавочкин переходил зимой 1942 на 1943й

>Так то до войны

Так и до войны лыжи из "каплюрита" успешно делали. А как война началась — начались и проблемы — то в цеху холодно, то смолы не те, то пресс не добирает мощности ибо потек.

Проблемы коснулись ВСЕХ.

>просто потому что у ЛАгг-3 тяжелее крыло и моторама=

т. е. к Як-1 прилепить кусок от УТИ — нормально, а ЛаГГ облегчать некошерно? Нет, просто конструкция Яка легче "членится" на сборочные узлы — что позволило быстро "наладить" облегчение.

ЛАГГ создан на более высоком инженерном уровне, он более целен как конструкция — это дало ему и плюсы и минусы. Минус как раз в вомзожности гибко маневрировать производством. Поэтому принципиально новое крыло на опытных Лавочкиных заменить смогли только в 1944 м, а в серии после войны. НА Яках же за войну фактически три типовых но разных крыла.

Аналогично с оперением — у ЛаГГА оно цельное с гагротом и хвостовой частью фюзеляжа, из за чего на ЛаГГ-3 проблему решить не смогли а для Ла-5 пришлось переделывать оснастку. — на что ушло время. У Яка же там все на клепке отклепал одно, приклепал другое. И т. д.

В результате ЛаГГ — совершеннее, а Як — вариативнее получились.

И то хорошо и другое правильно…

>что не отменяет Яковлев-стайла

Cкорее стайлом стало приписывание того что делали все одному инфернальному Яковлеву. Который как Сухой броню с штурмовика перед показом не снимал (Су-6 первый экземпляр, на котором "внезапно" брони стало 360 кило вместо заявленных 600.

>7 и 9 — да. Но эти машины — не яковлевские и по сути, и по истории создания

Эт лажа. Это как говорить что СБ не туполевская машина… Головой за них отвечал Яковлев. Подпись давал Яковлев. Инициативу с переделкой УТИ дал Яковлев.

>А как насчет именно 1941-го? Когда ЛаГГ был рабочей лошадкой?

В 1941 м рабочая лошадь как не крути именно МИг… Лагги позднее, меньше и большие небоевые потери увы. По 4–5 машин из 20 на перегоне без боя не теряли ни на Яках ни на Мигах (сказалась низкая культура производства).

>Но причем здесь Яковлев и его концепция "легче и хлипче"?

А причем тут легче и хлипче… Хвост у Як-7 например легче и хлипче Як-1. Яковлев вписывался в мотор который точно даст 1050 лс и возможно даст 1100. Лавочкин поверил обещанию дать 1300 сильный мотор. С этого и начались беды и проблемы. Яковлев просто имел опыт страданий с мотором на "неудачном" Як-2/Як-4… Он знал про милости от природы.

Как только появилась возможность иметь движки в 1250 лс — Яковлевские машины "прибавили" в весе. Что разумно.

>Одним быть замнаркома, другим — заниматься делом.

Замнаркомство скорее мешало чем помогало — так выходит. Постоянно на ковер к Маленкову когда другие работают.

Ильюшин был трижды мудр когда отклонил предложение. Яковлев же из за старых грехов (Рыков) не мог не согласиться…

Если не меньше. Антонову дико повезло, или он гений — что он нашел "чистую" тему — продолжить конструкцию Бендуковича под ИМЕВШИЙСЯ еще довоенный заказ и постановление от 1940 г. Эта неинтересная никому тема — все закрутила.

>— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…

— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина.

А с чего вы взяли что он скотина? Другой бы на его должности вел бы себя по другому? Хе хе. Вон когда Ильюшин был чиновником — все те же шашечки, вид сбоку. Просто устал человек ЦКБ на себе тащить, надоело. А Яковлева в войну никто не отпускал — что ему после войны аукнулось когда он быстро "сдал" именно психологически. Даже имея отличные идеи за них не боролся. Устал и сломался.

>Инициатива была снизу, Яковлев просто согласился, ибо куда деваться было.

Это почему то должно плохо говорить об Яковлеве? Что он не послал инициативников туда куда послал Лавочкин Горбунова? И охране стрелять если появятся на территории КБ не приказывал?

>Туполев тоже не лучший человек

Это должно что то менять. СБ машина Туполева хотя и вел и отвечал за нее Архангельский.

>Этот фирменный стиль аж до Як-40 дожил.

Як-40 плохая машина для условий 1960х?

>Заказчик просит — заказчик получает. А Лавочкин — не гадалка.

А вот у Яковлева был опыт. Два раза — когда он Рено просил и не получил, и когда он просил для Як-2 М-103А (в общем удачный мотор, но мощности не добрал) в 1100 лс, а получил в 960. С тех пор Яковлев научился делать обещания моторостроителей на пи.

>Вот там проблема совсем не в моторе, а в том, что Яковлев изначально делал машину под рекордный плевок, и военные ему были не указ

Все с ног на голову. Машину делали как скоростной разведчик. Она 100 % соответствовала требованиям ВВС — сделали то что заказали. ЧТо потом в мемуарах Яковлев другое понаписал — бог ему судья. Что потом из нее стали выжимать мусечка еще капельку то же. А вот шасси у нее было хлипкое и моторы грелись. Но эти же моторы грелись и на СБ-ММН и Ар-2 Архангельского. И угробили СПБ Поликарпова — моторы этой же серии. Но Архангельского и Поликарпова мы за инферно не считаем.

А в развед полках не потерянные дуром летом 1941 Як-4 служили до 1943. Пока по износу не списали. Деревянные дрова. Як-6 машина массового производства. САМ-5 Москалева клеился в мирное время из фанерных реек крест накрест. Посмотрел бы что в военное время в неотапливаемых цехах мальчишки без опыта наклеили бы.

Як-6й сгубили большие размеры грузовой кабины и попытки возить там всякое барахло навалом при неопытных пилотах. Таким макаром СаМ-5 гробятся так же. Причем поняв это к чести Яковлева серию он тут же свернул, и передал все заделы Щетинину. Ще-2 был не шедевр то же, но Яковлев добился его выпуска и уж с Ще -2 САМ-5 ловить нечго.

>Сначала поимеют, потом дадут на пряники. Если бы Яковлеву это не нравилось — он бы так место не грел.

А что кто то реально на замнаркомство во время войны лез? Ильюшин успел до войны отказаться, остальные как то то же не рвались на "хлебное место". А в генералы вылезли и премиями обросли не хуже Яковлева причем.

>Да элементарно. Сказал бы — недостоен, ибо молод и не бдитетелен — прокатило бы на ура. Главное — вовремя повернуть за линией партии.

Вы его всерьез за мазохиста держите что ли?

>Ильюшин просто помнил предыдущий опыт админруководства и подложенную Туполевым свинью.

Именно, а у Яковлева понимание того что его коллеги такие же звери как и он пока отсутствовало.

>Почему "или"? Он действительно гений.

Редко бывает что гений как инженер и аэродинамик еще гений и в административно командных вопросах (тут обычно тандемы рулят — Гуревич и Микоян. А вот Антонов с нуля смог найти именно НИШУ и дырку в системе Причем сделал это ТРИЖДЫ. А это уже не везение а умение.

Бомбёжка Дрездена

>емнип^[3], дрезден уничтожали не совсем по причине мощной оборонной промышленности

Совсем не по причине, но промышленность там была. Оборонная. Прицелы для "Пантеры" это как оборонная промышленность али как?

>действие пво было практически незаметным (потери бомбардировщиков были ничтожными),

ПВО там было, и в общем то было вполне приличным — немцы ПРОВОРОНИЛИ НАЛЕТ. Тревогу объявили минут через двадцать после начала первой волны, потому союзники своими "виндоуз" (о и тогда была винда — средство РЭБ) = успели заткнуть радары немцев, а стрелять по данным оптики по первой волне шедшей на 6 с гаком км — неэффективно.

>как потом союзники оправдывались — они разрушали Дрезден, потому что он был крупным транспортным узлом

Все верно — железнодорожный узел одна из праймери таржет того налета. Но вот не шмогли-с.

>про штурмовики, расстреливавшие колонны с беженцами, они тоже как то отбрехались, это дескать выдумки нацисткой пропаганды

И штурмовики были, и расстреливали колонны, и не только беженцев. Под раздачу попали и американские военнопленные, из тех кого взяли в Арденнах. Писатель Курт Воннегут вот чудом уцелел — один из 58ми выживших там американцев. Только штурмовики были P-51 Мустанг, и звездочки на них были белые.

Бронетанковые войска стран-участниц Второй мировой войны
Танковые сражения начала Великой Отечественной

***

А в чем проблемы? Были танковые батальоны в которых по поломкам остались в "парках" 80 % техники? ЖБД 48й (на 35х) тяжелой танковой бригады опубликован более 10 лет тому назад — из 49 потерянных машин в бою погибло 3 (из них один на стопе, без хода отбивался), остальные брошены по поломкам. И то что топлива и тягачей для артиллерии не хватало приводило к тому что вступали в бой по частям — корпус входил в бой примерно полторы суток. А при это были части которые попали в бой практически без потерь на стадии переброски. ПРОСТО это были разные части — и понятно что были разные воспоминания.

Бои в "треугольнике" шли почти неделю, и соединения двигались из районов дислокации удаленных друг от друга на СОТНИ км — десятком дорог… Каждый наблюдатель мог видеть только СВОЮ картину — что творилось в его роте, батальоне, полку… Уже даже дивизии были "раздерганы" на отдельные части и могли действовать в 50–70 км друг от друга…Все было — и ломались, и горючее кончилось, и вообще в парке технику оставили — а были и соединения которые входили в бой практически комплектными — и это было. В воспоминаниях даже Поппеля, который вывел из "треугольника" самые боеспособные остатки мехкорпуса всей картины же не увидеть — полной картины из за отсутствия связи и прочих причин не видел в тот момент никто — включая немцев.

> Обрати внимание, на указанный распространенный тезис "все, танки поломались и кончилось горючие". Что несколько не так. Из 307 боевых машин 10 дивизии на поле боя потеряно 153 танка и бронемашины, что составляет 50 %. Еще 20 машин было уничтожено на сборных пунктах аварийных машин, где собирались поврежденные огнем противника танки. Это прибавляет еще 7 % к списку потерь в результате непосредственного воздействия противника. 21 машина застряла в болотах и речках, что составляет 7 % от общего числа потерь. Наконец, наиболее обидный пункт — это 95 машин, потерянных из-за технических неисправностей и невозможности восстановить и эвакуировать их. Это почти треть общего числа потерь, 31 %. Следовательно, почти половина боевых машин была выведена из строя непосредственно в результате боя, вторая же половина в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям при отходе дивизии или уничтожена на сборных пунктах аварийных машин

Правильно — это простите ТОЛЬКО про 10-ю дивизию. А так, с точностью до танка в какой из частей что и где было — надо у Е. Дрига, в "Мехкорпусах" смотреть, "От Дубно до Ростова" это все же кратрокописательная вещь, по Луцку/Ровно / Бродам полно и специализированной информации. По разному оно было. Так что для некоторых частей — будет и ВСЕ танки поломались кончилось горючее — и такие части то же были. А уж ссылаться на "распространенность" тезиса — оно вообще бред… Если выяснится то не все а скажем БОЛЬШИНСТВО (мехкорпуса то были ОЧЕННО разного количественного и качественного состава) = вам что легше станет? Аще раз повторю — КАЖДАЯ часть по своему:

Например Катуков — 20я ТД/9 МК — всего в дивизии на начало войны 33 танка — ВСЕ потеряны по боевым причинам. С другой стороны — 16 тп/109 мсд / 5 МК — 113 танков — потеряно в бою (Сенно-Лепель) -12, по техническим причинам 101.

