Акупунктура, Аюрведа Ароматерапия и эфирные масла, Консультации специалистов: Рэйки; Гомеопатия; Народная медицина; Йога; Лекарственные травы; Нетрадиционная медицина; Дыхательные практики; Гороскоп; Правильное питание Эзотерика

Предисловие^[1]

Искушение – вечная, важнейшая тема мировой литературы и философии. Искушение нарушить запреты; наплевать на правила; начать жизнь по-другому, точно не так, как вчера. С первых глав Нового Завета и по сию пору – кто только об этом не писал. Трудно что-то добавить. Я лишь позволю себе заметить, что бывают особые времена, когда искушение “зажить по-другому” просто разливается в воздухе, сочится из всех щелей, перекрашивает и переозвучивает окружающий мир и, заполняя мысли и чувства, провоцирует на поступки, недавно еще немыслимые. В такие периоды (золотая лихорадка в Америке или “окаянные дни” у нас) устои жизни внезапно разваливаются и, говоря словами Бродского, “убогие мерила” данности отказываются служить

…перилами

(хотя и не особо чистыми),

удерживающими в равновесии

твои хромающие истины

на этой выщербленной лестнице^[2].

90-е годы в России были таким временем. Казавшееся недосягаемым стало возможным: деньги, путешествия, книги. Еще вчера все получали почти одинаковую зарплату, а за хранение долларов давали 10 лет; выехать в Польшу можно было только с разрешения райкома; важнейшие книги доставались только через самиздат. А сегодня…

Новые, огромные возможности – новые, немыслимые призы. Главные из которых, как обычно, – богатство и власть. Которые к тому же слились воедино.

И огромное искушение быстро стать богатым и сильным. Для тех, кто вчера об этом не мог и мечтать. Любой ценой.

Для многих Борис Березовский стал символом такого искушения – и потому символом эпохи 90-х. Мне иногда казалось, что он специально заставляет окружающих поверить, что “все позволено”, правил нет и следовать обычным представлениям о правильном и возможном – глупо и неэффективно. И нет слова “нельзя”.

Нельзя заработать миллиарды долларов, не построив никакого бизнеса? Залоговые аукционы уверенно продемонстрировали, что можно. (Мы в “Альфе” до конца не верили, что они состоятся.)

Нельзя паре-тройке бизнесменов вызывать на ковер министра финансов и отчитывать его, как мальчишку? Увы, покойный Александр Яковлевич Лившиц приходил и отчитывался. (А потом оправдывался передо мной по телефону, ссылаясь на “обстоятельства” и давление Березовского.)

Нельзя, будучи глубоко женатым государственным служащим, ездить в официальные командировки с 18-летними девушками и усаживать их за столом с лидерами сопредельных государств? А почему бы и нет. (В этом случае окружающие коллеги скорее восхищались, чем осуждали.)

Ну и так далее…

В 1990-х почти весь крупный бизнес играл в отношении представителей власти роль змея-искусителя. Соблазнял обычно не банальными взятками (во всяком случае, сначала), а образом жизни – приглашая жен и детей на яхты и виллы, предоставляя частные самолеты, организуя досуг. В этом смысле Борис был одним из лидеров – кто только бесплатно и регулярно не столовался в клубе ЛогоВАЗа, причем деятели культуры не отставали в этом от госчиновников.

Именно потому, что, на мой взгляд, 1990-е – годы искушения, а Березовский – этого искушения символ, мне показалось, что разговор о 90-х разумно вести, вспоминая Бориса. Поняв (хотя бы немного) Березовского, причины его начальных успехов и позднейшей трагедии, можно, по-моему, многое понять и о времени. Которое меня интересует не меньше, чем личность Бориса.

Совместно с Анатолием Голубовским и Андреем Лошаком мы начали мультимедийный проект “Время Березовского”, в рамках которого я поговорил с десятками людей, хорошо знавших Бориса, – эти интервью должны, по замыслу, стать основой документального фильма и книги.

Наш проект точно не о том, “что такое хорошо и что такое плохо”.

Я много лет близко дружил с Березовским – очень давно. Был им, безусловно, очарован. Последние годы мы не здоровались: он обвинял меня в сотрудничестве с “кровавым режимом”. Мои собеседники относятся к нему очень по-разному. Но вот в чем согласны все как один: Борис заслуживает воспоминаний. Говорить о нем интересно. Яркий, бесстрашный, совсем не мелочный. Заплативший полную цену.

23 января 2016 года ему исполнилось бы 70 лет.

Введение

В юности меня несложно было очаровать. Это периодически удавалось и женщинам, и мужчинам. В женщин, точнее в девушек, – филфак, истфак, экономфак МГУ, мы вместе учились, – я банально влюблялся, и чары так же банально рассеивались через некоторое время близкого знакомства. Единственным исключением осталась моя жена.

Что до мужчин, то две разные причины подталкивали меня к новым дружбам. Первая состояла в ощущении, полностью исчезнувшем годам к 30, что где-то есть “другая жизнь”, “другие миры”, заполненные умными, необычными, яркими людьми. В этих мирах не решают по 100 задач в неделю (“Вторая школа”, старшие классы), не тратят бессмысленно время на политэкономию социализма (экономический факультет Московского университета), не обсуждают, сильно привирая, сокурсниц, лежа на койках в грязной казарме (военные сборы в городе Владимире). Там устраивают капустники, поют на джем-сейшнах, читают малоизвестные в то время стихи, от Гумилева до Бродского, обсуждают Кьеркегора.

Постепенно я понял, что “другие миры” как цельные конструкции не существуют. Можно смотреть кино, читать книжки и собирать картины, не общаясь с режиссерами, писателями или художниками, – такое общение мало что добавляет, а напротив, зачастую разочаровывает и отвращает от чтения или “смотрения”. Надо, одним словом, не стремиться в чужие миры, а строить свой, по возможности затягивая в него тех редких персонажей, которые действительно оказываются интересны и близки. А очаровываться человеком из-за его принадлежности “другому миру” – идиотизм.

Вторая причина возможного очарования была более разумна – личные качества человека. Качества, которые отсутствовали (в устраивающей меня степени) у меня и которыми я восхищался. В ранней юности это был интеллект и общий уровень культуры: попав из среды московской технической интеллигенции на кухню ведущих советских гуманитариев, я чувствовал себя собакой и, безусловно, был потрясен и очарован.

Могли меня очаровать и иные, значительно более простые человеческие качества и умения. Так, на первом курсе я всерьез попал под обаяние своего сверстника – плейбоя и болтуна московского разлива, поразившего меня наглой самоуверенностью, следствием которой была легкость знакомства с девушками на улице Горького. Сам я в первые послешкольные пару лет к девушкам на улице подходить не решался.

Однажды – правда, всего на месяц-другой – я был очарован парой богемных друзей-бездельников. Обладая комплексом отличника и гипертрофированным уровнем ответственности, практически не прогуливая лекции ради пивной, я был просто обезоружен легкостью отношения к жизни и умением ничего не делать. В этом мне поначалу виделись особая смелость и мудрость, тем более что ничегонеделанье сопровождалось многочасовыми рассуждениями о величии утонченного пофигизма и курением травки.

Уже позже, курсе на третьем, я на определенное время попал под обаяние известного городского фарцовщика. Меня привлекло отсутствующее у меня (воспитанного вполне ботанически) чувство “хозяина жизни” и умение “решать вопросы”, очень востребованное в Москве 70-х, где слово “купить” было практически выдавлено из словаря словом “достать”.

Впрочем, в абсолютном большинстве случаев позже или раньше наступало разочарование. Я не то чтобы начинал плохо относиться к тем, кем раньше восхищался. Нет. Они просто переставали меня восхищать, переставали казаться особенными.

Во-первых, я быстро учился. Уже в аспирантуре я самонадеянно считал себя не глупее своих знаменитых учителей и дискутировал с ними “на равных”. Проучившись пару лет в МГУ, я научился легко знакомиться с девушками и, более того, изумлялся тому, что совсем недавно боялся к ним подойти. Оказавшись неожиданно весьма адаптивным, я быстро разобрался в советской “экономике торга”, научившись доставать билеты в театр, будь то “Таганка” или “Современник”, выменивать нужные мне книги у памятника первопечатнику Федорову и без очереди ремонтировать отцовские “Жигули” на станции техобслуживания возле нашего дома.?Во-вторых, даже в молодости я был способен критически воспринимать окружающую действительность. Ближе знакомясь с очаровавшими меня персонажами, я обнаруживал в них отрицательные качества, зачастую полностью перекрывавшие те, которыми я восхищался. Да и сами эти качества в первооснове своей оказывались не совсем тем, чем виделись поначалу – пофигизм оборачивался ленью и равнодушием к близким; в “умении жить” чувствовалась прохиндейская скользкость. Одним словом, очарованию приходил конец.

Но не всегда. За мою уже достаточно длинную жизнь мне встретилось несколько человек, чье очарование я чувствую и сегодня. Их было не много – можно пересчитать по пальцам одной руки, – но они были (а частично и есть). Я с ними дружил и многое про них знаю и понимаю, в том числе – как бы сказать помягче… – не очень хорошее. И тем не менее, вспоминая каждого из них, чувствую, как некая “иррационально-сентиментальная” волна накатывает на меня, и хочется делиться нашими общими историями со всеми, кто готов их слушать, и даже пересматривать старые фотографии. Особенно фотографии с теми, кого уже нет в живых.

И первый из них – Борис Березовский.

* * *

Главное, что меня всегда привлекало в Борисе, – бесконечный уровень амбиций. В основе которого лежало глубокое, столь же бесконечное уважение к себе.

Летом 1988-го, после десятилетия нашей достаточно плотной дружбы, Борис пригласил в кооперативное кафе “Атриум” на Ленинском проспекте группу товарищей с предложением скинуться на создание совместной компании – будущего ЛогоВАЗа. Собралось человек семь или восемь. Все мы пытались заниматься каким-то бизнесом, в основном околонаучным, по хоздоговорам с государственными предприятиями. И все как-то сотрудничали с Березовским. Борис правильно понял, что разумно упорядочить наши разрозненные и бессистемные попытки заработать. Следовало создать структуру – с ясными правилами, бухгалтерией, юридической службой и т. д.

Я в тот момент уже собирался уезжать на работу в Австрию, так что мне Борино предложение по большому счету было неинтересно. К тому же в то время я больше думал не о бизнесе, а об экономике – как о науке, так и о практике реформ. Однако я спросил: “Боря, а какая все-таки конечная цель? Ради чего ты предлагаешь объединиться?” Его ответ меня поразил: “Цель – заработать по миллиарду долларов. Каждому”.

Излишне говорить, что у большинства собравшихся вряд ли было больше пары тысяч рублей на сберкнижке. Они копили и одалживали друг другу деньги если не до зарплаты, то на покупку любых товаров длительного пользования. Мы с женой копили на ее первую шубу – из опоссума. Не у всех был личный автомобиль, а сам Березовский делил машину на двоих с еще одним участником высокого собрания. Поэтому цифра в миллиард (долларов!) выглядела абсолютно, запредельно фантастической.

Удивительно, что примерно в то же время аналогичное обещание – “заработаем миллиарды” – давал Михаил Фридман одному из своих будущих партнеров.

Собственно, Березовского просто не интересовали мелкие цели. “Миллиард” возник с появлением возможности легально зарабатывать. А до этого была наука, и естественной целью было получение Нобелевской премии. Премию Ленинского комсомола он уже получил, получение Государственной и Ленинской не виделось достойным серьезного внимания. А вот Нобелевская… С написанным на листочке планом ее получения он однажды пришел ко мне домой. Как известно, Нобелевскую не дают математикам, а именно как бы математиком (об этом ниже) Борис и был. Поэтому он должен был найти ту науку, где математика, которой занималась его лаборатория, была бы эффективно применима. И выбирал он между биологией и экономикой. По поводу экономики он и пришел ко мне. При этом с моей помощью (я, конечно, не был его единственным собеседником) он хотел найти конкретную область, на которой стоит сосредоточиться. Сам план получения Нобелевской, включающий организацию цитирования его работ, пока несуществующих, обработку членов Нобелевского комитета, саму процедуру выдвижения и т. п., был им уже написан.

Собственно, стремление к практически недостижимым целям и было главной отличительной чертой Березовского, влекло к нему и за ним. Причем чем менее достижимой казалась цель, тем с большим рвением он к ней стремился. Новые препятствия не заставляли его опускать руки, а провоцировали дополнительный драйв. Для Бориса не существовало слова “нет”. “Невозможно” – слово не из словаря Березовского. Вспоминая известную песню Макаревича, можно сказать, что он точно не “прогибался под изменчивый мир”, у него просто не возникало такой мысли.

Это его и сгубило. Его последняя и главная цель была очевидна: управление страной Россией. Я часто рассказывал, как однажды, залечивая перелом позвоночника в лозаннском госпитале, Борис объяснял мне смысл слияния ЮКОСа и “Сибнефти”, которое они с Ходорковским затеяли году в 1998-м.

“Америкой, – объяснял мне Березовский, – на самом деле управляют семь или восемь семей, мы точно не знаем сколько. В основном, конечно, еврейских. Они собираются, я думаю, где-то раз в год и решают основные вопросы – кандидатура президента, ставки ФРС, вторжение в какой-нибудь Ирак. На самом деле решают именно они, а демократия – это разводка для лохов”. Потом он рассказал, что Америка большая и там всего хватает на семь или восемь семей, а Россия – маленькая и небогатая, поэтому они с Мишей решили рулить вдвоем (Ходорковского он, конечно, видел младшим партнером). Для этого и создается “ЮКОС—Сибнефть” – потенциально самая крупная компания России.

Я от обалдения задал идиотский вопрос: “А как же мы?” – “А вам – что останется”, – ответил Борис.

Это была его модель мира, которую, подозреваю, разделяет большинство россиян. Но в отличие от них Березовский не чувствовал сакральности российской власти, которую, не будучи на нее помазанным, просто нельзя захватить изнутри. Власти можно советовать, можно ей помогать и за ее счет обогащаться. Но стать самой властью абсолютно невозможно. Особенно безродным космополитам. Единственный способ захватить власть – уничтожить “старую” сакральность, устроив революцию, чем и занимался Борис все последние годы. Но исторических условий для революции не сложилось. А попытки залезть на занятый трон были обречены окончиться трагически. Можно стать “столбовою дворянкой”, невозможно (и гибельно даже пытаться) – “владычицей морскою”.

На непонимании этого факта сломали зубы и Березовский, и Гусинский, и Ходорковский. Мне кажется, в этом непонимании много еврейского. Если свобода – главная ценность, а Бог – возможный соперник, то как можно мириться с чертой оседлости, квотами в ВУЗы и тому подобными “нельзя”? Почему нельзя? Кто так решил? Несогласие десятков тысяч молодых евреев с несправедливыми ограничениями – очевидный (не главный, конечно) фактор революции 1917 года.

Увы, отметая одно “нельзя” за другим, наиболее амбициозные личности заходили туда, куда действительно было нельзя – как в смысле желаний, так и в смысле собственного поведения. Борис дважды говорил мне, что на самом деле президентом надо становиться самому. Но (проблеск рационального сознания!): “Мешает отчество. Был бы Александрович – стал бы точно. Про национальность никто бы и не вспомнил. А “Абрамович” уж слишком режет слух”.

Преодолевая общепринятые запреты, он всюду возил с собой девушек лет восемнадцати-двадцати, – будучи и исполнительным секретарем СНГ, и замсекретаря Совбеза. А почему нельзя? Даже если женат. Некоторые очень большие начальники рассказывали мне, что абсолютно балдели от такой наглости, попрания всех этикетов, и просто не знали, как реагировать. И восхищались, конечно, завидуя.

Амбиции подавляют страх. Борис был исключительно смелым человеком. Внешнее впечатление обманывало – согбенная спина, мелкие шажки, суетливые движения. В молодости он мог казаться испуганным и заискивающим. На самом деле он был не просто смелый, а лихой. Беспредельные и плохо просчитанные риски в бизнесе и политике, которые он брал – в том числе подвергая опасности собственную жизнь, – меня всегда поражали. Я к такому был не готов. Когда он гонял на снегоходе по льду Клязьминского водохранилища, охрана отставала – было страшно. Именно так он однажды ночью сломал позвоночник, случайно оставшись в живых, – въехал на полной скорости в относительно мягкий камыш, а не в дерево или гранитный парапет.

Роман Абрамович рассказывал мне, что однажды, в самом начале их с Борисом сотрудничества, он пришел к Березовскому за поддержкой. У них возникли проблемы с какими-то бандитами, ситуация стала опасной, и Роман задумался о серьезной охране, которой у него, в отличие от Бориса, не было. На разговор об опасности и просьбу помочь с усилением охраны Березовский прореагировал сухо: “Бизнес – это война. Тебя убили – значит, ты проиграл. Действуй так, чтобы не убили. И сам думай о своей охране, особенно не заморачиваясь”.

Сам он не заморачивался, особенно после покушения. Отступить из-за страха было для него абсолютно невозможно. Наоборот, страх надо было преодолевать, и – вперед.

Эта смелость наряду с неограниченными амбициями, безусловно, привлекала. Делала его лидером. Плюс к этому – исключительный дар убеждения.

* * *

Змею-искусителю дар убеждения абсолютно необходим. У Бориса он был, и пользовался он им постоянно. И так же постоянно хвастался.

Помню, как однажды группе “олигархов” надо было добиться чего-то от тогдашнего председателя Центрального банка Сергея Дубинина. Было известно, что у Березовского с ним крайне плохие отношения (это, впрочем, естественно – они совсем разные).

Тем не менее именно Борис вызвался съездить в ЦБ и “решить вопрос” в интересах собравшихся в клубе ЛогоВАЗа бизнесменов. Кто-то удивился: “У тебя же с Дубининым совсем плохо”. Березовский усмехнулся: “На человека масштаба Дубинина мне надо 40 минут”.

Борис съездил в ЦБ и действительно очень быстро все решил. А на мой вопрос, почему у него раньше было с Дубининым “плохо”, ответил, улыбнувшись: “Раньше он не был мне нужен”.

Дар быстрого убеждения стал причиной того, что Березовский оказался одним из очень немногих людей, кто серьезно помог мне в жизни.

В 1988 году я должен был уехать в Австрию заниматься наукой в Международном институте прикладного системного анализа. С огромными усилиями подписав контракт – у Академии наук СССР было в институте одно место экономиста, но кого брать, решали не в Москве, а в Вене, и не наши, а тамошние ученые, – я неожиданно не получил разрешения на выезд, так называемое “решение” ЦК КПСС. Причины не назывались, но было и так понятно: во-первых, я не был членом партии (а это важнейшее условие разрешения на длительную загранкомандировку) и, во-вторых, этнически – по маме – не вполне соответствовал идеалу советского ученого.

Ввиду отказа на мое место оформили другого молодого ученого, тоже подписавшего контракт с институтом. Но пока он проходил процедуры согласования и получал свое “решение”, Советский Союз слабел и слабел, правила смягчались, и с помощью друзей через год я тоже выбил разрешение на выезд. Думаю, отъезд на работу в Австрию был самой сложной операцией моей жизни, точно сложнее, чем преодоление вместе с Альфа-банком кризисов 1998 или 2009 годов.

Словом, возникла коллизия: два человека с контрактами на одно рабочее место. Окончательное решение должен был принять куратор экономических исследований института со стороны советской Академии наук. Когда я начинал оформляться, им был мой учитель покойный академик Станислав Сергеевич Шаталин. Но за год ситуация поменялась, и куратором стал молодой профессор Алексей Юрьевич Шевяков, сегодня, увы, тоже покойный.

Мой конкурент, подписавший контракт, был его сотрудником. Поэтому было ясно, что мои шансы уехать близились к нулю.

Я сидел дома и грустил, когда ко мне зашел Березовский. “Всё решим”, – сказал он немедленно, услышав мои причитания. “Как фамилия этого профессора? Шевяков? Познакомлюсь и всё решу. В конце концов, он такой же, как я, молодой доктор – договоримся. Дай две недели”. Конечно же, я не поверил.

Через пару недель ко мне вновь заявился Борис. “Я на днях познакомился с Шевяковым. Сразу ничего не сказал, но теперь давай вдвоем съездим к нему на работу и всё решим”. Я ответил, что это абсолютно невозможно. Длительная командировка – слишком большой приз. Вот так, сходу, поменять одного (своего!) кандидата на другого (меня, которого он в глаза не видел) – так не бывает.

Но мы поехали. Стоял жаркий июль 1988 года. Мы обнаружили Алексея Юрьевича в Президиуме Академии наук на Ленинском проспекте. Борис усадил меня на лавку напротив входа в здание, а сам зашел внутрь. Мне наказал не двигаться.

Минут через 20 Березовский и Шевяков вышли вдвоем. Остановились, оживленно беседуя, причем больше говорил, конечно, Борис. Потом он повернулся ко мне и попросил подойти. Я подошел. “Вот, – сказал Березовский, – это Петр. Все ясно?” Шевяков внимательно посмотрел на меня. “Всё. Договорились. Пока”. Мы попрощались. “Едешь в Австрию”, – сообщил мне Борис. И оказался прав.

Потом я долго пытал их обоих: “Что сказал Березовский?”

Шевяков сознался спустя несколько лет: “Очень просто. Во-первых, я слышал, что Борис – деловой человек и ему можно доверять. Во-вторых, он задал очень правильные вопросы: “Зачем тебе нужен в Австрии именно свой человек? Ты чего от него ждешь?” Борис сам и ответил: “Тебе нужны совместные с ним статьи на Западе. Приглашение на конференции. Связи. Ну и “бытовка” – джинсы детям, подарки жене. Посмотри на Петра – он все это сделает лучше, чем твой, как там его… Я гарантирую”. И Шевяков поверил.

* * *

Дар убеждения – важнейшая составляющая таланта вести за собой. В основе того и другого – неколебимая уверенность в себе. Хотя бы и внешняя. Станислав Белковский, друживший с Березовским в начале 2000-х, рассказывал мне, что периодически у Бориса возникали приступы страха, неуверенности, депрессии. Что задолго до 2013-го он заговаривал о самоубийстве. Об этом же, о панических атаках, говорила мне и Галя – вторая жена Бориса. Для меня, как и для таких старых друзей Бориса, как Леонид Богуславский, это стало неожиданностью: при нас он никогда не позволял себе выглядеть слабым.

Поэтому и мог вести за собой, “поднимать на бой” в ситуациях, казавшихся почти безнадежными. В 1996-м, сыграв огромную роль в мобилизации проельцинских олигархов и дальнейшей победе Ельцина на выборах. В 1999-м, придумав “Единую Россию” и вырвав из рук Лужкова и Примакова казавшийся неизбежным выигрыш в парламентской гонке. Березовский не участвовал в выборах Путина. Но без победы проельцинских сил на думских выборах 1999-го у нас точно был бы другой президент.

Эти победы способствовали созданию мифа о всемогущем Березовском – мифа, который он сам во многом и поддерживал. Победителю начинают верить, даже если планы будущих побед выглядят неубедительно: “Раньше ведь удавалось. Может, он что-то знает и чувствует, невнятное нам?” Тем более что планы Бориса всегда были грандиозны. Если тебе обещают миллиард, невольно думаешь: “Миллиард – не миллиард, но, может, миллионов 10 действительно заработаю?” Наглядный урок эффективного искушения.

Березовский не был ленив, он был способен не только придумывать, но и делать. Анатолий Чубайс рассказывал, как Борис пришел к нему в 1996 году с идеей разыграть на выборах “карту Лебедя”. Популярный генерал, по замыслу, должен был в первом туре отобрать голоса у коммунистов, а потом, во втором, “передать” своих избирателей Ельцину. Чубайсу идея понравилась, и он попросил Березовского переговорить с Лебедем. “Да я уже ночью к нему слетал и договорился”, – ответил тот.

Ему было не лень и поддерживать необходимые личные отношения, “дружить”. Ужинать, ходить в баню, летать отдыхать. Однажды мы договорились вечером встретиться на даче нашего общего товарища. Я приехал часов в десять, а Борис появился около двух ночи – с кем-то ужинал. Я дождался его, но почти сразу же засобирался спать – надо было в восемь утра уезжать на работу. Березовский уговаривал меня посидеть еще, а когда понял, что я все-таки ухожу, сказал: “Я тебя провожу утром”.

В восемь утра я спросил мажордома: “А когда улеглись Березовский с хозяином?” – “Выпивали до пяти утра”. В этот момент я услышал шаги – Борис спускался провожать меня. На улице шел проливной дождь, от дома до машины надо было пройти метров сорок, и Березовский, в махровом халате и с большим зонтом над нашими головами, проводил меня до автомобиля, несмотря на уговоры не мокнуть и идти досыпать. До сих пор не вполне понимаю, был это дружеский порыв или глубоко усвоенный поведенческий навык. Примитивного расчета быть не могло – Борису от меня ничего не было нужно.

* * *

Безусловно, некоторые качества Березовского были для меня неприемлемы. Первый раз меня серьезно садануло его патологическое равнодушие к чужому горю.

Владимир Воронов рассказывал, как истово Борис помогал, когда потребовалась медицинская помощь его брату, как все скрупулезно организовывал. Об этом же говорил и Юлий Дубов. Действительно, когда нужны были действия, Борис, как настоящий лидер, всегда был готов помочь и эффективно помогал.

Но сопереживать при этом не мог. Действия – да, чувства – не очень. Он не переживал за себя, не хотел переживать за своих близких, вообще бежал от депрессивных эмоций. Очень не любил посещать похороны и больных друзей.

В далеком 1987-м в нашей семье случилась трагедия. У моей жены уже в роддоме из-за ошибки врачей погиб неродившийся ребенок.

Я был совершенно убит. Жена чуть не умерла, дома меня окружали ненужные детские вещи (вообще-то, согласно поверьям, их не следовало покупать “до того”). Борис был полностью в курсе дела: заведующая отделением, где должна была рожать Лена, училась с ним в одном классе. Собственно, он сам туда мою жену и устроил.