Ну вот и выбирайте где большинство где меньшинство — где и что и кто прав? Про 67й и 68й тяжелые ТП я уже упоминал, остатки тяжелой танковой бригады переформированной до войны. То же основные потери — технические.

Так что посмотрите данные по ВСЕМ танковым полкам и батальонам на лето 1941, а потом уже сами легко сделаете вывод — кого больше — поломались и бензин кончился, или в бою потерянных.

>"все танки находились в приграничной полосе, а танкистов перестреляли почти до единого пока они бежали к танкам".

Интересно что и ТАКОЕ то же было… Главное отличие что именно НЕ ВСЕ танки и НЕ ВСЕХ танкистов. А если читать мемуары, мемуары и ТОЛЬКО мемуары — такого можно с УМОМ вычитать

Знаете есть у меня воспоминания одного артиллериста, воевал под Питером, дивизион как раз в первую ДНО Ленинграда входил.

Немцы ударили по позициям стрелковой роты, бой, артиллерия разбитая на огневые взводы — поддерживает… Через какое то время бежит солдатик — кричит, что все хана, рота уничтожена. Он единственный спасся…И в тыл. Потом бежит другой из той же роты — и он единственный спасшийся… Так что только черед его позицию таких единственных набралось человек 20. Не считая позиций других орудий.

А ведь если выжили эти солдаты — каждый потом будет вспоминать что он один из роты остался…

Причем дело интернационально — есть аналогичные моменты в немецких (Сталинград, человек 60 — каждый "последний" из батальона), и американских (Гвадалканал, но это ОТДЕЛЬНАЯ суперпестня). Это мышление у людей просто такое. С этим ничего не поделать.

>Ведь, действительно, техники у нас было много. И танков и самолетов, пусть не на 100 % укомплектованы подразделения были, но все равно очень много.

120 человек с винтовками — не образуют роту. 60 самолетов на поле не образуют аэродром с базирующимся на нем авиаполком.

У нас было много относительно простой и недорогой техники (большая часть бронеавтомобилей не была снабжена оптическими прицелами, артиллерийский тягач двухтонка стоил дороже танка Т-26, радиооборудование стояло на каждом 10 м истребителе, не хватало авиастартеров и аэродромного оборудования и пр…). Бронебойных снарядов к 76-мм орудиям было 8 % от 1!!! боекомплекта. Бронебойные снаряды к 45-мм пушкам были в начале войны эффективны по броне не толще 30-мм и не дальше 300 м.

И это все не от недомыслия или глупости — мы могли делать танки в виде бронекоробок, и самолеты в виде двигателя и планера — но технический уровень развития страны не позволял дат им ЭФФЕТКИВНОГО оборудования и вооружения (Т-34 выпуска начала 1941 нес 1 (один) оптический прибор наблюдения, PzKw-III — 10, на нашем танке 4-х скоростная КПП, которая при переключении скажем с 2й на 3ю требовала остановки танков, у немецкой трехи — на большей части 10 скоростная с синхронизаторами — хоть упереключаяся на любых оборотах. Это еще не самое крутое — на чешском (немецком) 35T — вообще пневмосистема — где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок). А ЛУЧШЕ в серии делать НЕ МОГЛИ — у станков то вчерашние крестьяне… И то в 1939–1941 делали технику лучше чем в 1930–1935, когда например выпуск самолета с обшивкой "хлопунами" был НОРМОЙ — отчего при паспортных 400 км/ч он через погода эксплуатации давал 300 с малой копейкой.

И это не считая опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами — во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами — Гудериан потерял 421 танк из 1200 т — ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.

>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"

У этой "рухляди" есть — работающий кумулятивный снаряд (к 75мм окуркам), у этой рухляди отличная оптика и прицелы (у нас дальше 800 м в прицел 45тки НИЧЕГО НЕ БЫЛО ВИДНО (клей не умели делать, что бы клеить линзы, мутнел он). Эта рухлядь радиофицирована ПОЛНОСТЬЮ и действует на 15–20 км а не как наши 71 ТК — 1,5 с хода, 4 км на стопе), а главное (70–80 % наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях — немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки — это полностью механизированная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ (у немцев в три раза больше тягачей для артиллерии и они гораздо лучше (основной наш тягач — сельскохозяйственный трактор, 65–80 % в разных округах) — длинноствольные 105мм корпусные пушки и 88мм зенитки выбивали наши танки ДАЛЬШЕ того расстояния с которого наши могли немцев ВИДЕТЬ… А по циферькам все в ажуре. Циферьки не учитывают что у мехвода в срочно переформированном мехкорпусе 4 часа вождения танка, у командира — 2 выезда на полигон, а водитель полтуорки, которая везет танку бензин в бочках автомобиль первый раз увидел в колхозе за два года до войны…

>Как так получилось, что за считанные дни от всей этой армады почти ничего не осталось? Потери-то какие-то нереальные. 1200 самолетов за один день.

Что тут нереального? Японцы теряли и больше в 1944-45 м… Французы с Англичанами в первые три дня в 1940 м немногим меньше? И главное что такое считанные дни? Эти "дни" дольше чем продержалась вся франция… Остатки мехкорпусов действовали до Смоленска (это сентябрь), авиация вообще не "теряла" фронта ни одного дня, вплоть до случаев (крым, сентябрь-октябрь, Карелия, Мурманское направление) — когда она вообще по немецким данным ГОСПОДСТВОВАЛА в воздухе?

>Не хуже были Т-26 и БТ чем Т-3 и 38-тонные чехословацкие.

Хуже- моторесурс 50-100 часов против 400–500, утомляемость водителя и экипажа выше, опыта и подготовки меньше, оптики черт ма, радио черт ма, бронейбойных снарядов по 5 штук на танк распределяем перед боем под ЛИЧНУЮ ответственность комтанком. Из танка не видно нихрена, (у немцев командирские башенки были даже на легких "двойках")… У "чехов" так вообще система управления круче чем на немцах (так они только на Тигре смогли, и то на Кингтигере пришлось уже попроще делать), оне "пальцами" управляются — ход рычагов легкий и удобный, а у нас на Т-34 на фрикционах по 40 килограмм усилий приложить надо было… Что толку в паспортно большей мощности пушки, если экипаж прежде чем до боя доехал элементарно простите "угорел" в танке и блюет (первый бой подполковника Черняховского)…

>Даже если бы потери были 1 к 2–3 не в нашу пользу (а ведь мы еще оборонялись!) то в самом начале кампании мы должны были Вермахт обескровить, хотя бы в техническом плане.

А так и есть — из 4500–4700 примерно танков и САУ с которыми немцы начали кампанию (цифры Мюллера Гильдебранда про 3400 боевых машин в топку, это только машины ТАНКОВЫХ дивизий, без отдельных батальонов и бригад, это как Манштейн что брешет что у него мол в Крыму не было ни одного танка — он прав у него не было ни одного НЕМЕЦКОГО танка (были немецкие САУ, французские ТЯЖЕЛЫЕ танки, румынские (чешские) легкие танки ит.п. Немецких танков да не было) так вот из этого количества к концу 1941 вышли из строя безвозвратно 2700–2900 машин примерно, это не считая тех что попали в заводской ремонт. Учитывая что поле боя за немцами, а многие танки ремонтировались от повреждений по 4–5 раз — то потери сопоставимые с нашими, В Авиации — ну примерно 50 % пилотов в 1941 немецких (потери личного состава изучены лучше чем потери самолетов) — вышли из строя. Причем страшнее всего пришлось немецкой дальнеразведывательной авиации, потом бомбардировщикам, истребители понесли относительно самые невысокие потери (дрались то в основном над СВОЕЙ территорией — можно и "прыгнуть" в случае чего (Хартман вон за войну прыгал 13 раз, этот правда летал с 1943). И главное наступали по нам не танки и самолетики — а ТАНКОВЫЕ ГРУППЫ поддержанные ВОЗДУШНЫМИ ФЛОТАМИ. В организации войск немцы нас превосходили… Вот что главное- еще раз повторюсь 120 человек с винтовками НЕ ОБРАЗУЮТ роту.

>Действительно тут главным образом все-таки дело было в струхнувшем генералитете (Павлов, Киропонос и др.) и последовавшей всеобщей панике?

Ну кто не без греха. Павлов совершил кучу ошибок и действительно утратил руководство войсками… Не его уровень — прекрасный танкист не значит хороший общевойсковой командир. Кирпонос — Киропонос столкнулся с непреодолимой силой… После того как немцы сохранили за собой Окуниновскую переправу и восстановили Печкинский мост — вопрос был бы только в одном ГДЕ они нас окружили — в Киеве или как с Курпоносом случилось под Уманью — не охватить наш фронт они уже не могли, и мы не могли ничего тому противопоставить. Когда Жуков с Сталиным спорили оставить или не оставить Киев — было УЖЕ поздно — вопрос не в том потерпел бы или нет разгром Ю-ЗФ. Вопрос только где бы именно это случилось, "поворот на юг" наши тогда проморгали, увы. Разведка была не на высоте.

>- Нахрена тысячи танков, если снарядов нету и стрелять нельзя?

Дело в том что снаряды как раз были — но в основном осколочно фугасные… Промышленность задерживала разработку новых бронебойных (на опыте Халхин гола и Финской и иностранного опыта 1940го) — а до этого по противопульным танкам то хватало "шрапнели поставленной на удар" — но даже против лбов 35 т и 38 т этого стало уже в 1941 НЕ ХВАТАТЬ). А насчет стрелять нельзя это зря-с

> Нахрена тысячи самолетов на приграничных аеродромах, а пилотам запрещен взлет?

Как это вылет запрещен… Аккурат первые самолеты стали сбивать в 3,15 утра 22,06?

Где то командир авиачасти сплоховал — а потом валим мол на приказ — разрешения на взлет не было?

>- И, наконец, что эти танки а сомолеты там делали?

Какие и где… Танки приграничных мехкорпусов были развернуты в полосе шириной 200–300 км от границы. Их назначение по доктрине — прикрыть мобилизацию…Да и то размещать их пришлось "привязанными" к крупным железнодорожным узлам (мехкорпус потребляет около 750-1000 тонн снабжения в СУТКИ, в мирное ВРЕМЯ!!! никакого автотранспорта нашего хилого тогда бы не хватило держать их где то еще — вот кстати откуда "Белостокский выступ", от СНАБЖЕНИЯ прежде всего). Самолеты — так найдите хорошую карту дислокации авиачастей на 22 июня и посмотрите… Если вам Борисов, Харьков и Гатчина приграничные аэродромы — то мне вас жалко. Или вы верите что танки и самолеты стояли ниточкой вдоль границы?