Березовский пришел ко мне домой. Ритуально что-то сказал – типа “жалко”. А потом достал план нашего совместного с АвтоВАЗом бизнеса и предложил обсудить. Я был не в состоянии – потеря ребенка была первой серьезной трагедией в моей жизни. Он поразился совершенно искренне: “Ты что? Ребенок уже умер. Это прошлое. Пошли вперед!”

И это не была попытка меня успокоить. Борис действительно так чувствовал. Прошлого не существовало. Рефлексия отсутствовала. Много лет спустя я дал ему книгу Дубова “Большая пайка”, которая повествует о нем, о Борисе. Почему-то Юлик не успел подарить ему экземпляр. Березовский прочитал, позвонил мне и сказал: “Очень интересно. Ведь я ничего не помню”.

Подобная эмоциональная глухота не то чтобы развивалась с годами – просто с ростом социального статуса Борису было легче позволять себе не демонстрировать ритуальное сочувствие, а его равнодушие многих задевало и отвращало.

Вторым переломным эпизодом в моем к Борису отношении стала, как нередко бывает в России, история с дележом прибыли. Единственный раз мы с ним сделали совместную сделку. Я ее придумал и организовал, но для начала нужны были деньги. У меня их в 1993 году не было вовсе. Березовский все профинансировал, а прибыль, которую официально получил ЛогоВАЗ, мы должны были поделить пополам. Мне причиталось 5 миллионов долларов – огромные деньги. Несколько лет я не мог их получить со своего близкого друга. Борис говорил: “Да, должны. Но пока нету. А то, что заработали, увы, потратили на другое”. И добавлял свою знаменитую фразу: “Деньги были, деньги будут. Сейчас денег нет”.

Я все-таки получил свое с помощью Михаила Фридмана и Бадри Патаркацишвили. Но очень многим Борис так и остался должен. Например, Михаилу Денисову – ближайшему другу юности. Михаил подробно рассказывает об этом в беседе со мной.

Для меня такое легкое отношение к своим долгам неприемлемо. А кто-то прощал, будучи, возможно, готовым к подобной необязательности изначально. В наших разговорах Александр Гольдфарб и Юрий Фельштинский отмечали, что всегда философски относились к Бориным обещаниям.

И еще меня ужасно раздражала его непоследовательность. Однажды, в январе 2000-го, мы играли в бильярд у меня на даче. Березовский считал, что жизнь удалась. Путин только что стал и. о. президента, денег достаточно, угроз не видно, можно расслабиться. Но, зная его, я понимал, что Борису необходима кипучая деятельность. Я спросил: “А что ты теперь, после выборов Путина, будешь делать? Нужно ведь что-то новое”. “Хороший вопрос, – ответил Березовский. – Я действительно искал и нашел дело на ближайшие 10–20 лет. Главное для себя. Называется Карачаево-Черкесия”.

И он изложил план превращения Карачаево-Черкесии в Сингапур (пусть и без океана) или Дубай. Подробный, включавший в себя построение в центре Черкесска мечети, православного собора и синагоги и тому подобные начинания.

Через пару месяцев мы снова играли у меня в бильярд, и я спросил: “Как главное дело твоей жизни? Карачаево-Черкесия?” – “Ерунда, – ответил Борис. – Неинтересно”.

Году в 1996–1997-м Борис позвонил и попросил встретиться, чтобы, как он сказал, прояснить один вопрос. Мы встретились, и он спросил: “Вы меня познакомили с Ромой. Слушай, а чем он все-таки занимается? Что он вообще за человек?” К этому моменту они с Абрамовичем уже полтора или два года плотно занимались проектом “Сибнефть”… Не могу придумать название качеству, провоцирующему подобные вопросы в подобных обстоятельствах.

* * *

Для очень многих Борис Березовский стал символом эпохи 90-х. Эпохи, начавшейся с горбачевской перестройки и закончившейся то ли отставкой Ельцина, то ли арестом Ходорковского в 2003-м. Для истории это, конечно, будет эпоха не Березовского, а Горбачева—Ельцина, которые, несмотря на свой прижизненный антагонизм, останутся в ней братьями-близнецами, сокрушившими советскую власть.

И все-таки, вспоминая 90-е, очень часто вспоминают именно Бориса. Почему? Почему именно он для многих стал олицетворением того времени – времени становления второго российского капитализма?

Собственно, этот вопрос я и обсуждал с парой десятков людей, хорошо знавших Березовского в разные периоды его жизни. Я подумал, что, пытаясь установить связь между временем и судьбой человека, это время олицетворившего, можно об этом времени что-то понять. Именно о времени, суть которого постичь, конечно, намного труднее, чем характер любого конкретного человека. Даже такого необычного, как Борис.

У каждого из моих собеседников была собственная версия ответа на вопрос, почему именно Борис стал символом эпохи. Не стану их пересказывать. Надеюсь, наши беседы, опубликованные в этой книге, будет интересно читать. Замечу лишь, что, на мой взгляд, одна из причин – редкая многогранность Березовского. Он казался своим и понятным и бизнесменам, и народным артистам, и криминальным авторитетам, и политикам. Человек узкий, непротиворечивый, простой не может отразить время, особенно странное время перемен.

И еще: история жизни человека не может быть большой без трагедии. У Бориса она случилась. Мне кажется, что без по-настоящему трагического финала судьба Березовского могла бы выглядеть как не очень смешной водевиль.

А так, как отмечали многие мои собеседники, – настоящий герой Шекспира. Шекспировские страсти. И история жизни вполне шекспировская. Как верно написал мне в письме Евгений Водолазкин: “Я знаю людей великих страстей, чье формирование происходило не в том месте и не в то время. Это их не то чтобы уничтожило – скорее свело их энергетическое поле к размеру какой-нибудь лаборатории или научного отдела… Такая себе, если уж мы вспомнили о Шекспире, Леди Макбет Мценского уезда: страсти настоящие, а площадь распространения невелика. Таким ведь мог стать и Березовский, родись он в других обстоятельствах. Но он родился очень точно”.

Именно шекспировский масштаб и трагедия жизни Бориса останавливают меня от того, чтобы его судить. Углубляться в то, что хорошо, что плохо.

Березовский был большим человеком. Вполне себе аморальным. Однако – больших целей, амбиций, сил. Большого мужества и самоуважения. В этом масштабе – главный секрет его обаяния.

Ему понравилось бы, что я пишу о нем книгу. Разговариваю с теми, кто его знал. И не важно, что они говорят. Главное, что помнят.

Благодарности

Изначально я собирался писать только книгу о Березовском и 90-х. Собственно ту, которую вы открыли. Однако мой партнер Михаил Фридман сообщил мне, что книги уже почти никто не читает, и если я хочу серьезно расширить аудиторию, прежде всего за счет молодежи, то надо делать мультимедийный проект – с кино, интернетом и т. п. Я согласился.

Все беседы, составившие основу этой книги, мы записывали на камеру. Я ничего не понимаю в мультимедийных проектах, почти ничего – в кино. Ответственность за всю эту историю взял на себя продюсер проекта – Анатолий Голубовский. Именно он координировал всю работу, организовывал запись и расшифровку интервью. Его заслуги – если что интересное получилось – трудно переоценить.

А за фильм непосредственно отвечал Андрей Лошак. И оба они – Толя и Андрей – много помогали мне в моих беседах с гостями, в том числе временами придумывая неожиданные вопросы. Спасибо обоим.

Как всякий редко пишущий человек с претензиями на наличие литературных способностей, я крайне болезненно отношусь к редактированию своих текстов, обычно ничего не даю исправлять. Но редакция интервью, сделанная Алексеем Алексенко – редактором этой книги, – меня попросту восхитила. Читая отредактированные им расшифрованные тексты бесед, я практически ничего не рвался менять, отдавая себе отчет, что лучше не напишу. Спасибо!

Хочу также поблагодарить Илью Мильштейна, который стал одним из первых читателей и сделал много ценных замечаний.

Андрей Мартынов взял на себя сверку фактов, дат и имен, а также составил именной указатель.

Павел Куколев и Александра Астахова оказали огромную помощь в отборе иллюстраций и переговорах с правообладателями.

Аллу Хемлин не могу не поблагодарить за тщательную профессиональную редактуру и въедливое внимание к деталям.

Я очень признателен художнику Андрею Бондаренко, тщательно продумавшему визуальное оформление книги и предложившему проект обложки, с которым я без колебаний согласился.

Варвара Горностаева, главный редактор издательства Corpus, взяла работу над книгой под личный контроль и координировала работу всех вовлеченных лиц.

Особо хочу отметить замечательного фотографа Сашу Гусова, великодушно подарившего мне несколько блестящих фотографий Бориса Березовского, сделанных им во время совместных поездок.

Конечно, спасибо моему ассистенту Виктории Шаталовой, терпеливо разбиравшей мой чудовищный почерк и печатавшей мои собственные вводные главки, а также вносившей мою правку в тексты бесед.

Спасибо моей многолетней помощнице Ольге Дубовой, более 20 лет самоотверженно организующей мою работу, в том числе над этой книгой.

И, наконец, спасибо всем моим собеседникам, всем согласившимся встретиться и вспоминать. Вспоминать Бориса Березовского и 90-е – самые интересные годы нашей жизни.

Часть первая

Каждое следующее десятилетие вытекает из предыдущего и определяется им. В истории это бесконечный процесс. Но в жизни человека всего несколько десятилетий. Я хорошо понимаю, что горбачевская перестройка выросла из застоя 1970-х и оттепели 1960-х, но хуже чувствую, как предыдущие десятилетия предопределили эту самую оттепель. Подобная ограниченность взгляда подталкивает историков искать причины сегодняшнего состояния в относительно недавнем прошлом: сегодня стало модно объяснять наше нынешнее состояние открытием Самотлора и динамикой цен на нефть в последние десятилетия, хотя на самом деле все у нас тянется с Ивана Калиты и Петра Первого.

Так или иначе, “Средние века я помню плохо”. И мне действительно интересно обнаруживать черты современности в том времени, которое я застал, – в позднем Советском Союзе. На мой взгляд, внимательное изучение позднесоветской жизни очень многое может объяснить в днях сегодняшних.

Сейчас принято рассуждать о падении общественной морали, о том, что в отличие от СССР с вполне четкими правилами дозволенного сегодня “позволено все”. В целом это, видимо, верно. Но должен сказать, что атмосфера в некоторых частных организациях сегодня чище, чем, например, в академическом институте времен СССР.

Советская наука вообще представляла собой одну большую шарашку, особенно в институтах, работавших на войну. Б?льшая, чем в среднем по стране, пайка; б?льшая личная свобода (дозволялось пригласить Булата Окуджаву или Владимира Высоцкого спеть на закрытом концерте); больше информации о жизни за рубежом. Но при этом обычные для шарашки доносы, официальный антисемитизм при большом количестве ведущих ученых-евреев, невозможность для большинства не только вырваться за рубеж, но и просто контактировать с “вольняшками”-иностранцами. Развал советской науки в 90-х был вызван вовсе не реформами Гайдара, а именно тем, что стены “шарашки” рухнули и многие настоящие ученые смогли выбирать, где жить, и предпочли уехать.

Вообще академический институт – а именно его продуктом был Борис Березовский – представлял собой слепок общества, точно так же как и гаражный кооператив в чудесном фильме Рязанова^[3]. Истоки сегодняшней коррупции вполне прослеживались и в той академической жизни. Человек, готовый на профсоюзном или партийном собрании нести чушь, осуждая Америку или даже своего товарища, ушедшего от жены или уезжающего в Израиль, спокойно отнесется и к взятке. Во всяком случае, легко ее даст. Двойная мораль есть двойная мораль. Толерантное отношение к стукачам – все знали, но здоровались, – снисходительность к бездельникам, непрямая связь карьеры с усидчивостью и талантом, уважение грубой силы (в лице замдиректора по режиму) – очень многое сегодня напоминает советский академический институт.

Борис был плохим математиком. Его ближайший сотрудник Саша Гнедин, усмехнувшись, сказал мне: “Синус от косинуса не отличал”. Сам не написал ни одной статьи – писали ребята, его молодые сотрудники, которые при этом до сих пор относятся к нему исключительно хорошо.

У них были честные отношения. Ребята занимались математикой, решали задачи. Борис в целом, на макроуровне определял тематику и обеспечивал условия для работы – защиту от дирекции, организацию публикаций, решение бытовых проблем. Он умел, в отличие от большинства завлабов, брать на работу евреев. Именно поэтому его лучшие сотрудники все сегодня за рубежом – в Германии, Америке, Израиле.

Березовский успел стать членкором Академии наук СССР. Стал бы и академиком – думаю, среди советских академиков не менее половины, как и он, были не собственно учеными, а “организаторами советской науки”, выполнявшими необходимую в советской системе функцию – обмена одних ресурсов на другие. А ресурсами в той “экономике торга” являлось все: научные результаты, путевки в дом отдыха, продвижение по службе и присвоение званий, редкие командировки за рубеж, квартальные премии.

Естественная черта такой “экономики торга” или “административного рынка” – “мягкие ограничения”. Бюджетные – денег нет, но иногда можно выбить; легальные – закон не позволяет, но можно слегка его обойти; нравственные – взятки давать плохо, но гаишнику нельзя не дать. Сегодняшняя наша жизнь – прямое следствие этих “мягких ограничений”.

* * *

Изначально я заинтересовал Бориса как сын своего отца, Олега Ивановича Авена, одного из старейшин Института проблем управления. Березовский любил общаться с начальством, с институтскими авторитетами. Приходя к нам домой, Борис всегда стремился обсудить с моим отцом институтскую жизнь.

Мама вспоминала, как в первый раз Борис не получил премию Ленинского комсомола – в последнем туре не хватило пары голосов – и пришел расстроенный ко мне. А потом на час уединился с отцом на кухне – советовался. И, конечно, получил эту премию на следующий год.

Для меня он был старшим товарищем, объяснявшим устройство мира и всегда готовым помочь. И, учитывая его огромные связи, постоянно помогавшим. В Бориной лаборатории одно время числилась моя жена (зарплату я ему возвращал), он же организовывал защиту ее кандидатской, когда мы жили в Вене. Березовский периодически давал мне заработать на разных хоздоговорах, и “Жигули” на АвтоВАЗе я, конечно, купил через него.

Одно время мы виделись чуть ли не каждый день. Он жил на углу Ленинского и Ломоносовского, я недалеко – на Вавилова. В соседнем со мной доме жила его мама. У нее в квартире Борис встречался со своей будущей второй женой, Галей. По дороге он заходил ко мне и этим оправдывал свое долгое отсутствие перед первой женой Ниной.

В то время я им, безусловно, восхищался, хотя свои статьи, в отличие от Бориса, писал сам. Он же, числясь научным редактором нашей с И. Мучником и А. Ослоном книжки “Функциональное шкалирование”, ее даже не открыл. Зато помог со сроками публикации.

Он уже тогда был не ученым, а бизнесменом и политиком. Однако первую часть книги о нем я все же назвал “Математик”. По формальному признаку.

Математик
1970–1980-е

Собеседники:

Леонид Богуславский

Юлий Дубов

Михаил Денисов

Виталий Гринберг

Владимир Борзенко

Александр Гнедин

Галина Бешарова

Хронология

1968 22-летний студент Московского лесотехнического института (факультет электроники и счетно-решающей техники) Борис Березовский женится на студентке Нине Коротковой.

1970-е – 1986 В результате целого ряда событий – решения всех арабских стран – членов ОПЕК, а также Египта и Сирии не поставлять нефть странам, поддержавшим Израиль в ходе войны Судного дня (1973), исламской революции в Иране (1979) и войны Ирана с Ираком, начавшейся в 1980-м, – мировые цены на нефть выросли с 1,8 до 36,8 доллара за баррель.

1971 У Березовского и Коротковой родилась дочь Елизавета.

1973 У Березовского и Коротковой родилась вторая дочь – Екатерина.

Березовский окончил механико-математический факультет МГУ.

Учеба в аспирантуре Института проблем управления АН СССР.

Березовский защитил диссертацию на соискание степени кандитата технических наук.

1974 13 февраля – высылка писателя Александра Солженицына из СССР.

1975 Березовский вступил в КПСС.

1978 Березовский получил премию Ленинского комсомола в области науки и техники.

1979 Умер отец Бориса Березовского – Абрам Маркович.

27 декабря – ввод советских войск в Афганистан.

Президент США Джеймс Картер объявляет о введении санкций против СССР – ограничении продаж зерна и экспорта продукции высоких технологий.

1980 22 января – академик Андрей Сахаров задержан по дороге на работу и выслан без суда в г. Горький (ныне Нижний Новгород).

19 июля – 3 августа – XXII летняя Олимпиада в Москве, подвергнутая бойкоту спортивными делегациями США и многих европейских стран.

1982 10 ноября – умер Леонид Брежнев. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Юрий Андропов.

1983 Березовский защитил диссертацию на соискание степени доктора технических наук.

1984 9 февраля – умер Юрий Андропов. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Константин Черненко.

1985 10 марта – умер Константин Черненко. Генеральным секретарем ЦК КПСС становится Михаил Горбачев.

23 апреля – на Пленуме ЦК КПСС Михаил Горбачев заявляет о программе реформ под лозунгом “ускорения социально-экономического развития страны”.

15 мая – на встрече Михаила Горбачева с партактивом Ленинграда впервые прозвучал лозунг перестройки.

1986 В результате наращивания нефтяного экспорта странами ОПЭК цены на нефть в течение года падают в три раза, достигнув 12 долларов за баррель.

25 февраля – 6 марта – XXVII съезд КПСС, на котором впервые прозвучал лозунг гласности.

26 апреля – авария на Чернобыльской АЭС.

19 ноября – принят закон “Об индивидуальной трудовой деятельности”.

23 декабря – академик Андрей Сахаров вернулся в Москву из ссылки.

1987 Березовский возглавил лабораторию системного проектирования в Институте проблем управления АН СССР.

13 января – подписан указ Президиума Верховного Совета СССР “О вопросах, связанных с созданием на территории СССР и деятельностью совместных предприятий, международных объединений и организаций с участием советских и иностранных организаций, фирм и органов управления”, на основании которого впоследствии была создана компания ЛогоВАЗ.

13 февраля – началась амнистия политзаключенных. К 15 июля освобождены 174 человека.

28 мая – на Васильевском спуске приземлился самолет, пилотируемый гражданином ФРГ Матиасом Рустом.

1988 26 мая – принят закон “О кооперации в СССР”, ставший основой для развития частного предпринимательства в стране.

Июнь – “поющая революция” в Эстонии: массовые выступления на Певческом поле в Таллине.

Август и сентябрь – антикоммунистические митинги “Демократического союза” Валерии Новодворской в Москве.

Октябрь – создание “Народного фронта” в Латвии.

Ноябрь-декабрь – армяно-азербайджанский конфликт приводит к массовым погромам.

1989 Зима – начало избирательной кампании по выборам Съезда народных депутатов СССР. Впервые происходило публичное обсуждение предвыборных программ (в том числе на теледебатах).

Март – выборы Съезда народных депутатов СССР – высшего органа власти страны, на которых избирателям впервые предоставлялся выбор между несколькими кандидатами.

26 апреля – зарегистрирована компания ЛогоВАЗ. В этот же день у Бориса Березовского и Галины Бешаровой родился первый ребенок – сын Артём.

25 мая – 9 июня – в Москве работает Первый съезд народных депутатов СССР.

Осень – в Москве введены талоны на сахар.

Леонид Богуславский
Декабрь 2013 года, Москва

Богуславский Леонид Борисович (род. 1951) – один из крупнейших в России инвесторов в интернет и информационные технологии, основатель международной инвестиционной компании ru-Net. Сын литератора Зои Богуславской и инженера Бориса Кагана, пасынок поэта Андрея Вознесенского. В 1973–1990 гг. занимался научной работой в Институте проблем управления АН СССР.

Авен: Вполне естественно, что ты будешь моим первым собеседником, потому что меня с Березовским в 1978 году познакомил именно ты.

Богуславский: И если бы этого не случилось, возможно, наша страна пошла бы другим путем, потому что ты потом познакомил Бориса с Валентином Юмашевым.

А: Я познакомил Бориса с Юмашевым, я познакомил Бориса с Абрамовичем, и мы вместе познакомились с Владимиром Владимировичем Путиным. Это тоже большой вопрос – насколько от отдельных встреч зависит будущее страны. А как ты познакомился с Борисом?

Б: Это немного смешная история; она характеризует Борю с той стороны, которую мы с тобой неплохо знаем.

В 1973 году я окончил Институт инженеров транспорта. Я был неплохим прикладным математиком, и мне удалось попасть на работу в Институт проблем управления. Я попал к твоему отцу, Олегу Ивановичу Авену. А мой одноклассник Боря Генинсон попал на работу к Эдуарду Анатольевичу Трахтенгерцу в лабораторию, где работал Березовский. И осенью того же года Боря Генинсон неожиданно пригласил меня на день рождения.

В то время я встречался с симпатичной девушкой, и поскольку мы уже наметили провести вечер вместе, я привел ее на день рождения. Она пришла в критично короткой мини-юбке. И вот мы сидим за столом, где гости – это в основном такая еврейская патриархальная семья. Я ловлю недоброжелательные взгляды всего семейства и родственников, которые смотрят на эту девушку и думают, как я посмел ее привести на такое важное мероприятие. И тут боковым зрением вдруг ловлю восхищенный взгляд: какой-то молодой человек просто с восторгом смотрит на нас с противоположного угла стола. Когда гости встали, он сразу подошел к нам и сам инициативно начал знакомиться. Это оказался Боря Березовский.

А: Вы сразу стали дружить?

Б: Мы достаточно быстро начали с ним много общаться. Дружба – это все-таки термин, который характеризует очень высокие отношения между людьми. Но я могу сказать, что в какой-то момент мы действительно дружили.

А: Березовский был типичным молодым научным работником или сразу было что-то такое, что тебе показалось особенным?

Б: У Бориса было несколько черт, которые не то чтобы делали его необычным, но были интересны и симпатичны. Во-первых, он уже тогда был суперактивным, что-то придумывал, что-то устраивал, вокруг него было стремительное вращение всевозможных дел и людей. Он практически тогда же стал председателем Совета молодых ученых в институте^[4]. Он пригласил меня, и я потом стал его заместителем в Совете.

А: Но это же явно отрывало время от науки! Я, например, никогда не хотел заниматься никакой общественной работой, потому что, честно говоря, хотел заниматься делом. Как вы тогда относились к общественным обязанностям?

Б: Напомню тебе один момент про тебя. В какой-то момент, чтобы двигаться дальше, для тебя достаточно важным шагом стало вступление в партию.

А: Конечно, меня не выпускали за границу, я только из-за этого и начал заниматься общественной работой. Но мы все-таки не обо мне, а о Березовском.

Б: Неважно. Мы об эпохе. Ты не хотел этим заниматься, тебе это было не нужно. Но система требовала.

А: Так и не так. Я начал заниматься общественной работой по одной простой причине – хотел уехать в Австрию, и для этого надо было вступить в партию. А вот у Березовского, мне кажется, была совсем другая ситуация. У него не было ясной задачи, зачем ему Совет молодых ученых. Такое ощущение, что ему этим было заниматься еще и интересно.

Б: Здесь мы можем затронуть отличительную черту Бориса. У многих, ставших успешными, тоже имеется эта черта – своеобразная “суета широким фронтом”, предпринимательская суета.

А: Я тебя на этот ответ и выводил.

Б: Да. Это как бы такой портфель деятельности. Я, кстати, этого никогда не понимал, потому что привык все системно устраивать: чтобы из точки А прийти в точку Б, нужно проделать что-то совершенно конкретное. А есть люди, и Боря один из них, которые считают: надо захватить максимум возможностей, потому что из всего, что вокруг тебя крутится, что-то может понадобиться. А может и не понадобиться, но если энергии и времени хватает, надо делать.

А: За счет науки…

Б: Конечно! За счет чего угодно, за счет каждой конкретной деятельности. Но, с другой стороны, ты прав – ему было интересно. Мне кажется, Борис делал именно так даже во многом подсознательно: и это может понадобиться, и этот человек когда-нибудь пригодится. Он пытался как-то законтачить со всеми и приблизить к себе все, что движется.

А: Есть большая разница – воспринимать это как бремя и неизбежную дань системе или как потребность. Думаю, для тебя это тоже было бременем, ты же никогда этим заниматься не хотел. А для него это всегда было по-другому, чем для нас с тобой.

Б: Согласен. Но это тоже неоднозначно. Он этим занимался не потому, что ему это просто нравилось, а потому, что он был в центре внимания. “Уважуха” – вот что было очень важно. С таких позиций ему было легче общаться с вышестоящими учеными и администраторами.

А: Борис ведь очень рано вступил в партию?

Б: Да. И он четко понимал: чтобы идти по карьерной лестнице, нужно вступить в партию. Председатель Совета молодых ученых вступал в партию практически автоматом^[5].

Институт

А: Я все-таки был экономистом, у нас было невозможно оставаться в стороне от всей этой партийной суеты. А вот насколько математику было важно членство в партии, чтоб стать заведующим лабораторией?

Б: Культура Института проблем управления во многом отличалась от большинства организаций и институтов, благодаря Трапезникову это все-таки был институт существенно более демократичный, менее консервативный, чем многие другие.

А: Половина института занималась закрытой тематикой. Советская власть всегда давала физикам, математикам, которые занимались бомбами и ракетами, немного больше свободы. Надо было чем-то платить. Платили в том числе частной свободой – запрещенные книжки, концерты Окуджавы в институте… В ИПУ всегда были немного другие правила жизни. А из этого возникает атмосфера.

Б: Возможно. Все-таки и опасное вольнодумство там было. Вот случай – парень, который работал в лаборатории твоего отца, печатал на ксероксе самиздат за деньги. И его накрыли. Но даже тогда – а это начало 1980-х – с ним поступили гуманно. Его даже долго не увольняли, и потом он просто перешел в соседний институт. Его, скажем так, пожурили, а может, сделали своим агентом – этого мы уже не знаем.