>ресурс 50 часов, это извини меня бред. тем более у Т-34

Это не бред… Сырые были танки и сырые двигатели… Только осваивались промышленностью… Какой там 50 часов — были рекламации на моторы В-2 которые не вырабатывали и 10–15 часов… Плюс главная беда тогдашнего Т-34 не движок а КПП и фрикционы. В том же 4 м МК была даже практика возить с собой запасной фрикцион на крышке МТО… Представьте себе картину — в бою, под огнем менять СЦЕПЛЕНИЕ, на ТАНКЕ. В Бортовой передаче. А ведь меняли…

И еще страшно плохо было что неосвоены были танки в войсках — многие мехводы прибывая в части вооруженные КВ до этого водили только учебные Т-37А (это как вас посадить на магистральный тягач, с опытом вождения мопеда)… Ибо там где часть была из старослужащих с подготовкой (тот же Катуков под Мценском — то они и на Т-34 довоенного выпуска перебросили бригаду (50 примерно машин) за 300 км маршем без поломок, но это УНИКАЛЬНЫЙ случай, за который зампотехов перенаграждали даже)… А так — мехкорпуса при перебазировании на 100–150 км теряли ПОЛОВИНУ техники на марше в среднем. Отставшими. Потом кто нагонит, а кто уже нет.

>Таблицу уж если приводишь, то комментируй её. при этом не забывай что всё это лишь бюрократические отчеты, имеющие в суматохе начала войны лишь малую толику реальности.

Немецкие Кумерсдорфские отчеты то же бюрократия, или испытания американцами в 1942 Т-34 и КВ в абердине — то же типа "малая толика реальности"? Ню ню… Все бы на командование свалить так что ли?

А со старыми танками была другая беда — у многих был выработан ресурс, вусмерть… ибо некоторые скажем БТ-5 не имели капремонта с 1935 года своего выпуска…

Вообще рекомендую многотомник М.Н. Свирина по отечественным танкам 1921–1954 года… Это человек знает документально про состояние дела в танкопроме нашем практически ВСЕ.

>Лучше прочитать и понять, чем упрощать проблему, сводя её к "ресурсу двигателя".

Не из-за двигателей они ломались в основном-то.

И из за двигателя то же — до войны так и не успели освоить топливные насосы-форсунки (кстати немецкая лицензия была — "Бош") — вот СЛАБОЕ место. И огромный расход масла, на ранних моторах. Баги двигателя пофиксили только к лету 1942, трансмиссии окончательно к лету-осени 1943. Авиаторы (В-2 на танках и М-30/М-40 на бомбардировщиках) то же настрадались с этим мотором. В Полку Водопьянова в первом вылете из за недостатков моторов вышло из строя более 50 % самолетов)…

>Были варианты и по 150. Гарантийный, ЕМНИП — 100.

Были… Просто в войсках они появились в МАССЕ в сентябре/октябре 1941… Причем первое время лучшие по выработке моторы В-2В — шли на КВ, а с самым большим ресурсом, дефорсированные (часть даже с немецким топливным оборудованием) на "Ворошиловцы", а не Т-34, план по которым заводу то ставили то снимали…

Конечно, не будь войны к зиме 1941 Т-34 стал бы совсем другой танк. Кстати некоторые Т-34 выпуска 1941 года, довоенные СПИСЫВАЛИ в 1946-47 году, в учебных частях — но проблема в том что в боевых частях оказались танки самых ранних выпусков, более того на 22,06 около 150 тридцатьчетверок — в пути — заводы их уже военпредам сдали, части еще не приняли. Вот и получился интересный момент — немцы отмечали активное применение танков Т-34 в первые дни войны, а потом "не видели" их до августа. Четкая градация "раннего выпуска" от поздних.

>в условиях городских боёв, и во многих других боях нашим не всегда получалось.

Нормально в городских боях танки применять ни у кого не получалось. А иногда НАДО (немцы в городских боях в Сталинграде потеряли около 70 % танков и ВСЕ имевшиеся САУ из вошедших в город, американцы и французы освобождая Париж потеряли примерно 50 % бронетехники (танки, сау, броневички) в дивизии Леклерка и 4й танквой). Что поделать = надо — значит надо… "Один погибший танк это 20–25 НЕ погибших пехотинцев" (С)

Так что нормально наши применяли танки в городских боях — на мировом уровне если не лучше… Статистика даже по Берлинской операции это вполне подтверждает (отсылаю всех к работе А.Исаева Берлин 1945. Там кстати камня на камне не остается о многих мифов — вроде фаустников жегших сотни танков и страааааашных Зееловских высот).

>Не очень верится, что у немцев в их знаменитых на весь мир «клиньях» состоящих наполовину из жестяных танкеток (утрирую, конечно, но примерно так), а наполовину из весьма средних танков не было небоевых потерь.

полно их было. Например в 1941 в Прибалтике около 40 % немецких потерь НЕБОЕВЫЕ. Но так как "поле" за ними — они эти отставшие танки эвакуировали (на 1941 немецкие тягачи самые многочисленные (около 70000 штук) и одни из лучших в мире) и чинили.

А уж дальше когда поле не их — есть убедительный пример — Фастов. На 2 потерянных в бою танка — 60 с гаком брошенных на обочинах дорог. Без потерь с нашей стороны практически… И каких танков — "Тигров"

> Но ведь и мы не из папье-маше были. Халхин-Гол, война с Финляндией — это ведь тоже не фигли-мигли. Да и занятие Молдавии, части Польши, Прибалтики не очень-то, ИМХО, отличалось от оккупации немцами Нидерландов и Бельгии.

Да нет отличалось — в принципе.

Хасан стычка пары батальонов, Халхин-гол — КОРПУС против КОРПУСА. Финская война война отдельных дивизий и полков слабо взаимодействующих между собой.

У немцев же опыт масштабных АРМЕЙСКИХ и ФРОНТОВЫХ (группа армий) операций… Та же Молдавия — это удар в пустоту, без боя… Нидерланды и Бельгия воевали и воевали (Нидерланды) недолго но отчаянно и грамотно. Плюс у немцев в активе Франция, Балканы, Греция, Северная африка, Норвегия…

А к Польскому походу 1939 у нас было у самих НЕГАТИВНОЕ отношение, он вскрыл как все нехорошо. На знаменитом совещании в 1940 по итогам финской именно ВОЕННЫЕ аспекты польского похода ругали ругательски. И было за что — будь там хотя какое то сопротивление — такая бы каша случилась… Спасибо полякам что мало дергались.

>Мне кажется, что по данному вопросу у Ю.Мухина («Если бы не генералы») много правды в словах,

Словесный понос у него один. От воинствующей необразованности…

>Ну хорошо, не Т-34, а все советские танки разом были лучшими

Не были лучшими ВСЕ… Скажем — о Т-37А вам НИКТО слова доброго не скажет… А в войну около 600 воевало увы…

>А еще неплохо сравнить как себя под первым — причем ожидаемым ударом вели вполне приличные французские, английские и американские войска.

Очень неплохо — американцы в проходе Кассерин — паника, толпы сдаются в плен, разбегаются….

Типа первый удар оне получили… Лучше всех держали удар англичане, но при одном условии — командует ими чин НЕ ВЫШЕ Бригадира.

Сравним Сингапур, где командовали генералы с долиной Иривади, где командуют два майора и полуполкан. Это про англию Юрьюмухину надо было писать "Если бы не генералы" (излив злой сарказм, пошел смотреть гениальный фильм "Мост слишком далеко" напевая песенку из "Мост через реку Квай".…

>Здесь не согласен проморгали не поворот на юг. 2 Гр по сути была остановлена районе Ромны — Лохвицы. А вот проморгали 1 Тгр Клейста, которая неожиданно приехала на Кременчугский плацдарм.

Именно — но это ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ события — немцы меняли обстановку быстрее чем мы могли на нее реагировать. Безнаджежная ситуация — германцы стратегически подвижнее — ударят не тут так там.

>Могу ошибиться, но А-20 прототип 34 вроде своим ходом пригнали на танкодром для испытаний.

И А-20 дожил до битвы под Москвой в 1941, хотя прототипом Т-34 был А-32…

Но это ОПЫТНЫЕ машины, которые делались лучшими мастерами (на первых двух Т-34 выпуска 1940 года СВАРНЫЕ ШВЫ ПОЛИРОВАЛИСЬ)…

Понятно что надежность техники с конвейера будет немного иной.

Надежность В-2 с конвейера было таким что НКВД заказав в 1940 м серию танков БТ-7М (для погранвойск) на Харьковском заводе отдельно попросило что бы двигатель ставился М-17 рыбинского завода а не дизель, положенный танку БТ-7М по штату)…

Такие вот грустные дела.

>Про "воздухан", такая же хрень была на "камазах".

Фильтров не было. Ездили без них.

Испытывали танк зимой и летом в средней полосе. А воевали первые образцы летом и на юге — вот и хана мотору. Там мало что пыль, там пыль ДРУГАЯ — мелкодисперсная.

> при том, что я с тобой согласен на все 100(о том, что плясать надо о того кто в войне победил) танковое сражение под Прохоровкой Ротмистров продул. На те же 100.

Камрад я страшную вещь скажу: много страшных вещей

Танкового сражения под Прохоровкой как чего-то в виде СРАЖЕНИЯ не было… Это НЕСКОЛЬКО (минимум пять) отдельных операций между частями 22го корпуса СС и советской 5й гвардейской армией — в ОТДЕЛЬНЫХ фазах которых участвовали танки (что не мешало тому что в основном дрались пехота с пехотой). Причем эти бои проходили МИНИМУМ в течении 5 дней, а если брать еще и переправу "Мертвой головы" через Пселл — то 6 дней.

Никакой мегатанковой атаки сотен танков СРАЗУ не было… Самая крупная колонна действующая с нашей стороны была 1 (одна) танковая бригада (68 танков). Немцы то же действовали отдельными подразделениями ни на "Танковом поле" которое музейщик кажут туристам, а не прямоугольнике со сторонами 13*40 примерно километров. Кстати то что действовали отдельные подразделения дают возможность фанатам немцев легко жонглировать цифрами беря потери только за один какой либо день, одной какой либо части (и то все немцефилы не учитывают потери в немецких САУ и расчетах ПТО). Никакой Ротмистров по ряду причин никакого танкового сражения не проигрывал (ибо бой был общевойсковой) — он да ошибочно и преждевременно ввел в бой резервы, что не позволило РАЗВИТЬ успех ВЫИГРАННОЙ нашими операции (ибо никакого прорыва к железнодорожному узлу и выходу в глубокий советский тыл у немцев таки не получилось, он и прорвали полосу обороны 5й армии оттеснив ее на пару тройку км и уперлись в целый новый ФРОНТ. Опаньки как гриться.