А: По поводу агента: какая связь была с КГБ, насколько вы чувствовали, что она есть?

Б: Мне трудно сказать, потому что по целому ряду причин я никогда с этим не сталкивался.

А: Есть легенда, что Борис-то сталкивался^[6].

Б: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту легенду. Могу точно сказать, что мне не известно ничего, что меня натолкнуло бы на такую мысль.

А: Борис не очень интересовался самиздатом. Общеполитический контекст его, мне кажется, особенно не интересовал.

Б: Нет, он был вполне на уровне интеллигенции, которая обсуждала острые темы. В том числе критиковала советскую власть. Борис любил читать самиздат, реально любил Набокова, Солженицына, его интересовали такие вещи.

А: Хочу немного подробнее поговорить о нашей академической жизни. В ХХ веке исчезло много цивилизаций – исчезла еврейская цивилизация Восточной Европы, практически исчезла русская крестьянская цивилизация. Были и такие цивилизации, которые существовали не века, а десятилетия, но были очень объемными и целостными. Одна из них – советская. В частности, уникальный мир советской науки – этот мир тоже исчез. Мне кажется, атмосфера советского академического института очень много проясняет в нашей сегодняшней жизни. Вообще, по-моему, в 70–80-е годы были заложены основы всего того, что мы имеем сейчас. Наши корни и корни сегодняшней жизни следует искать там. Мне хотелось бы начать с этого академического мира, а конкретно с Института проблем управления.

Б: Действительно, ИПУ был неким микросоциумом, питательной средой для возникновения определенных “своих” навыков, инициатив, до некоторой степени – “своей” особой морали. Институт проблем управления был довольно необычным академическим институтом. Наряду со средой для глубоких научных исследований в нем очень сильно проявлялся своего рода научно-предпринимательский динамизм. Из этого института вышло много людей, которые потом создали успешный бизнес. Более того, у меня есть теория, согласно которой подобная среда сильно способствовала возникновению того, что я бы назвал “предпринимательством в науке”.

А: Поясни.

Б: Это означает, что сам поведенческий процесс этих людей мало чем отличался от сегодняшнего бизнес-процесса. Были призы: кандидатская диссертация, докторская диссертация, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия. Это были некие вершины. Такой вершины можно было достичь просто благодаря научному результату, который ты получил. Но большинство людей все-таки строило карьеру в соответствии с тем, что это большой куш, предпринимательская цель. И для того, чтобы добраться до очередной цели, нужен “обмен-ресурс”. В частности, он мог состоять из выдающихся ученых, которые поддержат человека и дадут возможность достичь очередной цели.

А: То есть они напишут рекомендации, отзывы.

Б: Да, они могут помочь опубликовать статью в мощном научном журнале, издать монографию и т. д. Зачастую это делалось не потому, что люди дружили, и не потому, что у человека за душой были выдающиеся научные результаты. Во многих случаях это делалось потому, что один человек был нужен другому – мог пробить загранкомандировку, или достать дефицитные детали к “Жигулям”, или похлопотать по другому вопросу. Неважно, как мы к этому относимся, но это естественная человеческая деятельность, которая существует во всем мире – где-то в большей, а где-то в меньшей степени. В Институте проблем управления все это сочеталось – в хорошем смысле, была такая широкая палитра.

А: И все понимали, кто большие ученые, а кто “обмен-ресурс”?

Б: Абсолютно. Все внутренние люди понимали, кто большой ученый, у кого карьера выстраивается сама собой, просто потому что он выдающийся человек, а кто делает карьеру сознательно и идет по этому пути как предприниматель.

А: Существует много мифов о Советском Союзе. Но то, что ты сейчас говоришь, ясно показывает: даже советская наука была очень сложной системой. При том, что там было много выдающихся ученых, там было много и, я бы сказал, околонаучной жизни. Березовский, как я понимаю, был представителем околонаучной среды, который делал предпринимательскую карьеру. Насколько он типичен для института вообще и для предпринимательства в науке? Ведь как предприниматель он оказался, возможно, самым успешным из сотрудников вашего института.

Б: Исключая меня, наверное.

А: Конечно. Я правильно понимаю, что он был как раз примером ученого-предпринимателя?..

Б: Абсолютно.

А: …Который во многом развенчивает миф о великой и чистой советской науке, потому что она была образована по-другому – сложнее?

Б: С одной оговоркой: Березовский все-таки был ближе к науке, чем многие другие, кто выстраивал карьеру как чистые предприниматели. То есть в нем в тот период была некая увлеченность наукой. Надо сказать, что у него уже тогда было то, что мы в бизнесе называем чуйкой. И у него чуйка была связана с научными проблемами. Не сказать, чтобы она была выдающаяся, но она была. И это тоже характеризует человека как ученого. Он понимал, что является актуальным вектором в той области, которой занимался. Он неплохо, я даже могу сказать – хорошо формулировал проблемы. Возможно, иногда не понимал технически, как задачу решить, но проблематику в большей степени находил сам. Это характеризует его как ученого, это несомненный и важный элемент научной деятельности, которым многие люди не обладают.

Чего Борису не хватало – и что он восполнял, строя вокруг себя команду, – владение математическим аппаратом. Ему надо было, как сейчас говорят, аутсорсить этот элемент – доказывание теорем, получение математических результатов. Это должны были делать другие люди. Но во многом, особенно на начальном этапе, он этим людям задавал направление.

Три элемента бизнеса

А: Расскажи историю про “Жигули”. Это, мне кажется, картина ваших отношений.

Б: История выглядела таким образом. Боре в его динамизме, в его суете широким фронтом не хватало мобильности. Он всегда мечтал, чтобы у него был автомобиль. Но купить автомобиль позволить себе не мог. Да, собственно, и я тоже не мог себе позволить машину. Но у моей мамы был автомобиль, которому было много-много лет. Ржавый, в дырках…

А: Красный, по-моему?

Б: Не помню, какого он был цвета, но он стал красным после операции, о которой я рассказываю. Я случайно Боре сказал, что мама предлагает мне взять машину, но непонятно, что мне с ней делать – на этом автомобиле практически нельзя ездить. И он говорит: “Слушай, давай возьмем на двоих – 50 на 50. Мой вклад будет в том, что я по своим связям на АвтоВАЗе его отремонтирую, получится как новый”.

Надо сказать, что Березовский буквально перед разговором получил права и очень неуверенно ездил по Москве. Когда он с Ленинского проспекта подъезжал к Октябрьской площади и, допустим, ему нужно было на парк Горького, который находится в 100 метрах слева, – он ехал направо и проезжал все Садовое кольцо, потому что не понимал, как развернуться или как перестроиться.

И вот Боря говорит: “Я возьму машину, сам погоню в Тольятти и там отремонтирую”. Я говорю: “Слушай, ты же только недавно научился кататься, опасно тебе ехать в Тольятти”. И вот что, кстати, очень характерно для Бори: он включил все средства, чтобы давить на меня, потому что ему было важно самому за рулем поехать в Тольятти.

Он так давил на меня, что я придумал водительский тест. Загнал машину на крутую горку – улица Володарского^[7] около кинотеатра “Иллюзион” на Котельнической набережной. Там крутой подъем. Поставил на ручник. Говорю: “Вот, Боря, тронешься на горке с ручника – поедешь в Тольятти. Не тронешься – я тебе не дам машину”. Он не тронулся: машина каждый раз скатывалась вниз вплоть до кинотеатра “Иллюзион”. Я говорю: “Ну, все, Боря, не судьба”.

И вот тут я испытал на себе совершенно фантастическую силу убеждения – как Боря умеет убеждать, чередуя теплоту, обаяние, уговоры, аргументы. Он меня додавил и поехал в Тольятти. Позже я узнал, что по дороге он улетел в кювет, перевернулся^[8]. Все равно кузов надо было менять, так что ничего в этом страшного не было. Машину отремонтировали.

Когда мы начали ее здесь эксплуатировать вдвоем, действительно неделю ездил я, неделю ездил Боря. Но возникла проблема: я заметил, что когда Боря мне отдает машину, он за неделю проезжает в пять раз больше километров, чем я. А мы ее эксплуатируем пополам и платим 50 на 50 – какая-то несправедливость… Говорю: “Борь, слушай, давай отношения пересматривать”. И через какое-то время Боря где-то занял деньги и выкупил у меня машину.

А: А почему он так много ездил?

Б: Я долго этого не знал. Много-много лет спустя мне наш общий знакомый сказал, что Боря так много ездил, потому что бомбил.

А: Я слышал про это.

Б: Каждый вечер. Ничего в этом страшного не было. Я тоже подрабатывал извозом иногда – раз в неделю пару часов, потому что денег не хватало. Но Борису нужно было больше денег, поэтому он делал это чуть ли не каждый день.

А: Березовский пытался еще как-то зарабатывать? Известна история, как он сидел в КПЗ в Махачкале – об этом много говорили и писали. Что там произошло?

Б: Я никогда эту историю не рассказывал – о ней знали только очень близкие люди. В публичном сегменте я ее впервые увидел в книге известного журналиста, который стал политиком. Там написано, что Борис выкарабкался благодаря тому, что уже был агентом КГБ. На самом деле история развивалась по-другому.

Боря однажды прилетел в Махачкалу к каким-то знакомым (это было связано с диссертацией). Я не понимал, зачем он прихватил с собой некоторое количество наборов постельного белья. И вдруг звонок: Боря говорит, что его в аэропорту арестовал ОБХСС. Если помнишь, была такая служба, следила за всякими спекуляциями. Борис сидит в камере предварительного заключения в Махачкале, и ему шьют дело, будто он вез комплекты постельного белья, чтобы спекулировать. Естественно, первый вопрос, который я ему задал: “Боря, ну скажи откровенно, зачем ты потащил такое количество этих наборов в Махачкалу?” Я был ботаником и реально не понимал. Борис меня стал убеждать, что его близкие дагестанские друзья просили для своих родственников – многочисленных родственников. Он решил сделать им одолжение.

А: Березовский звонил из КПЗ?

Б: Да, ему дали возможность позвонить. Я начал думать, как помочь. Первое, что я сообразил: моя мама, Зоя Борисовна Богуславская, хорошо знает Расула Гамзатова. Я встретился с мамой, говорю, что с Борисом произошла неприятная история, что это какое-то недоразумение. Надо позвонить Расулу Гамзатову и сказать, что Боря – председатель Совета молодых ученых, член партии, доктор наук^[9] и так далее. И мама это сделала – попросила Гамзатова, и Расул Гамзатов вытащил Бориса из КПЗ.

А: То есть версия, что это все была агентура КГБ, ни на чем не основана?

Б: Ни на чем не основана, я считаю. Ты мне задавал вопрос: работал ли он с “конторой”. Я ответил, что не знаю.

А: А про Гамзатова знаешь точно?

Б: Про Гамзатова знаю точно.

А: Давай вернемся назад. Мы говорили о том, что мне вообще симпатичны люди, которые ставят себе большие цели. И Березовский, безусловно, – не единственный. Такое качество меня увлекало – умение ставить огромные цели. Но мне кажется, с этим связано другое качество, которое у Бориса было, – неумение слышать слово “нет”. Все возможно, нет ничего невозможного.

Б: Так было с самого начала. Я считаю, что для любого бизнесмена, который хочет играть в большие игры, необходимы два качества, дающие гигантское конкурентное преимущество. Первое – не знать слова “нет” и второе – воля. Эти две вещи как близнецы. Можешь сколько угодно намечать себе высокие цели и сколько угодно действовать так, будто у тебя нет слова “нет”, но если у тебя отсутствует воля, ты превращаешься в мечтателя о высокой планке, о высоких целях. И надо сказать, Борис практически в каждом виде деятельности ставил себя в такую ситуацию, в которой для него не существовало “нет”. Даже когда в результате у него ничего не получалось, он все равно шел до конца, пока на 100–200 процентов не становилось ясно: всё.

А: С этим связан дар убеждения. Ты настолько не веришь, будто чего-то нельзя, что свою веру передаешь собеседнику.

Б: Да, это важный элемент. На самом деле это треугольник. Отсутствие слова “нет”, воля и третий момент – отсутствие комплексов. Если у тебя есть комплексы, ты не пойдешь напролом, ты что-то постесняешься сделать.

Приведу пару житейских примеров – не из последней части жизни Бориса, а именно из начального этапа. Первый пример – очень известная история с моторной лодкой. Она описана в книжке Хоффмана “Олигархи”^[10], я единственный раз ее там рассказал.

А: Хоффмана почти никто не читал…

Б: Я расскажу. Это было в конце 70-х. У меня была моторная лодка на даче, на Клязьминском водохранилище, и я катался на водных лыжах. Боря об этом знал и тоже хотел покататься. Собрали компанию, в основном – наши приятели и члены Совета молодых ученых Института проблем управления.