А потери в танках да были тяжелые (в бригаде Туруфанова (фамилию могу спутать) из 68 танков потеряли 64 (безвозвратно около 40), погибло 99 человек) самые большие относительные потери за один бой за всю войну)… И не в нашу пользу. Отчасти даже по некоторому недомыслию — не подрывали после успешных атак подбитую немецкую технику, часть они перейдя в наступление к себе утащили. По этому поводу даже отдельное постановление Ставки вышло… Но суммарный выход из строя боевых машин у немцев в корпусе в 240–270 (только в 22 м ТК СС, были и другие части) по всем причинам привел к тому что они отступали до Днепра, а наши потеряв по всем причинам около 600 танков (только в 5й гвардейской и 5й танковых) — таки их туда ГНАЛИ. Интересная немецкая победа не находите? И насчет обосравшись последствий — то же вопрос не такой однозначный как вам кажется — читайте документы а не мемуары… Благо у него кроме нашей было полно и не нашей (американской) техники. ТАМ ВСЕ СЛОЖНЕЕ.

>И это все не говоря об вопиющих ошибках немецкого планирования начиная с введения в бой плотной массы 39 отп пантер, дезорганизовавшей наступление "Великой Германии

Бои у рощи "Огурец" — это ОТДЕЛЬНАЯ тема не имеющая на первый взгляд отношения к Прохоровке. Однако и там была масса интересных моментов вроде одной забавно подбитой "Пантеры" (исследования подбитых немецких танков показали, что зверок был уконтрапуплен из ПТР, одним единственным выстрелом в смотровой прибор мехвода (пожар внутри танка экипаж погиб) — но что интересно траектория прохода пули по стеклу прибора наблюдения что получается что стрелявший СИДЕЛ НА ДЕРЕВЕ… "Мегакукушка", с ПТР. На дереве. Один выстрел.

Всякий генерал учитывает опыт предыдущего Боя. Отказ от резервов, сверхконцентрация сил на узком участке — позволил Манштейну устроить нашим Харьков-43… Удачную схему решили повторить — но в одну воду два раза не входят.

>Немного не так. В-2В шли на Ворошиловцы, В-2К — на КВ, В-2-34 на 34. Разница в движках была довольно существенная.

правильно, вот на опыте Финской основные планы были на всяческое форсирование именно модификаций для КВ и Ворошиловцев… ВИ только после начала войны стало наоборот и на ворошиловцы стали ставить эрзацы (В-4 в 300 лошадей (возможно несколько штук, М-17Т серия в августе 1941) раньше чем на танки. А завод довоенный № 75 был не резиновый, который моторы то делал.

>Ну не факт. У Т-34М своих заморочек хватало.

А где я писла про 34М? Я не Свирин, это он автор "Если бы война повременила"… Я бы скорее предположил что доводился бы именно Т-34 но с другой КПП, другой гусеницей возможно, например, и унифицированной маск установкой более высокой башни. Возможно кроме 76мм пушки туда бы втюхнули и 122 гаубичку (планы были), а то и зенитную спарку (планы были).

>Кстати, оптических приборов у Т-34 обр. 41 г. таки 11. Против 13 у "трехи".

Был ли выпущен хоть один танк с полным их комплектом? то то — как минимум одного пулеметного прицела будет недоставать. С оптикой были вилы еще и до войны. Немного стало легче после присоединения прибалтики (оптический клей), но немного. Трехи то же были разными по набору оптики, я взял МИНИМУМ.

> не утрируй. Это палеатив. И особо массовым он не был.

Ну как считать особо массовым — таких и подобных ему паллиативов выпустили больше чем ВСЕХ Ягдтигров и Штурмтигров вместе взятых… И воевали на них

>Катки не паровозные, а с внутренней амортизацией.

"Паровозный каток" я недаром поставил в кавычки — это не потому что он с паровоза а потому что он мало что с ВНУТРЕННЕЙ аммортизацией, он еще и не сбалансированный, грубого литья с облегчениями и без части ребер жесткости… Это был уже паллиатив эрзаца. Это вполне себе термин конкретного внешнего вида катков. Что делать — немцы близко к Волге.

>Броня некондиционная — вообще баян

Она не некондиционная — она другая. Судостроительная. Для рубок подводных лодок и противоосколочная бронезащита для боевых кораблей. Осколки отлично держала, а вот на калиберные бронебойные не рассчитывалась. А другой не было. Это мягкая бронесталь — DC в английской транскрипции и "повышенного сопротивления" у нас. Будете в Питере — постучите по "Авроре" — она почти ВСЯ из нее построена.

>По крайней мере — ТАКАЯ. М-17 поставили на несколько сотен Т-34, причем, как правило, такие машины экранировали.

Да и что любопытно — из войск были вполне положительные отзывы… Не так страшен карбюратор как о том говорят. Другое дело что с моторами М17 танки получали в основном второлиненые части. ИМ в 1942 м ЛЮБОЙ танк был счастье, даже за "Тетрархи" на кавказе горные стрелки спасибо сказали… Хотя "Тетрарх" он вообще по ту сторону добра и зла…

>на мой взгляд, говорит о максимальной адаптации конструкции танка к производству в военное время. при недостатке материалов и квалифицированного персонала.

конечно, Т-34 ОТЛИЧНЫЙ танк, ЛУЧШИЙ в своем классе!!! — и с материалами и персоналом та же история, хотя тут ЯПОНЦЕВ нам не переплюнуть, а по гибкости к условиям производства я бы его поставил на второе место. На первом "Шерман" — вот уж где КАЖДЫЙ завод делал свой немного другой танк. А какие были к шерману моторы — от 7 до 30 цилиндровых, дизельные, карбюраторные, рядные, радиальные. Корпус на выбор — сварной, клепаный, литой, на болтах… подвеска — Гочкис, М3, HVSS, За время производства на танке сменился бронекорпус, башня, вооружение, моторы, трансмиссия, гусеница и подвеска. Интересно осталась ли к 1945 хоть одна гаечка от образца 1942го. Потому кстати их почти и не ремонтировали — фиг подберешь НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМУЮ запчасть к другой модификации.

Т-34 силен балансом — по ЛЮБОМУ параметру он кому нибудь да и уступал… В сумме — он непревзойден, "танк столетия" (танк столетия это не у нас, это в Америке прозвали, причем прозвавший — английский поляк, что есть русофоб в двух квадратах.

>Федор, В-2В, который для "Ворошиловца", был ДЕфорсированный.

Форсировали не ДВИГАТЕЛИ. А форсировали их выпуск… Срочно было надо минимум 2000–2500 быстроходных тяжелых и средних тягачей, а их выпускали только две модели к тому моменту С-2 с ДИЗЕЛЕМ М-17 средний тягач и Ворошиловца….

>Про В-3, сомнительно. Их или в Т-50 поставили, или на Урал отправили, где и раздербанили на комплектующие

Дык вот попытались именно В-4 экспериментальные. Не В-3. То и то половинка от В-2 но разные.

>Дык что гадать то. Есть же постановление о начале производства именно Т-34М, и постепенном сворачивании производства Т-34.Вроде несколько комплектов корпусов и ходовки сбацать успели.

постановление в мирное время в нашем военпроме было величиной знакопеременной… В постановлением по Т-29 и Т-46 серийными сравните?

>Опять же гадаешь. А я сомневаюсь, что военпреды некомплектные танки принимали.

Принимали, при условии доукомплектации в частях. Самолеты без раций и пулеметов, танки без прицелов и перископов, броневички без запасных шин и т. п. УЖЕ до войны это было. Крейсера в строй недоделанные вводили. СРОЧНО все делалось СРОЧНО.

>Да нет. В эксплуатации дизеля однозначно рулят.

Сейчас да а вот тогда не все однозначно было. США например обоснованно считали что рулит именно карбюратор. Ибо то же имели опыт.

>Точно также, как Т-34 в 41–43 гг. Снятая с одного танка деталь легко могла не влезть на другой, выпущенный на другом заводе. Потом в этом деле навели порядок.

Ээээ нет — у нас размеры корпуса на ПОЛМЕТРА не гуляли.

>Не так их много было. Видов пять, ЕМНИП. Как, впрочем, и корпусов. Подвесок у серийных ровно 2-VVSS(она же М3) и HVSS.

Больше куда больше… На память не перечислю но десяток вариантов назову… "Гюиберсоны" посчитали?… И подвесок больше — ножницы гочкиса таки выпускались и массово. На некоторых "Джамбо" четко стоят.

>Зато, прикинь, какая веселуха была для интендантов расходниками все это безобразие обеспечивать.

Потому и интенданты становились миллионерами. Джеффри Роббинса читаем. Или вспомним Миллоу Мандербиллера, хотя он и авиатор.

>Залога? Вполне адекватный дядька.

не угадал, это американский поляк. Я про ОГОРКЕВИЧА.

>Кстати, почему ввели "гайку"? По мемуарам одного товарища из "Науки и Жизни" 83го года выходит, что для удобства автоматической сварки.

"ГАйку" разработали под штамповку на основе того что разрабатывали под Т-34М… Под штамп. Оказалась очень удачной, всем понравилась — потому наделали кусу разные гаек — литых, штампованных, сварных

>Вот где-то я слышал, а поскольку не могу вспомнить где, можно считать что этого не было, что попадали в Т-72Б в лоб гаубичным 462-м. Жив

Сикоко сикоко? 462мм? Таких гауфниц не было. Наверное 152мм. Тогда если бы в танке были бы люди — минимум оне бы имели кровотечение из ушей и были бы без перепонных барабанок:-(

>Увы, заточили только к 44-му — что, впрочем, весьма заметно по результатам того года.

Хе — вы как раз неправы. Собственно "на коротком плече" мехкорпуса были опасны уже в конце 1942 — что показал и Сталинград и даже Нная Ржевско-Сычевская ака "Марс"- где единственный результативный прорыв был как раз там где прорывался полноценный мехкорпус 3х бригадного состава "в кулаке" а не врастопырку

И в 1943 весь год — это уже никакая не заточка — а постепенное УДЛИНЕНИЕ плеча — до вполне эффективных уже летом результатов. Ибо Курская битва это не многократно рассмотренная Прохоровка а в первую очередь именно действия наши мехсоединений на флангах этой самой "дуги". В результате которых немцы вполне удачно — "косвенно" отошли до Днепра. Но народу для объективной оценки все застят "циферьки" в потерях танков — что неверно. Танки разменивали на километры — вполне реальные километры.

>Это где в первый раз немцы применили свои хвалёные "Королевские тигры"? И где немецкий экипаж бросил исправный танк?

Угу — только бросили два исправных кингтигра. Один наши на Кубинку сдали, на другом немного повоевали, пока в болоте не утопили (под ним понтон треснул). А итоговый счет того боя 17/0 (ну не только тигров, но наши потерь в танках ВООБЩЕ не понесли) по нашим данным и 14 к 46 по немецким. При 24х погибших артиллеристах и пехотинцах наши взяли одних пленных около 120. Сапиенти сат.

>ea culpa, действительно два. Тот, что на испытания отправили, ломался всё время, дичайше "сырая" была машина.

Его у нас довели — в 1946 м ему капремонт устроили из захваченных на заводе запчастей. После чего два года катался "как штык". Сейчас Кубинская бригада восстанавливать его может, после Пантерки-то. Правда расход топлива ужасает — 1200 литров на 100 км. Уж "четверка" сосала бензин из 20 л канистры так что ВИДНО было как уровень ползет, этот же будет ваще ужасть…

>Если первая танковая дивизия в США в 1941 имела, страшно сказать, 150 машин, а полк — шесть танков…

Восемь восемь танков было в полку (точнее роте) средних танков. Все остальные легкие — 1/3 с пушками, а 2/3 вообще чисто пулеметные.

В 1941 США ничем не могли помочь союзникам кроме разве что техникой — даже армия была недоразвернута. В 1942 м решили прежде чем соваться в Европу — потренироваться на "кошках" в Тунисе — и правильно сделали (при одной из высадок в операции "Торч" погибло или было выведено из строя навсегда 90 десантных барж из 107 — ах да, французы на этом участке НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ — все потери технические и не боевые и из за бардака)

А вот в 1943 они да — проволынили — уже было кем, чем и куда — но Рузвельт послушался Черчилля — бредней о "мягком подбрюшье" — в результате бездарно потратили время на Сицилии (Эйзенхауэр считал действия на Сицилии своей самой большой ошибкой) и потом еще высадились в стратегическом тупике Южной Италии (позиции немцев в Италии не смогли прорвать до конца до мая 1945, какой уж тут наступление ИЗ Италии в Южную Францию и Баварию как хотел "Куркилле" — он забыл про горки, их даже на глобусе рисуют) — по сути "Средиземноморская стратегия" отняла год ровно. Высадись союзники в Нормандии в 1943 м как и хотел изначально "Объединенный комитет начальников штабов" — им было бы даже легче чем в 1944 м — больше относительно немецких сил было на Востоке — "Цитадель" в разгаре, новых танков немецких во Франции вообще ноль. Авиация недоразвернута на аэродромах в Северной Франции и т. д. Но — вмешались политики. Точнее один — все хотел Британскую империю спасти.

>что его танк против немецкого T-II был бессильным спичечным коробком и после первого попадания был уничтожен. Так вот. мне такие версии НЕ нравятся.

Интересно почему вам не нравится эта версия? Вы считаете что раз в СССР было хотя бы какое то количество бронебойных снарядов то они тут же бы достались вашему деду? А что их 8 % от требуемого (промышленность долго не могла освоить бронебойный боеприпас, слаба была промышленность то). И что раз он молодой и красивый то в прицеле его Т-26 видимость стала бы не 300–800 м — а дальше качество оптики — а сразу как на экране контупера в контуперной игрушке? И что скорее всего он просто бы и н успел увидеть снаряд немецкой корпусной или дивизионной пушки/гаубицы, с большой дистанции разнесшей его танк ДАЖЕ вне его поля зрения?

У вас есть идея что все было бы иначе — на танке стоял ПНВ^[4] и монитор с трансляцией картинки местности с ДПЛА^[5]. Боем управляли по радио на защищенном от прослушивания канале, а вольфрамовый сердечник 20мм снарядика трехи в принципе не пробьет 15мм катаный гомогенный лист? Ну так это как раз фантастика от нехватки ОБЪЕКТИВНЫХ знаний. Бывает. Мало знаешь — вот и воображаешь бог знает что… Всякие фантазии — типа Станиславского с его верю/не верю…. Но вы то не Станиславский, так что от вашего неверия НЕ ЗАВИСИТ НИЧЕГО.

>Именно потому что Т-26 против T-II, в общем не так уж фатально плох.

Почти фатально — прицел ни к черту, обзор ни к черту. Велик шанс, что на Т-26 даже не УВИДЯТ роковой "Двойки" — просто не увидят. Особенно если Т-26 наступают, контратакуют, а двойки в обороне. Да и 70–80 % советских танков погибли от артиллерии противника а не от танков. Батарея "армейских колотушек" на мехтяге — противник страшнее любой немецкой танковой роты. При этом как раз "двойка" не пострадает от огня Т-26 в большей степени — бронепробиваемость немецкой 30мм брони (именно так 2 листа по 15 забронированы лбы большинства немецких легких танков в 1941, доработали на опыте Франции) в 1941-м году — советским 45мм снарядом ТОЛЬКО с 300 м и ближе — на такой дистанции сколько немец успеет сделать выстрелов из автоматической 20мм пушки? это потом снаряды доработали, сделали "локализаторы" и пр. А летом 1941 — дело обстояло именно так. Фанаты "хренометрии" танков забывают что дерется не танк против танка — а организованное соединение против организованного соединения. А при таком раскладе немецкие 35 т с 37мм пушками проходили через наши КВ как нож через масло — ибо с одной стороны были просто танки КВ, а с другой кроме танков — разведка, корректировка гаубичного огня, дальнобойные 105мм корпусный пушки (пробивающие любой наш танк с 2–3 километров) и конечно 88мм зенитки. Вот и все — хорошо рассуждать по "табличным" данным — но стоит проанализировать проблему в комплексе — получается полный крах.

> результат там получился обратный

Да нет. С "Пантерами" на Курской дуге просто до сих пор нет определенности — пусть сие не покажется вам странным. Просто "диспутанты" оперировали различными источниками.

При этом собственно количество оных пантер плюс минус 30–32 машины ни на что не влияют. А вот тенденции развития немецкой артиллерии, почему они ее имели такую а не иначе, а вот СССР и Великобритания строго другую — это важно. Но мухину сие не понять увы — у него же исходный тезис — мол во всем виноваты генералы…

>И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь?

Самое смешное что М. Кошкин НЕ СОЗДАВАЛ танка Т-34. Он реформировал КБ в Харькове но вместо выпуска своей разработки (БТ-9, так и оставшийся в проекте) КБ работало под его руководством над созданием танков А-20/А-32 вылившихся в конце концов в Т-34. Начало работ которым было положено еще А.Диком и развито и воплощено Моровым. То есть Кошкин совершил наверное высший подвиг для инженера — он отвечал СВОЕЙ головой за создание ЧУЖОЙ конструкции, и жизнь отдал что бы пробить ЧУЖОЙ для него танк в серию. Он не создал тридцатьчетверку — но он ей отец. Подобное этому могу припомнить разве что за В. Дегтярева — который на вопрос Сталина в 1943 м какой пулемет станковый лучше его или Горюнова — ответил конечно Горюнова и вам помогал в выпуске этого пулемета. Да, были люди что могли стать НАД эгоизмом.

А танк Кристи очень сырой прообраз Т-34 — собственно он стал прообразом и английских крейсерских танков и даже в отдельных деталях американских конструкций, и даже немцы выпустили несколько десятков танков и САУ с подвеской Кристи (PZKW II D и машинки на его базе), опытные образцы рожали поляки и итальянцы. НО все доводили идеи Кристи до ума напильником — даже уже в БТ-7 мало что осталось от Кристи.

>Некоторые Кристи имели пулеметную башенку, зато носились с какими-то запредельными скоростями по пересеченной местности

Запредельные скорости танков Кристи (мировой рекорд — 196 км/ч для танка до сих пор не побит, 1932й вроде) показывались (независимо от того гусеницы или колеса) ТОЛЬКО на шоссе. НА марше по пересеченной местности БТ-шки отставали от Т-26 — средняя скорость была НИЖЕ. Это на гусеницах, на колесах вообще иногда не могли двигаться даже по "грейдеру"… "Родной" Кристи, ака БТ-32 накатал в Харькове до выхода из строя ажно 50 км. И подох, катки отвалились.

А вам стоит почитать сначала трехтомник по советскому танкостроению М.Н. Свирина а не петь с чужих голосов всякую муйню…

>И Т-26 превосходил Pz-II,

В чем это интересно? 4 члена экипажа (выделенный командир и радист не занятые боем у немцев, или три у нас (где командир исполняет две три функции, когда ему танком командовать и руководить), 7-10 оптических приборов наблюдения у немцев против 1 (если он стоит) у нас. Т-26 в 1941 м 45мм снарядом поражает Т-2 с дистанции 300 м и ближе, 20мм снаряд КВК двойки опасен Т-26му на 800-1000 м. Немец меньше по габаритам (малозаметная цель), маневренней (мотор мощнее, гусеница не соскальзывает на повороте (общая беда всех Виккерсов, Т-26 не исключение), наш прицел "работает" до 800 м — если на 800 вы что нибудь разглядите в эти стекла, немецкий до 1200 м, немец имеет полноценную радиостанцию для связи и руководства боем, даже пулемет и то с ленточным питанием.

Более того в двойке у каждого члена экипажа свой люк — если придется танк покидать. А вот вылезание из башни Т-26 — нетривиальная задача казенник орудия мешает.

>привели к тому, что в 41 году Т-34 вместе в КВ-1

Да даже не это — как будут воевать на Т-34 экипажи если у них "наезд" на этом танке перед боем -2-3 часа а большинство выпущенных промышленностью Т-34 официально еще не приняты частями (экипажей НЕТ). А на КВ экипажи переводились с Т-26 без переподготовки…

>Касаемо бензиновых моторов на танках Кристи у самих американцев:

В америке дизельные моторы на танки Кристи планировалось ставить в довоенный период — дизеля Гюиберсон (то же авиационные, но не V-12 как на В-2 с Т-34 а радиальные, звездообразные) пара Т-4 (Последний американский средний танк с чисто пулеметным вооружением, 1*12,7 и 4–5 7,62мм пул, мегатачанка, даже была подготовлена к испытаниям. Но основной потребитель дизелей был корпус морской пехоты — который уже в войну получал дизельные Ли, Стюарты и Шермана.

>А у нас — нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля — скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат

Какой майбах, какой фиат… Танковые дизели Фиат в 1930е давали со скрипом 70-135 лошадев. В 1943 м СКОПИРОВАВ некоторые технические решения СОВЕТСКОГО В-2 итальянцы получили 400 лс. Лучший немецкий быстроходный дизель — Ганномаг давал ажно 170 лошадей, а корабельный Даймлер бенц имея 500 лс — весил полторы тонны и габариты имел соответствующие (это только на танк ИС-7 после войны пытались впердолить М-50 с подводной лодки "Малютки". НО ИС-7 он большой Порше перед войной провалил создание танкового дизеля пообещав 200 лошадей и с помпой получив 65.

Или вы про карбюраторные майбахи — так там всего 250–300 сил и при этом они дороже В-2 требуя ВЧЕТВЕРО больше станкочасов на изготовление.