Накануне у лодки забарахлил мотор: очень ненадежный мотор “Москва”, я уже много раз его разбирал-перебирал… Я понимал, что починить мотор невозможно, надо везти в мастерскую. На следующий день приехали ребята с Борей. Я говорю: “Ребята, у нас сейчас шашлыки, будем купаться, в футбол поиграем. Но на водных лыжах покататься не удастся, к сожалению, сломался мотор”. Боря говорит: “Ну пойдем, починим”. Я говорю: “Боря, понимаешь, я этот мотор хорошо знаю, его починить нельзя. Я его в понедельник повезу в мастерскую, там отремонтируем. На следующий уик-энд покатаемся”. Боря говорит: “Нет-нет-нет! Мы все настроились. Пойдем чинить мотор”.

В результате все пошли купаться, загорать, а мы вдвоем пошли чинить мотор. Я понимал, что его нельзя починить, но Боря оказывал такое давление – вот это отсутствие слова “нет”, – что я поддался, я вместе с ним потерял три-четыре часа. Полностью разобрали мотор. Полностью собрали. Попробовали завести. Ничего не получилось. При этом Боря еще не очень ловко умел крутить гайки и шурупы. Но он был готов потратить весь день, только бы починить чертов мотор.

А: Это очень важно. Это фундаментальное качество для успеха в жизни.

Б: Теперь про волю и про отсутствие комплексов. Боря много раз попадал в ситуацию, когда должен был пойти к какому-то большому начальнику. На том раннем этапе это был директор Института проблем управления академик Трапезников. По каким-то причинам – Боря надоел или еще что-то – его даже в приемную не пускали. И он абсолютно не стеснялся стоять вечером под лестницей в холле института. Весь институт – 1,5 тысячи человек – шел домой, все видели Борю под лестницей, показывали на него пальцем, понимали, что он стоит здесь и ждет Трапезникова, чтобы решить с ним какой-то вопрос. Люди смеялись над ним. Боря на это плевал, ему было важно перехватить Трапезникова, а что думают о нем другие – неважно. Я удивлялся и в каком-то смысле даже завидовал, что Боря может поступать так.

А: Мне кажется, ему чрезвычайно важно было общественное признание. Но, с другой стороны, в нем была готовность наплевать на людей, которые на него смотрят. Интересное совмещение: он был очень тщеславным человеком, но хорошо понимал, что оценивается только результат. Сегодня на тебя показывают пальцем – посмотрим, что они скажут завтра. Сильнейшее качество.

Б: Согласен.

А: Для мужчин в тщеславии и желании нравиться большую роль играют женщины. Он в то время был женат, насколько я понимаю?

Б: Да, у него была прекрасная жена – Нина. Это была внешне крепкая семья, две девочки. Боря много занимался Катей и Лизой. Помню, как они звонили – какие-то проблемы с домашним заданием. Он вникал, помогал, объяснял. Но при этом, Петя, что уж там говорить: его, как и нас с тобой, интересовали девушки.

А: Я тогда не был женат.

Б: Я тоже не был женат. Борис был женат, но его интересовали девушки, и надо сказать, что в тот начальный период он встречался, мягко говоря, со странными девушками. Где он их брал, я не понимал. Кстати, он потрясающе знакомился с девушками на улице. Для него не было проблемой подойти к девушке, заговорить, попытаться ее снять. Если она нахамит (а Боря был толстокожий) – его это не волновало, он шел к другой.

А: Уверенный в себе человек.

Б: Это не тот случай, когда человек поступает так благодаря силе воли, – думаю, это органично для Бори.

Странные девушки возникали. Я тогда встречался с красивой девушкой по имени Галя, она была модель, и у этой Гали была ближайшая подруга, которую тоже звали Галя – Галя Бешарова. Мы какое-то время проводили втроем. Как-то моя Галя говорит: “Слушай, что там Боря мается непонятно с кем? Давай его познакомим с Галей Бешаровой”. И мы познакомили Борю с Галей. Боря влюбился в Галю, реально влюбился.

А: А Галя влюбилась в Борю.

Б: И Галя влюбилась в Борю. Я, кстати, считаю, что Галя любила Борю просто очень сильно. Галя была очень интересная, восточный тип красоты. Так у Бори возникла вторая жена Галя.

А: Ты, может быть, объяснишь, чем занимался Березовский в науке и как он из этой науки пришел к АвтоВАЗу? Как начинался этот бизнес?

Б: Это называется “задачи многокритериальной оптимизации”. Прикладная математика. Принятие решений в условиях неопределенности. Боря быстро понял, что защищаться надо по техническим наукам, по физмату вряд ли получится. Но нужны были крупные внедрения. Поэтому задачи, которые он решал, за уши притянули к проблемам промышленности. Какие-то внедрения делались на АвтоВАЗе. Так получилось, что возникли связи, возникла площадка для внедрений.

А: У меня есть ощущение, что приглашение науки на предприятия типа АвтоВАЗа во многом происходило потому, что руководству заводов нужно было защитить докторскую или кандидатскую диссертацию. Насколько АвтоВАЗу действительно нужна была наука, которой занимался Березовский?

Б: Сложно сказать однозначно, но думаю, что, конечно, не в той степени, как преподносилось. Но это отличало не только Бориса. Все, кто хотел защитить докторскую по техническим наукам, должны были произвести большие внедрения. Поэтому устанавливались деловые отношения между предприятиями и соискателями докторской степени.

А: Березовский, как я понимаю, стал в течение 1980-х большой фигурой на АвтоВАЗе?

Б: Это громко сказано. Достаточно привести пример. У Бори были тесные взаимоотношения с Зибаревым, замом Каданникова (гендиректора ВАЗа). Когда было задумано совместное предприятие ЛогоВАЗ, учредителями предприятия, по идее Бори, должны были стать в первую очередь АвтоВАЗ и во вторую очередь – Институт проблем управления. Каданников спросил, сколько нужно внести в уставный фонд. Зибарев ответил: “50 тысяч рублей”. Каданников сказал: “Дай ему 50 тысяч рублей, и на хрен нам это СП нужно”.

У меня вообще такое ощущение, что Каданников первый раз увидел Березовского в глаза, когда они с Зибаревым пришли обсуждать ЛогоВАЗ. Так что Боря не был такой уж большой фигурой на АвтоВАЗе. Тем не менее – он построил достаточно доверительные и близкие отношения с рядом людей, и это сильно помогало.

А: Он, безусловно, уже тогда умел – приглашать, накрывать стол… Тогда была такая эстетика общения с директорами. Она у него была очень сильно развита. Для нас, ученых, это было нетипично.

Б: Помню, она с самого начала была – то, что ты назвал эстетикой. Мы ездили к нему на дачу в Тарасовку всем Советом молодых ученых жарить шашлыки и играть в футбол. Все было хорошо, приятно организовано.

Тогда существовал бизнес-элемент, который можно назвать бизнесом на диссертациях. Борис в этом был совершенно не одинок. Для руководителей среднего звена, скажем, АвтоВАЗа, кандидатская диссертация была очень важной вехой, и Боря был для них контактом, который помогал на разных уровнях, вплоть до написания диссертации. Надо сказать, что Боря это поставил на поток. И довольно большая часть этого потока была не про деньги, а про связи.

А: По поводу потока. Как тебе кажется, Боря был хорошим организатором? Ведь чтобы поставить что-то на поток, надо иметь организационный навык: давать задания, принимать задания, людей контролировать. Есть ощущение, что Березовский был человеком организованным и способным организовать коллектив? У меня такого ощущения не возникало.

Б: Ты прав. Его организационный КПД был низким. Но в силу того, что Боря бросал огромный сгусток энергии и суеты в каком-то направлении, он в результате проходил все организационные этапы, затратив в 50 раз больше времени в сравнении с тем, что потребовалось бы любому системному человеку. Причем вносил в это структурирование элементы бардака.

Нобелевская премия

А: В последующей жизни Березовского часто упрекали в алчности, желании заработать или украсть. Насколько его интересы были меркантильны в те годы? Он же, как я очень хорошо помню, жил достаточно скромно. Вот ты рассказал, например, как вы на одной машине ездили вдвоем. В отличие от абсолютного большинства знающих фамилию Березовский, я считаю, что он мало интересовался деньгами. Властью, популярностью, чем угодно, но не деньгами.

Б: Да, я во многом согласен. Он понимал, что определенные деньги нужны, чтобы двигаться в направлении, которое он себе задал. Нужно делать подарки, нужно покупать распредвалы на АвтоВАЗе, чтобы потом их дарить нужным людям в качестве дефицита. И действительно денег не хватало. Но то, что деньги не были приоритетом номер один, это точно. Приоритетом номер один была карьера, которую Борис себе в мечтах создал.

А: Он хотел быть академиком.

Б: Не просто хотел быть академиком. У нас с ним как-то был очень серьезный разговор о цели в жизни. И Борис так убедительно стал рассказывать, что становилось ясно – он думал об этом много раз и даже наметил вешки. Для него реальная цель была – Нобелевская премия. Однако он к этой цели уже шел как предприниматель.

В чем разница? Большой ученый хочет получить какой-то результат: ему вообще наплевать, какие этапы он пройдет. Все этот великий результат оценят, а потом Нобелевка либо получится, либо не получится. Ну, если получится – очень приятно, но настоящее счастье – конкретный научный результат. Этот ученый никогда не подумает о том, что ему надо защитить докторскую, получить премию Ленинского комсомола, получить Государственную премию. А Боря себе построил четкий, совершенно предпринимательский “бизнес-процесс”: кандидатская, докторская, премия Ленинского комсомола, Государственная премия, Ленинская премия, затем – Нобелевская.

А: Я часто высказываю тезис – банальный, но, очевидно, правильный. Несмотря на академические вольнодумства, демократию и все остальное, если мы сравним атмосферу сегодня, скажем, в Альфа-банке и в ИПУ в 1970-е, то в Альфа-банке она значительно чище. В Альфа-банке не надо вступать в Компартию и выступать на собраниях с критикой США, невозможно написать донос. Такого просто не бывает. Атмосфера в научной среде, хотя она была и милая, но все же не такая идеальная, как кажется сейчас. Какое у тебя осталось впечатление? Ты вообще ностальгируешь по тому исчезнувшему миру?

Б: Нет. И, думаю, в каждый момент времени – и тогда, и сейчас – существуют разные люди, моральные и аморальные. В той среде, в ИПУ, существовали проходимцы, существовали подонки, существовали воры, которые воровали научные результаты. И рядом – настоящие порядочные ученые.

А: Вопрос степени. И что очень важно: люди строили карьеру, думали, как получить Нобелевскую премию, но все-таки пытались делать дело. И Березовский набирал на работу по-настоящему талантливых ребят – Барышникова, Гнедина, Борзенко – они пытались заниматься делом.

Б: Он это выстраивал как предприниматель. Борис хорошо видел интересную область, которой нужно заниматься, задавал направление. И он создавал вокруг себя команду талантливых молодых математиков. Это был ресурс, который позволял двигаться дальше. А целью, еще раз напоминаю, была Нобелевка.

А: Он пришел однажды ко мне на кухню с написанным планом получения Нобелевской премии – советоваться. У него вообще была такая манера – советоваться с большим кругом людей.

Б: То есть ты заметил, что он подгонял свою деятельность под Нобелевскую премию?

А: Да, это одна история. Вторая интересная вещь: много лет спустя мы были на собрании, которое Березовский устроил в кафе “Атриум” на Ленинском проспекте. Он предлагал вместе с ним заняться бизнесом. Я спросил, в чем цель. Он сообщил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому. Это был 1988 год. В то время “миллиард долларов” звучало как нечто из другого мира, а “получить Нобелевскую премию” – звучало так же, как “получить миллиард”. Есть известная мысль: если говоришь себе: “Я буду писать как Аксенов”, – будешь писать как Пупкин. Но если говоришь: “Я буду писать как Гоголь”, – возможно, будешь писать не хуже Аксенова. Для достижения результата очень важно поставить планку, значительно превышающую твои возможности. “Брать тоном выше!” – как говорил Бродский^[11]. Мне кажется, высокая планка была у Бориса с самого начала. Это потом проявилось во всей его жизни.

Б: Должен сказать, что Березовский почти в каждой своей деятельности устанавливал такие планки. Делал это даже не потому, что знал, как высоко надо поднять планку, чтобы достичь приличного уровня. Для него было органично – устанавливать запредельную планку по каждому направлению, будь то наука, бизнес, отношения с людьми.

А: Борис был в этом смысле не единственным. Мы с тобой недавно вспоминали Славу Кантора – Слава тоже был таким предпринимателем. Интересно, что люди, которые так целеустремленно занимались наукой, очень преуспели в 90-е годы.

Б: Боря со Славой во многом похожи. Слава точно так же очень высоко планку поднимал.

А: Ты как-то говорил, что на примере Славы лучше понял, что такое предпринимательство и что такое наука. Если помнишь, у Славы был большой проект…

Б: Прекрасно помню, потому что немножко помогал с этим проектом. Идея проекта была связана с тем, чтобы создать спутник, который будет запущен на орбиту, раскроет на орбите зеркальные поверхности, и тем самым возникнет искусственное солнце. Солнце на другой стороне нашей планеты будет отражаться от этих больших зеркал, и можно будет освещать места стихийных бедствий, где электричество погасло, или подсвечивать урожай, чтобы рос интенсивнее. Я думаю, что 99 процентов людей посчитали бы, что, имея небольшую лабораторию в МАИ, незачем тратить время на такой проект, потому что это сделать невозможно – никогда. Слава, тем не менее, упирался, ходил к высоким людям, от которых что-то зависело, и реально пытался двигать проект.