>да я о почти хрестоматийной истории, что оный Рудольф Дизель не смог в отечестве своём продвинуть двигатели имени себя, ибо туда соляра нужна была

При этом бензин для танков и для учебных самолетов (с низким ОЧ^[6]) немцы еще могли получать синтетическим путем из углей, то вот дизтопливо НИКАК — подлодки и немецкие корабли жрали почти весь соляр который удавалось получить из натуральной нефти. А некоторое количество дизельных грузовиков (Ейнстдизель — единый дизель — машины выпускавшиеся по стандартному проекту разными автофирмами, унифицированные) в армии к 1942 остались почти без топлива

>То есть Кристи сделал грузовой многоколёсный вездеход, а ушлые русские его в танк переделали? Надо же…

Именно так — где у "советских Кристи" типа БТ-7 привод от колеса на гусеницу ЦЕПЬЮ. Как у тех кристи, что мы купили. Кристи сделал колесный вездеход на который ИЗРЕДКА можно натянуть гусеницу (даже управление от штурвала)(большинство фотографий танков Кристи в американских частях — от "Харрикейна" до Т-4 оне на колесах), в СССР из этого через "промежуточный" БТ-2 сделали танк который ИЗРЕДКА мог ходить на колесах (и почти все фотографии БТ в СССР на гусеницах). Точка. В этом концептуальное различие. Когда НКВД заказывало перед войной в Харькове БТ-7м для погранохраны — они просили поставить назад М-17Т вместо дизеля (больше ресурс), поставить новую гусеницу и вообще если возможно убрать нафиг "гитару" на колеса (-400 кг массы). Завод послал "кровавую гебню" кстати НАФИГ — типа у нас план горит — ничего мы вас специального делать не будем. 1940й. Берия молча утерся.

> Например, взрыв бортовых баков, если они заполнены горючим не полностью — это конец танку, иногда вообще весь борт отрывало (есть такие фото).

Это отдельная история. НА самом деле число таких случаев было относительно невелико — но так как на это обратили внимание — и провели специальное исследование на НИБТП^[7] — то есть много фотографий, куча информации по этому поводу и главное специальные рекомендации как расходовать топливо из баков носовой группы — ибо страшно опасны были пустые и примерно на 1/3 заполненные баки — ПОЛНЫЕ не взрывались никогда, даже если попал 105-128мм снаряд.

>А вот надёжность, неприхотливость, и, главное, "запас хода" у дизельных танков — выше, чем у бензиновых.

Две важные поправки — надежность и прочие тары бары у В-2 ВЫШЕ чем у бензиновых танков либо после осени 1942 когда двигателисты справились со всеми основными багами В-2 либо, до этого — в ЗИМНИЙ период, дизелю тем лучше было — чем на улице морозец был бодрящее…

>Гмм!!! Особенно на FCM 2C!!!

М.Н. Свирин таки нашел НАШЕ постановление 1936 года по поводу французского танка "Форж и Шантье" — FCM-36 — типа обратить внимание — смотрим на формы корпуса танка и башни. Типа думаем. Да кстати первым танком в СССР с рациональным наклоном бронелистов (лоб и корма был Т-19 — наше развитие опять таки французского NC-25 которых у Франции закупала наша суседка Япония.

У французов были РАЗНЫЕ танки — но один по корпусу и ОСОБЕННО по конструкции башни стал сначала прообразом БТ-СВ а от кое что от него перекочевало на семействе А-20/А-32… Только у французов в корме башни рубка для башки командира — не обращайте на нее внимания — наши такого огорода городить не стали.

>Всё, блин, у советских инженеров было плагиатом!!!

Не все — но на ЦЕННЫЙ иностранный опыт внимание обращали. Американцы заимствовали у французов подвеску части для Ли, Стюартов и Шерманов — потому как НАДО. И никто не психовал.

>Ну ващет плохая проходимость БТ-шек на колёсах — это "резуновский" бред. Вполне нормальная была проходимость, даже у БТ-7, для колёсных машин, естественно

Если по вашему — буксование на мокром ШОССЕ — это НОРМАЛЬНАЯ проходимость для БТ на колесах — то о чем еще говорить. Вы бредите тогда. И вот какая СКОРОСТЬ была на колесах у сего мегатанка с НОРМАЛЬНОЙ проходимостью "Расстояние от завода до Красной площади в Москве — 795 км — было пройдено со средней скоростью чистого движения 36 км/ч. Средняя скорость за все время движения составила 13,9 км/ч. В пути колонна находилась 57 ч 30 мин, из них в движении — 22 ч 53 мин. " — это на колесах ПО ДОРОГАМ. СРЕДНЯЯ скорость. А вот на сколько хватало колес "Резиновые бандажи опорных катков разрушались по сечению воздушных отверстий уже после 105 км пробега, причем сначала на внутренних дисках катков, а после прохождения еще 50 км — на наружных. " Это уже для БТ-7 — круто да.

>Я уж не говорю про А-20, где привод был на 6(!) колёс.

Цена за сие неподъемная серийный БТ-5 без рации около 72000 руб, А-20 оценивался в 300 000 руб. Нафиг нафиг. ВОСЕМЬ карданов и шесть угловых передач к колесам в одном танке — в задницу такое решение простите.

>Про бандажи тоже не совсем так. Дело не в покрытии дорог, а в том, что масса танка неуклонно возрастала, соответственно надёжность и долговечность бандажей падала.

Совсем так — более того забавный факт бандажи на БТ-7 жили ВДВОЕ дольше чем на БТ-2 (около 100 км против около 50.

>Гм. Откуда дровишки? Про НКВД — особенно.

Танки БТ. Не полковников которая (Павлов — Желтов — кодовая кличка "Желтые полковники", куча мелких ошибок в их фундаментальном труде, не считая пары тройки фотошопов. Читайте лучше М.Н. Свирина.

Кстати те БТ что у нас запустили в производство это таки КРИСТИ М1931 (СМ Барятинский/Коломиец, Танки БТ-2/БТ-5) "Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте машину № 2051 доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. 13 февраля 1931 года постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2. "

Вот собственно главные отличия КРИСТИ Т3 (М,1930 — имел цепь), экспортный Т3Е1 с шестернчатой гитарой (М.1931), а вот тут ^[8] все они и прочие Кристи, разгребайте сами и дальше гуглите по каждой конкретной модели на наглийском. Или сразу ищите в торрентах книжищу "Хистори оф американ медиум танк".

>Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34,

Кошкин умер, а Морозов на сие ответил — какая у нас оптическая промышленность Климент Ефремыч — такие и приборы наблюдения. А башенку командирскую поставить при данной конструкции нельзя. А что бы поставить новую башню (спроектированную весной 1941) — надо на три месяца опять серию останавливать. А серию останавливать я тебе не зам сказал Ворошилов. Точка.

А Мк-4 мы от англичан чертежи приборов наблюдения только в 1942-м получили. Осенью. Так что до того — ИЗВИНИТЕ.

>Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равно за огромный расход масла

Гинзбурга с понижением отправили на фронт, где он в 1943 м был убит.

>У танкистов был 1 ППШ^[9] на четверых.

И еще наган или пистолет у командира танка и гранатная сумка (10 Ф-1) у мехвода. Плюс башнер мог снять пулемет ДТ и навинтить на него сошки. А гранатную сумку в кино один раз показали — в "На войне как на войне"

>То же самое интересно и про тяжёлую технику. Бывало ли, что пушек или танков сверхкомплекта,

Бывало — пушки — оборона Севастополя. Танки — тут сложнее но то же бывало (роты легких танков при танковой бригаде в 1943 — бывал сверхкомплект, сверхкопмплекта мог быть трофейный или "приблудный" танк) Комплектовали — как смогут — пушку могли ввести пятым орудием в батарею, танк — Р.Уланов как раз служил на сверхкомплектной трофейно немецкой "трешке" одно время — экипаж трое вместо пяти — выздоравливающий после ранения мехвод, повар, штабной радист (и рация на том же танке). У них часть в обороне стояла на спокойном участке — "безлошадных" просто не было…

>Камрад финны нам ее объявили в 1941 в июне. В ответ на бомбежки нашей авиацией их городов. Я считаю причина серьезная.

Каких городов, бомбили им финские аэродромы — так как "нейтральные" финны с 10-х чисел июня представили свои аэродромы для базирования НЕМЕЦКИХ бомбардировщиков и порты для кораблей осуществлявших минные постановки в финском заливе (см Таллинский переход, когда именно эта финская пакость страшно сыграла), Да блин нейтралы во всю дудку. И немецкие самолеты с нейтральных финских аэродромов летали бомбить нас. В общем они войну де юре объявили хотя и 25 июня после ДВУХ дипломатических предупреждений — "уберите немцев из Финляндии", войну де факто вели с самого ее начала. Так что Финляндия еще и преступник с точки зрения законов ведения войны, помимо всего прочего — нарушившая статус нейтральной страны.

Вот вам и прямой ответ зачем начали бомбить и почему только для всяких ламеров это тайна.

>И в течении месяца полностью уничтожили 11 мех. корпус. крупнейшие бронетанковое сидение мира на тот момент,

Ви кажется курите какие то низкокачественные финские шишки. Итак смотрим в документы — Е. Дриг. "Мехкорпуса красной армии" 11-й мехкорпус — 3 армия. Западный ОВО. Волковыск. Наличие танков на 22,06,1941 — 241 (из них БТ и Т-26 — 200, КВ- 3 штуки, Т-28 средних — 28), бронемашин — 96 средних Ба-10, 45 легких ба-20. 6 тягачей. Воевал в районе Гродно, междуречье Бобр- Неман. Где вы там взяли фиииинннов в упор не вижу.

Или вы про Ленинградский 1-й мехкорпус? Ну так сюрприз сюрприз он не был разгромлен. Хотя в нем правда числилось (с поломанными и учебными ажно 1039 танков никакого разгрома не было — танки корпуса воевали на ленфронте до 1944 года и прорыва блокады. Это сам корпус переформировали — раздергали на отдельные соединения сначала одну танковую дивизию (3-ю) отправили под Псков-Остров (где там фиииииннны?)

Против финнов воевала одна 1-я танковая дивизия этого корпуса (Алакурти-Петрозводск) — так что интересно полного разгрома не случилось и тут. Да в ходе переформирования у дивизии отобрали пехоту и артиллерию (без 3-го батальона 2-го ТП, 1-го МСП, 3-го батальона 1-го ТП — отправленные в Ленинград) а танки свели в танковый батальон (в составе 42-го стрелкового корпуса был сформирован 107-й отдельный танковый батальон) из которого в 1943 м опять сделали 90-й танковый полк.

Так что вот не надо сурового гона лосей про суровых финских парней. Все изучено подробно. И получается что разгромили финнннны не мехкорпус а одну дивизию неполного состава (в дивизии 3 полка — убрали 2 батальона танков и ВСЮ пехоту) и то разгромили так некачественно что она воюет под другими номерами. В общем в сад суровые финские сказки.

>А-10 по Резуну расшифровывается как "Автострадный-10"

А-20 таки. Только расшифровка еще проще — А - Харьковское КБ, Б- Ленинградское кб и так далее. По буковкам. Если в Харькове проектировали паровоз (Харьков это ХПЗ) то он то же на испытания выходил как индекс А-107 скажем. Автострадный паровоз млин.