Это одна сторона. Но Слава мне продемонстрировал, что такое бизнес, – мы говорим уже не про научное предпринимательство, а про бизнес, связанный с денежными знаками. Это был 1988 год, когда мы с ним сотрудничали в кооперативе под названием “Композит”. Возник такой момент, когда меня пригласили на крупный математический симпозиум, и я впервые в жизни поехал в Америку. Решил, что куплю там компьютер, как делали многие, и продам его здесь, в России. Я спросил у Славы, есть ли у него в Нью-Йорке знакомые, которые скажут, где можно купить компьютер, потому что у меня будет всего день. Он дал мне контакт своего приятеля. Я с этим приятелем встретился, купил компьютер, привез в Москву. Продал, заработал немного символических денег. И вдруг мне звонит Слава и говорит: “Лёня, а вот ты купил компьютер в Нью-Йорке, тебе мой приятель подсказал. Ты его продал?” – “Да, продал”. – “Ну, хорошо, – говорит, – отдай мне, пожалуйста, разницу, которая возникла”. Я ему говорю: “Слава, я чего-то не понял, при чем здесь ты?” А он мне в ответ: “Я тебе дал телефон человека в Нью-Йорке, значит, это мой бизнес”. Вот так на очень раннем этапе я понял, что означает выражение “ничего личного”.

А: У Березовского до какого-то момента всегда было личное. Как думаешь? Он ведь сначала казался человеком теплым, правда?

Б: Очень важный вопрос, потому что нам с тобой довелось наблюдать эволюцию этого человека.

А: Ты вообще веришь в серьезную эволюцию человека? Или просто мы сперва чего-то не видели?

Б: Я верю в эволюцию. Это же просто: в каждом человеке есть разные зерна. Их либо поливают, либо не поливают. Если поливают одни, то вырастают одни растения. Поливают другие – вырастают другие растения. У меня даже есть некое событие, которое для меня стало отсечкой в части Бориной морали. Это 1991 год.

А: Мы до этого дойдем обязательно…

Б: Где-то на переломе 1990–1991 годов, когда начался бизнес – а бизнес начинался все более и более серьезный, – моральные принципы Бориса стали очень существенно меняться.

Но ты мне задал вопрос про начальный период, и в целом я могу сказать, что Борис был нормальный парень. Иначе мы не дружили бы. Он переживал тогда, когда надо было переживать. Мы обсуждали непорядочные действия каких-то людей, и он адекватно реагировал на то, что в моем понимании было аморально, и тоже негодовал. Это был человек с определенными установками и принципами. И принципы в какой-то момент начали резко меняться.

Юлий Дубов
Февраль 2014 года, Лондон

Дубов Юлий Анатольевич (род. 1948) – ученый, предприниматель, писатель и общественный деятель. Работал в Институте проблем управления АН СССР и во Всесоюзном институте системных исследований. С 1992 г. Юлий Дубов – советник генерального директора, затем – генеральный директор, заместитель генерального директора компании ЛогоВАЗ. Автор романа “Большая пайка” (1999), во многом основанного на событиях времен ЛогоВАЗа. В 2002 г. по мотивам романа режиссер Павел Лунгин поставил фильм “Олигарх”. В 2003 г. Дубов получил политическое убежище в Великобритании после того, как в России ему – вместе с Борисом Березовским и Бадри Патаркацишвили – заочно было предъявлено обвинение в мошенничестве в особо крупных размерах.

Авен: Юлий, я искренний поклонник книги “Большая пайка”. В своем романе ты, по сути, описываешь 10 лет жизни Бориса. Но одно из достоинств этой книжки, как мне кажется, в том, что там речь идет не только про некую группу товарищей, которые делали что-то вместе, – в “Большой пайке” есть ощущение особости того времени. О том, почему то время в каком-то смысле можно назвать временем Березовского, я и хотел поговорить.

Интересно, что много людей из науки, из Академии наук, стали заниматься бизнесом. Если сейчас взять российский список Forbes, то там довольно много людей, которые собирались делать научную карьеру. Вообще-то это естественно, потому что в СССР наука была главным социальным лифтом – и искусство тоже в какой-то степени.

Дубов: Был еще комсомол как социальный лифт.

А: Он не для всех был открыт. Для евреев, например, сделать комсомольскую карьеру было практически невозможно. Я хорошо понимал, что, учитывая еврейскую маму, могу поступить в любое учебное заведение, но в МГИМО меня скорее всего не возьмут. А наука и искусство были действительно открыты для всех, и там можно было сделать карьеру.

В СССР желание успеха вполне естественно вело в науку. Когда Союз закончился, было естественное движение в сторону бизнеса. Люди, которые рассматривали науку как социальный лифт, – потом, когда появились другие лифты, в них переметнулись. Борис ведь прежде всего, мне кажется, стремился к успеху. У него даже не было цели зарабатывать деньги. У него была глубокая установка быть успешным. Я, кстати, могу это и к себе приложить – я тоже, в общем, стремился к успешности, и наука была – как и в дальнейшем бизнес – очень естественным направлением движения.

В легендарном Институте проблем управления, где ты много лет провел, было общее мнение, что ты очень сильный математик. А вот про Борю так не думали. Может, ты прокомментируешь это?

Д: Сначала хочу развеять заблуждение: я совсем не математик. Я инженер. И все, что я делал, были чисто инженерные работы. То, что Боря делал, тоже было инженерными работами, но ему нравилось говорить, что это математика. Мне в ИПУ повезло, я сидел в одной комнате с профессиональными математиками, поэтому разницу между собой и ими понимал совершенно однозначно.

Ну вот, я развеял заблуждение.

Ты фактически два вопроса поставил: почему “эпоха Березовского” и чего Боря на самом деле хотел. Давай по очереди их будем разбирать.

А: Давай.

Наполеон и Березовский

Д: Мы из Гегеля знаем, что есть всякие законы диалектики, один из них – переход количества в качество. Пока происходит медленное незаметное изменение, такие люди, как Боря, практически не видны. Они существуют во все времена, их не очень много, но они есть. И если бы не то, что начало происходить в Советском Союзе с приходом Горбачева, я думаю, что мы про эпоху Березовского точно не говорили бы. Он спокойно стал бы членкором, потом, наверное, академиком. Возможно, исполнил бы свою старую мечту, которая состояла в том, что надо собрать всех Нобелевских лауреатов по физике, химии, биологии и заставить написать большой учебник для всех школ, в котором было бы просто и понятно написано, с чего все начиналось.

А: Он хотел это сделать, да?

Д: Очень хотел. Буквально за два года до своей гибели он еще ходил с этой идеей. И я про это слышал еще и в институте. Это было бы, наверное, вершиной его деятельности.

Когда происходит какой-то резкий слом, такие люди выскакивают неожиданно. Какой-то совершенно непонятный сын бедного крестьянина и виттенбергский монах вдруг создает новую Церковь. А артиллерийский поручик, итальянец к тому же, становится императором Франции. Время зовет этих людей, они приходят, они формируют время, а время формирует их. Хотя, конечно, у Бори коэффициент полезного действия был существенно ниже, чем у Наполеона.

А: Это правда.

Д: Наверное, я знаю почему. Юра Фельштинский пришел к очень похожему выводу, совершенно независимо от меня. Он считал, что Борей всегда движет нечто измеряемое такой специальной единицей, которую Юра называет кайфом. Сделать вот это – это 10 кайфов, а сделать вот то – 30 кайфов. Заработать много денег – 100 кайфов, сменить президента в России – 1000 кайфов. Мне всегда казалось, что для Бориса главное – игра, он был игрок. Неважно, во что играешь, неважно, какова на самом деле задача в игре, – все определяет выигрыш.

А: Секунду… А ты считаешь, что Наполеоном не двигала явно осознанная задача изменения мира?

Д: Я сейчас скажу, в чем разница. Разница в том, что Борю не удовлетворял сам процесс игры и выигрыша – ему нужно было, чтобы выигрыш был максимально трудным. Он приносил в каждую игру, которую вел, массу сопутствующих деталей. Он начинал играть за пять минут до полуночи. Специально начинал играть за пять минут до того, как карета превратится в тыкву. Начинал играть, когда она уже превратилась в тыкву, и теперь ее надо превращать обратно в карету.

А: Когда просто – неинтересно, сложно – интересно. Просто – нет кайфа.

Д: Помнишь, как в “Приключениях Гекльберри Финна” Том и Гек спасают из заточения беглого негра Джима? Он сидит в сарае, который снаружи закрывается на защелочку. Чтоб его оттуда вытащить, надо просто отодвинуть защелочку ночью, и он убежит, но это же неинтересно. Они из ближайшего оврага начинают рыть в этот сарай подкоп, в котором засыпают. Пока они роют подкоп, Джим должен на камне написать всякие письмена о том, как он томился в заточении. Камней в сарае нет, они где-то находят мельничный жернов, тащат этот жернов ночью на себе, чуть под ним не погибают, в результате приходится звать негра. Он, чертыхаясь, прет этот жернов на себе, а поскольку он писать не умеет, срисовывает с бумажки всякие иероглифы. Они в это время продолжают рыть подкоп. А в конце оказывается, что на самом-то деле его и спасать не надо было, потому что он же был не беглый, а вольный, и Том про это знал. Вот это типичный Боря.

А: Это очень глубокое наблюдение: поиск сложных путей, чтобы было интересно сделать невозможное. Ты не был на первом собрании, когда Березовский пытался создать ЛогоВАЗ и говорил, что цель – заработать по миллиарду долларов каждому? Самое интересное, что в то же самое время, в том же самом году ровно такой же ответ Михаил Фридман дал Игорю Линшицу. Линшиц собирался уезжать за границу, и Фридман ему сказал, что надо оставаться, “мы заработаем миллиарды долларов”.

Тут две вещи: во-первых, вера в успехи, которые невозможно представить. А главное – поиск препятствий: ведь заработать миллиард долларов – чрезвычайно трудно. И когда возникали новые препятствия, Березовскому это нравилось.

Д: Поэтому у него был низкий КПД. А насчет задачи переустройства мира – наверное, одна из игр, в которую он играл, так и называлась. Но я думаю, что она не была главной. Потому что игры, в которые он играл, не обязаны были быть глобальными. Они должны были быть ему интересны. Интерес, который он получал, играя в игру с невозможным результатом и постоянно усложняя условия, – и был его главным мотивом. Борис ведь таким же и остался – ну, я не могу сказать, что тем же самым, но я его хорошо помню по ИПУ.

А: Ты тогда близко его не знал?

Д: Ну, выпивали вместе, в гости я к нему приходил, на конференции какие-то ездили. С Березовским я познакомился очень интересно. Пришел на работу, по-моему, в самом конце апреля или первых числах мая 1972 года. Прошел через отдел кадров. Меня послали в комитет комсомола, на учет становиться. Там сидела какая-то девочка, которая очень быстро взяла у меня комсомольский билет и начала что-то записывать. И Боря был, который в это время что-то делал в Совете молодых ученых. Я думал, что это какой-то большой комсомольский начальник, потому что он меня сразу отвел куда-то в угол и начал выспрашивать – откуда я, из какого института, чем там занимался. И говорит: “Это все очень интересно, мы должны с тобой обязательно встретиться и подробно поговорить”. В следующий раз я его, по-моему, только через год увидел.

А: Да, понятно.

Д: У нас была примерно одна тематика. И Борис занимался в рамках этой тематики деятельностью, которая мне совершенно не была интересна. Он занимался тем, что придумывал новые задачи. Он их придумывал с какой-то невероятной скоростью. Мне это было неинтересно, потому что мне нужна была одна задача, которой я мог бы заниматься от начала до конца.

А: А задачи были содержательные? Стоило вообще их придумывать?

Д: Среди них было какое-то количество разумных. Были задачи, на которые уже есть ответы, Березовский про это просто не знал. Было какое-то количество задач, наверное, интересных, но непонятно кому нужных. А мне нужна была задача, на которую нет ответа, которая хоть кому-то нужна, и она мне нужна была одна. Я себе такую нашел и ею занимался. Поэтому когда Борис в очередной раз ловил меня в какой-нибудь курилке и начинал рассказывать, я его с интересом выслушивал, но относился к этому как-то так…

А: Что за репутация у Бориса была как у математика и вообще ученого?

Д: Не думаю, что у Березовского была какая-то репутация как у математика. У него была интересная кандидатская, там была интересная задача и был получен интересный ответ. Если разобраться в том, что сделано, то понятно, что ответ очевидный. Но с самого начала он совершенно неочевидный – и это было интересно.