>Вы не забывайте Уважаемый что если бы номенклатура запчастей для Т-34 произведённых на разных завода отличалась бы настолько что имели бы место быть срывы ремонтно-восстановительных работ БТТ в полевых условиях

Нет конечно… Отличались то корпусные детали. Отличались баки, отличались башни. А при ремонтно-восстановительных работах — их то как раз и не затрагивали — ремонтировали моторы, вооружение, топливное оборудование, приборы. НЕ детали корпуса, могли целиком единым узлом сменить башню. Могли сменить катки (медицинский факт — к Т-34 подгоняли катки даже от Пантеры, ключевое слово подгоняли, но вот например никто при ремонтно-восстановительных работах не приваривал к носовой части Т-34 обр 1940 года крышку моторного отсека 1943. Вам понятно. Единого стапеля не было. Размеры машин и отдельные детали крепко отличались друг от друга — но ремонту это не мешало.

Как кстати ничто не мешало ремонту "Шерманов" то что у них несколько типов корпуса (разных размеров, длинны, наклона листов брони, о люках и прочем молчу).

> работать кто тогда будет? А М-17 и В-2 — это один и тот же мотор? А Л-11, ЗИС-3 и ЗИС-4 — одна и та же пушка, молчу о ЗИС-С-53?

В 1940-м и Л-10 ставили-с. Пулеметы и то менялись. С ДТ на ДТМ, стрелковых установок стрелка-радиста было штук 8 разных. Про оптику молчу — а у каждой свои посадочные места и пр. НО почему-то это ничему не мешало. Странно да. Насчёт моторов — есть определенные различия и у В-2 (до 1941 года) и у В-2-34 выпущенного после эвакуации. Они в лоб не взаимозаменяемы.

Беру Шмелева.

Ну скажем берем длину корпуса — 1940- 5950мм, 1941-42 — 5920мм, 1943 — 6070мм, 1944 (Т-34-85) — 6100мм

Толщины листов то же менялись, днище менялось дважды в 1941 и в 1943.

>танк Т-24, выпущенный партией в 25 машин, не оставил яркого следа в истории отечественного танкостроения

Зато какой след в отечественной артиллерии — лучшие отечественные тяжелые арттягачи "Коминтерн" и "Ворошиловец" базируются на шасси неудачного танка Т-24. Он как танк был поганен, а как гусеничная повозка могла 17 тонн на крюке таскать. По грязи.

> Фёдор Викторович, тут на вас ссылаются в вопросе, дескать нифига не понятно что с снарядами у фердинандов было.

Тема то раскрыта хорошо, и ШТАТНЫЙ боезапас орудия известен — но есть нюанс до сих пор. Собственно это данные беседы еще на старом ВИФ-2 в начале 2000-х с М.Н. Свириным.

Рассказываю подробно — проблема в том что при разработке Фердинанда было задание — так как он официально ШТУРМОВОЕ орудие (именно штурмовое — не танкистского а армейского подчинения) — иметь боеприпас (осколочно — фугасный) либо раздельного заряжания (с гильзой пониженного заряда) либо с пониженным метательным зарядом для поражения "мягких" целей (подавление орудий и пулеметов противника и прочих "не танков".

Собственно боеприпас к ВСЕМ немецким 88 мм орудиям состоял из двух частей — снаряд (разные варианты снарядов разной разработки — при этом на разных вариантах орудий 88мм калибра (а в германии их к тому времени было ровно 3 — "кайзеровские" морские 88мм/45 — ставшие вооружением малых кораблей и подлодок, семейство "крупповских" 88мм орудий в 55/56 калибров (классические "ахт ахт" — ФЛАК 18, ФЛАК-36) и "длинные" 88 мм. — и ОСНОВНЫЕ отличия в боеприпасе — в ГИЛЬЗЕ — размере гильзы, метательном заряде и начальной скорости. Снаряд и гильза вместе давали унитар.

Интересное именно "длинные" зенитки — из ФЛАК-41 (первые бои весна 1942, Африка у Роммеля) — они удачно применились в боях с англичанами и стали основой для конструирования на их базе танковых и противотанковых пушек.

В общем там в дискуссии — участник UHU "в главном" вполне прав. Пушки правда изучены переизучены (ошибается он разве что в последовательности МОДИФИКАЦИЙ орудия — первична зенитка. ПОТОМ на ее базе создана — PAK-43 (в 1942-м, в конце, пока на основе двухосного лафета зенитки) — которую для упрощения производства сменили на РАК-43/41 (с упрощением лафета, одноосный). Но для самоходной техники РАК-43/41 ставили только на САУ Хорнайсе она же Насхорн.

На самоходке Фердинанд же вариант еще "старой" ПАК -43 обр 1942 установки StuK 43 — Штурмгешютцканоне — отличия в противооткатниках и установке орудия

На самоходке же Ягдпантера ставилась уже "новая" ПАК-43 обр 1943 — модификаций PAK 43/2 и 43/3 — отличия тут чисто технологические.

На Тигр же 2 — ака Королевский и на несколько Ягдтигров самоходок — ставилась танковая пушка KWK 43 — отличия опять в противоткатниках вынесенных максимально назад (под установку в башне), другой спуск и т. п.

В общем это в определенной степени разные орудия. Но под один боеприпас.

И вот тут нюанс. Вот тут и "неизвестные снаряды" — о чем участник UHU — не совсем правильно говорит, точнее упрощает.

К 88мм зениткам в 56 калибров штатный осколочно-фугасный боеприпас решал все задачи — и применялся как на зенитках так и на первых Тиграх. 820 м/с умеренная начальная скорость, а разрывной заряд несколько меньше кило тротила давал хороший фугасный эффект

Не было его и на 88/71 зенитке. Не было ДО поры — и на ее ПАК и КВК со STuK производных

А вот так как Фердинанд у нас АРМЕЙСКОЕ штурмовое орудие — и его задача по разработке не только истребление танков противника — а именно ПОДДЕРЖКА пехоты — к Фердинандам в начале 1943 ПОТРЕБОВАЛИ создание снаряда с пониженной баллистикой. И высоким содержанием ВВ в обмен на это.

А так как стрелять таким зарядом из штатной гильзы — разрыв орудия (см японцы при Цусиме) — то либо гильза с ослабленным зарядом, либо разделительное заряжание — снаряд отдельно, гильза отдельно (патронное заряжание — как на флоте бывало (там то же унитары, но был и раздельный заряд в гильзе+снаряд)

Снаряд к Курску не создали. И Фердинанды пошли в бой ТОЛЬКО с зенитным осколочным снарядом с зарядом меньше чем полкило ВВ и скоростью за 1000 м/с. Который на большой начальной скорости давал пучок осколков вперед в малом конусе — большей частью (высокая настильность, мал угол падения) пропадал даром. В общем неудача.

И вот ПОСЛЕ этого — именно СНАЧАЛА для Фердинандов со STuK-43 а потом для всех орудий этой баллистики создается выстрел с новым обр 43 года Sprenggranate 43 — с разрывным зарядом ровно в килограмм но падением начальной скорости до 750 м/с (то есть даже меньше чем на орудиях 88/56).

Но вот этот боеприпас на советско-германский фронт именно для Фердей не успел — воевали с ним уже в 1944-м уже в Италии.

Вот вам и известная номенклатура боеприпасов.

>Мой друг (присутствовавший при дискуссии) сказал, что нормально окопанная ПАК 37 имела большие шансы подбить БТ на дальних и средних дистанциях потому как взрыв 45 мм снаряда это фактически взрыв не очень мощной гранаты.

Так и есть — ситуацию усугубляют разные начальные скорости осколочного и бронебойного снаряда у 45мм пушек — от наводчика требовалась внимательность какой шкалой прицела пользоваться на дистанции более 300 м — а то можно было и промазать. С учетом что до войны учебные стрельбы — это три выстрела из танкового орудия в год — результат предсказуем.

>В то время как взрыв 76 мм снаряда Т-34 делал расчет дураками даже не задев осколками

Да — 6,5 кг, вместо 1,9 снаряд — и еще нагляднее разница в числе осколков — в среднем 45мм граната рвалась на 100 осколков, 76мм граната — на 700-2000 — зависимость тут совершенно нелинейная.

Еще удачнее — была стрельба шрапнелью "76мм на картечь" — там на дистанции 300–400 м от танка ГДЕ то в направлении выстрела с конусом метров 20 в основании было просто плохо. Вообще кажется именно шрапнель в 1941 м была основным боеприпасом танков — и против пехоты и против танков (при нехватке бронебойных — 76мм шрапнель на удар проламывала 30-35мм брони)

>Причем с 26 дело было ещё хуже, потому как была мала скорость.

Вот тут ситуация как раз наоборот — вне дорог и ровных поверхностей средняя скорость Т-26 на местности ВЫШЕ средних скоростей БТ (неудачные передаточные числа в трансмиссии, "гладкие гусеницы" и т. п.

Фактически Т-26 были более боеспособны БТшек в среднем и так же в среднем несли меньшие чем БТ потери. Это вскрылось еще в Испании.

>Тогда вопрос — проблемы наших 45 с "тройками" и "пражанками" росли из плохого качества бронебойных снарядов и низкого уровня подготовки?

Да. Безусловно да. И причем еще больнее это ударило не по танкистам а по противотанкистам — ответный огонь немцев по "заговорившей" 45тке увы часто бывал и эффективен и точен.

>Хочу проверить правильность своей идеи по поводу топлива для танков Второй Мировой:

Немцы делали бензиновые танки потому, что практически всё дизельное топливо уходило в подводный флот и его и так не хватало.

СССР же делал дизельные танки от отсталости нефтеперерабатывающей индустрии — солярки было хоть залейся, а бензину мало. Отсюда дизельные танки и даже дизельные самолёты (экспериментальные Пе-8).

Увы нет. В немецкой армии эксплуатировались совершенно нормально дизельные автомашины (одних трехосок "единый дизель" было более 20000 штук, еще итальянская армия "сидя" в отношении топлива на балансе Рейха то же имела дизельную технику (в том числе и танки). Нехватки дизельного топлива германия не испытывала до середины 1944. Благо оно все одно отходы от производства бензина.

>солярки было хоть залейся, а бензину мало. Отсюда дизельные танки и даже дизельные самолёты (экспериментальные Пе-8).

Дизельные самолеты в СССР как раз попытка поднять ДАЛЬНОСТЬ полета самолета за счет более экономичного двигателя (тот же АНТ-25 перестроенный в БОК (бюро особых конструкций) под дизель должен был бы дать дальность в 15000 км вместо рекордных на бензине 12500 примерно. То есть ощутимая прибавка. Еще у дизелей как считали перед войной лучше с высотностью (в этом увы ошиблись — лучше то оно лучше, но качественных масел на дизель не напасешься). Танковые дизели в СССР как раз отрыжка авиационной программы.

>Я так понял, что на дизель молились в с/х и очень радовались, что СТЗ-65 всё-таки пошёл. Так что полагаю, что вопрос экономии был актуален.

В масштабах СХ — в общем да. Но тут экономился не бензин — а главной массой керосин

(СХТЗ-НАТИ) и лигроин (С-60). Вещества дорогие и (особенно керосин) разворовываемые.

>Что и было с немецкими танками с 1944-го года…122-мм снаряд ИС раскалывал переднею плиту Пантер и Тигров…

Таки когда раскалывал а когда нет. Непробои 122-мм снарядами не то что тигров — ЛБА "Четверки" таки отмечались. В том же исследовании поражения танков на Курской дуге. Пробитие брони процесс сложный…. Вон в фотоальбоме по Балатону посмотрите — где раскол не то что от 122 — от 76мм снаряда, а где наоборот — только ямки от рикошетов.

>Т-60 ранних выпусков (на тех, что были потом — пушка ТНШ-20)

А не было таких (кроме опытных зенитных со спаркой пулеметов 12,7) Т-60 сразу с 20мм пушкой. Ибо 20мм пушку заместо пулемета вставили еще на Т-40.

А вот румыны на трофейные Т-60 впердюлили 76,2 мм орудие ЗИС-3 — трудолюбивые старьевщики. Правда нее в башне конечно, сверху приварили.

Создатель танкетки полковник Мартель считал что танкетка — это бронемашина на гусеницах массой до 5 тонн и обязательно на основе автомобильных агрегатов и трансмиссии (танкетка — эрзац танк для выпуска на АВТОЗАВОДЕ в случае нужды).

В результате были пушечные танкетки (в той же Польше серийные, в СССР опытные), были танкетки с вращающейся башней (Румыния, чешской разработки) но были и легкие танки только с пулеметным вооружением (даже если масса меньше 5 тонн — но машина с специальным силовым агрегатом (Япония тип 91 — даже с дизелечком были-с) — это танк. А если на автозапчастях и легче 5 тонн — танкетка

Но в разных странах танкеткой именовали разные машины. А где то вообще танкетку считали танком (Италия например — делали лучшие танкетки начала 1930-х, но официально это трехтонный танк. В США например разработка танкеток была ЗАПРЕЩЕНА комитетом вооружения. Из каких то политических интриг. И у них 3 т. Форд (без башни) и Т-16 (серийный Мармон Херингтон — с башней куда стрелок не всегда влезал — это танки. Только маленькие типа и плохие

>дык техпроцесс-то каков для такого монстра?

Отличный техпроцесс. Благо Т-35 конструировали с мощной немецкой помощью (Гротте) по английскому прототипу (Индепендент). Собственно без Т-35 и его предшественника Т-24 фиг бы дал нам Харьков такие классные артиллерийские тягачи как "Коминтерн" (шасси от Т-24) и "Ворошиловец" (подвеска на базе элементов Т-35, того самого пятибашенного) — на фоне пары тысяч отличных тягачей базирующихся на деталях "монстров" выпуск 12 двухъярусных Т-24 и 63 штук Т-БТ-32мы как нибудь переживем. А "трехбашенный" Т-28 питерский вообще был объективно самый боеготовый наш танк в 1941 м. И ваще красавица машинка. Правда сложная и дорогая, но дешевле ранней Т-34.

>Слышал что-то про 50 000 эрзац-танков от Тухачевского. В докладной. Нет ссылок? И в том числе оценок — по движкам, например?

Так это реввоенсовет 1933 года заседание. Программа развития БТВ — из них 30 000 танкеток (пулеметовозок) с мотором "форд" от легковушки и остальное танки, САУ и бронетранспортеры группы Д (Дыренкова) — на базе обшитых броней колхозных тракторов — со скоростью 5–7 км/час. "Танки третьей линии" по Тухачевскому.

Дыренков на свое счастье успел попасть в Мытищах под машину (одна из версий его смерти) — а то был бы репрессирован в 1937-38 вместе с Курчевским^[10], Гроховским^[11] и Бекаури^[12]. То же был мегаизобретатель… Его броневичок Д-8 считался самым маленьким и тесным среди бронеавтомобилей второй мировой. БА-64 и то больше. При стрельбе приклад кормового пулемета упирался в спину водителю а стрелок был сбоку…

> Прежде всего производства.

Да Т-35 безумно дорог — 500000 рублей. Потому и выпускался сериями по 6-12 машин в год!!! Это опытно-экспериментальное производство, он даже цеха своего не имел — в цеху собирают сотни БТшек, а в углу время от времени что то привинчивают к ОДНОМУ Т-35 на деревянных козлах… Но на нем отработали кучу вещей которые ПОТОМ внедрили в массовые серийные танки. Те же башни под 45мм пушки, радиостанции, трансмиссию, ходовую для тягачей. Так что будем считать что эти 30 миллионов ушли на эксперимент. На фоне 7,5 миллионов рублей на один самолет ("Максим Горький") или 60–70 миллионов на один серийный эсминец для флота или 10 на одну подлодку — не так уж и страшно.

Танк ненужный на вторую половину 1930-х, но послужил и был полезен.

>просто они в книжке долго расписывали "слабость" бортов Т-34

А что не так — у Т-34 слабая и пожароопасная конструкция двойного борта внизу корпуса — дурное наследие старика Кристи. Англичане с аналогичным настрадались от А13 до Кромвеля включительно то же по самые помидоры. При этом проблема усугублялась огромными вырезами для работы подвески снижавшими прочность 45мм листа. (аналогично и лобовой лист ослаблялся вырезом под люк мехвода). Плюс проблемы с качеством бронепроката в СССР на 1940-1942-й

Да у немцев там ВСЕГО 30мм — но пока лучшей по качеству брони (немецкая катанная гетерогенная 30мм примерно эквивалентна при вертикальном расположении нашей в 45-52мм) и главное листы не ослаблены вырезами. Разве что эваколюк на который сами немаки ругались

А учитывая что попадания точно в борт — редкость в хорошо организованном танковом бою — можно действительно принять что трехи с допбронированием лобового листа — имели 5 см. КАТАННОЙ гомогенной (по советским стандартам) брони по 3 сторонам из 4-х.

>ну а "документ из архива Свирина" о максимальной скорости Т-3, на сколько я знаю, является вымыслом. на самом деле это расчётная скорость перемотки гусениц

Это пока еще мутная история. Вот и дают ей разное объяснение — Йентц считал что это расчетка

"The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) — it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets"

Остальные машут руками и отчетом об испытаниях трехи в Казани уже в войну (там 45 вроде км/ч) и т. п.

В общем тут еще точку ставить рано. Замечу что историю про максимальную скорость пустил ТОЧНО не Свирин

"Иной раз — это случалось на улучшенных дорогах — Игорю удавалось превзойти на T-III и его максимальную скорость, и максимальную скорость тридцатьчетверки — пятьдесят пять километров в час. На легких препятствиях, благодаря меньшему весу, результаты T-III оказались однажды предпочтительнее. А в остальном превосходство тридцатьчетверки было безусловным."

Я. Резник, Сотворение брони

Книга 1983 года по полной публикации а писалась в 1970-е. С учетом того что опус Резника Морозов консультировал. В общем рано, рано господа ставить точку.

> Фёдор Викторович, такой вопрос: насколько опасны были для танков времен ВОВ бутылки с зажигательной смесью

В общем эффективность довольно относительная — бутылки работали при незакрытых люках, при смотровых щелях вместо оптических приборов (а значит максимальная эффективность против ранних советских, японских и итальянских танков), при попадании горючей смеси в моторный отсек (если системы охлаждения и воздухопитания двигателя не защищены).

>какую угрозу они представляют для современной гусеничной бронетехники?

Если экипаж закрыл все люки, включил ФВУ^[13] и следит за люками моторного отделения — то угроза практически минимальна.

> Почему лобовой лист на КВ решили сделать гнутым?

НА КВ? Гнутым?

Или вы про носовую балку - она закруглена - что бы при попаданиях осколки сварного шва и заклепки внутрь не летели просто.

> хмм мне почему-то казалось что это один согнутый лист... тогда вопрос иначе, почему так поздно перешли к одному целому листу, аж на поздних ис2. один лист же прочнее и технологичнее

Литье как освоили - так и перешли. Довоенная броня - прокат.

Кстати в литье есть и минусы и плюсы - литая деталь менее прочная чем катанная - но при этом катанная требует куда больших технологических затрат.

Флот во Второй Мировой войне

***

>Про английский флот как-то недомыслил, Вы правы, это сила. Однако, был же и итальянский/германский флот. Неужто не смогли бы обеспечить пути по Средиземному морю?

Германский флот как организованная сила "выложился" в 1940 в Норвегии и ВСЁ. ¹/₃ потерь корабельного состава из участвующих в операции, непрерывные ремонты уцелевших. После этого он мог только делать отдельные набеги. Не способен проводит операции. Да и базировался он в Норвегии а Гибралтар в руках Англии. Итальянский флот состоял из неплохих и новых кораблей, но вот качества командного состава у итальянцев просто атас. ОНИ проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке. Как то раз 4 британских Легких крейсера отстрелялись от итальянской эскадры в линкор, десяток крейсеров (легких и тяжелых) и целую шоблу эсминцев… Позор, позор. Толку от итальянского флота было немного, хотя моряки были отважные, дрались до конца и делали что могли. Еще с орудиями проблема была (по британскому крейсеру Орион было дано 37 залпов накрытием (то есть прицел точный) без единого попадания — то есть снаряды ложились с рассеянием из за технических дефектов. КАК ТУТ ВОЕВАТЬ?

>Например, трёхдневный траур был объявлен после потопления лайнера "Вильгельм Густлов".

Увы это красивая легенда пущенная шведскими журналистами. После 1943 Гитлер запретил общенациональные трауры — Германия из них просто не ВЫЛЕЗАЛА. Зато например в СССР был объявлен официальный траур по скончавшемуся союзнику — президенту Рузвельту. В апреле 1945… Среди победных салютов нашлось время выразить соболезнования и организовать венки к американскому посольству. Было. Это достойный пример траура

>К началу советско-японской войны (август 1945 г.) Тихоокеанский флот включал два крейсера, лидер, 12 эсминцев и миноносцев, 78 подводных лодок, 17 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 70 тральщиков, 52 катера-охотника за подводными лодками, 150 торпедных катеров и более 1500 самолетов

Да — только все они были заняты (крупными кораблями вообще не рисковали — в операциях приняли участие начиная с минзагов — крейсера и эсминцы стояли в "вооруженном резерве"

В результате разведгруппы высаживаться на Хоккайдо — послали на подводных лодках. Японцы вовремя капитулировали — первая партия (29 человек) уже готовилась вступить на "Землю божественных шелковиц".

>"Нехер было выпускать пассажирское-госпитальное судно посреди ночи в море, да еще и под военным флагом. Пламенный привет начальнику порта."

Сейчас Г.Грасс нашел и подтверждение тому что на "Густлофе" стояла артиллерия — 4 спарки 30мм ("Кугели", не 37мм) зениток. Так что Маринеско^{Наш сайт является помещением библиотеки. На основании Федерального закона Российской федерации "Об авторском и смежных правах" (в ред. Федеральных законов от 19.07.1995 N 110-ФЗ, от 20.07.2004 N 72-ФЗ) копирование, сохранение на жестком диске или иной способ сохранения произведений размещенных на данной библиотеке категорически запрешен. Все материалы представлены исключительно в ознакомительных целях.}

Copyright © UniversalInternetLibrary.ru - читать книги бесплатно