А: Березовский все это делал еще сам? Потом у него всегда были коллективы, которые работали с ним и на него…

Д: Это не значит, что они на него работали. Иметь рядом человека, который в состоянии придумать задачу, – это, вообще говоря, дорогого стоит. Как правило, ребята, которые оканчивают институт, владеют какой-то техникой, но у них нет полета фантазии, который позволяет из чисто технической рутинной работы сделать нечто от вопроса до ответа. А поскольку Борис именно этим и был знаменит, вокруг него всегда крутились люди. Он очень хорошо придумывал и очень плохо доделывал – чтобы доделывать, нужна усидчивость. Есть такое качество у детей. Один ребенок усидчивый, а другой ребенок – непоседа. Вот он был ребенок-непоседа. Он этих идей рождал штук по пять в неделю и бросал.

А: Мне кажется странным, как Борис мог сесть и написать диссертацию.

Д: Мне в руки попали уже здесь, в Лондоне, черновики “Манифеста российского либерализма”^[12], который он написал сам. И я понял, что в принципе такое возможно – надо просто, чтобы он сел и написал. Тогда у него была возможность сесть и написать.

Докторскую его я помню плохо. К тому времени мы уже по тематике совсем разошлись. Докторскую он защитил с перевесом в один голос^[13].

А: Вот так, да?!

Д: Да. Когда объявили результаты голосования, несколько секунд было молчание гробовое, все считали в уме, никто не мог понять – прошло, не прошло?

Игры, в которые можно играть

А: Есть много ностальгических воспоминаний о советской науке, много разговоров о том, что была создана великая математическая школа, были великие физики, а сейчас все это у нас разрушено, в том числе правительством, в котором я имел честь работать. Мне кажется, что сохранить те институции было совершенно невозможно. Как тебе кажется?

Д: Когда я пришел в ИПУ, я был совершенно потрясен, потому что увидел этакий храм науки. А чуть раньше построили новое здание, и там был пруд с уточками, которые плавали, и внутри какие-то белки бегали, и трава зеленая. И ходят люди, которых я до этого либо видел на портретах, либо встречал их фамилии в учебниках. Конечно, ходили все открыв рот. Но я думаю, что при том количестве абсолютных гениев, которое было в Институте проблем управления, их отношение к общей массе все равно измерялось долями процента. Очень много было совершенно ненужных людей, типа Шурочки из “Служебного романа”^[14]. И, конечно, в таком виде это могло просуществовать какое-то время, но вечно существовать не могло.

А: Я считаю – это очень банальная мысль, но она абсолютно правильна, – что вся советская наука – это была одна большая шарашка, когда ученые получали большую пайку, жили за забором и их кто-то охранял, потому что они занимались ракетными проектами. Вся эта система была построена сугубо вертикально. И вот самый главный переход состоит в том, что вертикальная структура рушится, на ее место приходит структура горизонтальная. И люди, которые умеют жить в этом горизонтальном мире – быстро заводить знакомства, строить связи, понимать, где какая информация, ее собирать, – добиваются успеха. Это одна из причин, почему Березовский стал успешным: он был человеком сети, а не человеком иерархии.

Д: Слушай, очень здорово, что ты про это сказал. Это очень правильно. Мы, наверное, потом поговорим об этом чуть-чуть.

Сейчас я еще одну вещь скажу. Хорошо помню, что мне сказал мой заведующий лабораторией, когда я только пришел на работу. Просидел я в лаборатории дня три, это были майские дни, на работе никого не было. Я сидел один и читал детектив. Зашел какой-то человек, посмотрел, что я делаю, – оказался завлабораторией. Потом он меня отозвал в сторонку и говорит: “Понимаешь, ты попал на работу в потрясающее место. Ты сейчас получаешь 100 рублей в месяц и можешь абсолютно ничего не делать. Через пять лет ты будешь получать 110. А еще через пять лет ты будешь получать 120. И их ты будешь получать всю жизнь, и тебя никто никогда не тронет. Но если ты еще чего-то хочешь, положи книжку и займись делом”.

Я думаю, что на самом деле советская наука предоставляла возможность спокойного существования и ничегонеделания и в то же время предоставляла возможность стремительного взлета, если ты работаешь. В таком смысле это была хорошая школа. Тот, кто был не согласен на 120, должен был что-то делать.

А: Это верно. Школа была действительно очень хорошая. Тем не менее, возвращаясь к Боре, – с чем связано, что Боря так легко про науку забыл и быстро стал заниматься чем-то еще?

Д: Он уже наигрался в науку. Увидел рядом, совсем рядом очень интересную, очень новую, очень привлекательную для него игру. Она называлась “бизнес”. Он увидел там колоссальное количество возможностей, потому что оттуда отпочковывались всякие другие игры, в которые тоже можно было играть. И он туда бросился просто сломя голову.

А: В принципе, ему же надо было семью кормить. У него была и Нина, и двое детей.

Д: Я на самом деле что делал для жизни? Я в трех местах преподавал, плюс читал лекции от общества “Знание”^[15]. По трояку за лекцию. Или по рубль семьдесят, не помню. И реферировал для ВИНИТИ^[16], что мне давало примерно 1,5 тысячи рублей в год.

А: А диссертации за деньги не писал? У Березовского еще и такой бизнес существовал.

Д: Нет, диссертации за деньги никогда не писал.

А: А я писал. То есть занимался обработкой больших массивов информации. Масса экономистов нуждалась в том, чтобы их данные статистически проанализировали, разные регрессии построили – я хорошо этим владел. Мог взять почти любую экономическую диссертацию и написать математическую главу. И я этим занимался. И Березовский этим занимался активно. Не вижу, кстати, в этом ничего нелегального: я сделал кому-то работу, что-то посчитал, мне заплатили. По-хорошему, диссертанту надо было бы просто честно сказать, что данные, им собранные, обработал я. Но вот этого никто не делал.

Д: Мне сложно представить, чтобы Боря, про которого я не понимаю, как он написал две свои диссертации, за кого-то мог написать третью…

А: Это была организация процесса. Он пару раз и ко мне приходил, я от него получал заказы. У него, безусловно, была коммерческая жилка. А ты тогда не занимался хоздоговорами, АвтоВАЗом? Ты продолжал, в общем, жить честной жизнью советского ученого? Общество “Знание”, рефераты…

Д: Абсолютно.

А: Хорошо. Потом объявился АвтоВАЗ. Вы знали, что есть Боря, который работает с АвтоВАЗом, у которого есть возможность доставать машины, запасные части. Как этот мир возникал?

Д: Я, вообще-то говоря, был от всего этого чрезвычайно далек. Во-первых, потому что денег на машину у меня никогда не было. И мне, кстати, никогда не нравилось сидеть за рулем. Ничего я так не ненавижу, как тот период своей жизни, когда водил машину… Поэтому мне это было не очень интересно. Единственный мой контакт с АвтоВАЗом был, когда Боря меня попросил быть оппонентом у Зибарева, заместителя генерального директора АвтоВАЗа по техобслуживанию. Зибарев защищался в ИПУ, Боря познакомил нас и говорит: “Есть диссертация. Не хочешь быть оппонентом?” Ну, привел он ко мне человека. Я прочел работу, она была чрезвычайно квалифицированно написана. Я сделал два каких-то маленьких замечания, потому что без этого никак невозможно – все мои контакты с АвтоВАЗом благополучно закончились. Более того, я даже забыл, что был у Зибарева оппонентом, – он мне сам напомнил, когда мы встретились в ЛогоВАЗе.

А: Борис был человеком разных выдающихся талантов. Но политическим мыслителем он быть не мог просто потому, что у него не было для этого образования. Много лет назад, году, наверное, в 1976-м, я принес ему Бердяева, “Истоки и смысл русского коммунизма”. Я его к тому времени уже знал наизусть практически, я увлекался Бердяевым, что было обычно в среде московской интеллигенции. Борис мне на следующее утро рано позвонил и говорит: “Слушай, я всю ночь не спал”. И он этой книжкой заболел и цитировал ее потом всю жизнь. Ты понимаешь – вот это потрясение от гуманитарного текста, одного из многих, выдает неофита?

Д: Ну, нет. Он просто никогда не читал Бердяева.

А: Но он и ничего другого тоже не читал, поэтому такое потрясение.

Д: Петь, ну это неправда. Ну это, честно, неправда.

А: Юлик, побойся бога, какие книжки? Он делал тысячу дел сразу, у него не было времени читать книжки. Не знаю, что он читал в Англии, когда у него появилось время. В Москве он в пространстве растворялся, он на месте не сидел. В Лондоне, может быть, по-другому было.

Д: Нет, здесь было ровным счетом то же самое.

А: Можешь представить Березовского, который идет и покупает Диккенса?

Д: Березовский никогда не будет читать Диккенса… Как фамилия этого француза, который написал “Элементарные частицы”? Мишель Уэльбек. Он прочел, приказал привезти ему ящики этих книг, всем раздал и заставил прочитать. До этого у него была любовь к “Даниэлю Штайну” Улицкой. Тоже ящики книг, всем раздавал, всем цитировал. Когда он читал и ему нравилось – он влюблялся.

А: Да, он очаровывался и людьми, и книгами.

Д: И, конечно, он много знал. В этом я с тобой не согласен. Людей, которые читали Канта, я могу пересчитать по пальцам.

А: Нас заставляли. Я учился на гуманитарном факультете.

Д: А в марксистско-ленинскую философию, которую преподавали в технических вузах, Кант не входил.

А: Правильно, я про это и говорю. Поэтому, кроме людей, которые поменяли стезю, типа тебя, российская научно-техническая интеллигенция чудовищно необразованна. Пропасть между научно-технической и гуманитарной интеллигенцией в СССР была гигантская. И Боря был типичный представитель технарей. Между ним и Гайдаром или Игорем Малашенко – людьми, получившими гуманитарное образование, – была пропасть в сотни непрочитанных книг. У любого человека гуманитарного образования претензии научно-технической интеллигенции на управление страной вызывают большое раздражение.

Д: Знаешь, у меня вообще претензии интеллигенции на управление чем бы то ни было вызывают возражения. Потому что интеллигенция к такому не приспособлена.

А: Как говорил Владимир Ильич Ленин, “***** нации”^[17].

Д: Нет. На самом деле, интеллигенция – это голова профессора Доуэля^[18]: голова есть, ручек-ножек нету. Она думать умеет, а больше ни на что не годится. Боря являлся выдающимся представителем того, что в советское время называлось интеллигенцией, потому что оказался способным к действию. А возвращаясь к литературе, – человек, который никогда в жизни не читал Канта, но умеет рассуждать на таком уровне…

А: Он был просто талантливый, способный человек. Не оспариваю. Но я говорил про другое. Вот это высокомерие, которое в нем было, думаю, очень сильно раздражало власть.

Михаил Денисов
Апрель 2014 года, Москва

Денисов Михаил Михайлович (род. 1945) – российский ученый и предприниматель, лауреат премии Ленинского комсомола в области науки и техники. С 1989 г. занимался бизнесом в различных коммерческих структурах. С 1995 г. по 1998 г. был заместителем генерального директора и членом правления российской авиакомпании “Аэрофлот”. В настоящее время совладелец российской пищевой компании “Производственное объединение ГЕРМЕН”.

Авен: Миша, я недавно узнал, что ты – крестный отец Березовского. Была такая книжка, которая называлась “Крестный отец Кремля Борис Березовский”^[19], а ты – крестный отец самого Березовского.

Денисов: Да, крестный отец Крестного отца. Уж и не знаю, взял ли грех на душу, или…

А: Как вы познакомились?

Д: Нам было по 20 лет, мы были студенты. Со мной в одной группе учился одноклассник Березовского – Андрей Шиканов, и перед праздниками 7 ноября он сказал, что у его товарища – имея в виду Березовского – родители куда-то уезжают, и освобождается, как в то время мы говорили, хата. Тогда это был дефицит, и мы решили собрать компанию. Я приехал со своим приятелем, еще, по-моему, девушки с нами были, Володя Зорин был – ты, по-моему, его знаешь?

А: Я его помню.

Д: Это был 1965 год, мне было 20, Березовский – чуть помладше. Вот там мы и познакомились…

А: Вы сразу стали дружить?

Д: Ну, наша дружба быстро набирала обороты. Во всяком случае, к окончанию института мы уже дружили довольно плотно.

Организатор советской науки

А: Вы из совсем разных кругов: ты из семьи крупного советского руководителя, совершенно русский. Березовский – еврейский мальчик из семьи директора небольшого кирпичного завода. Все-таки в Советском Союзе тоже были сословия, это имело большое значение.

Д: Сословия были, но я как-то никогда не обращал особого внимания на такую сословность. У меня было много друзей из моего слоя, но эти знакомства в основном происходили во всяких домах отдыха и санаториях, где дети этого сословия собирались. А с Березовским – другая история.

А: Ты был студент физфака МГУ, там это имело меньшее значение. Это не МГИМО.

Д: Совершенно верно.

А: И какое впечатление Борис производил? Он выделялся? Можно было предположить его странную будущую карьеру?

Д: Нет, никогда бы я не подумал, что его ждет такая карьера. Он, безусловно, был человек неглупый, но какими-то особыми выдающимися качествами не отличался, на мой взгляд. Таких вокруг нас и в нашей компании было много. Его качества, которые, как мне кажется, и вывели его на орбиту, стали проявляться позже. А тогда мы обсуждали математику, обсуждали наше будущее, куда и как двигаться. Выпивали в меру, за девушками ухаживали, спортом занимались, как обычно.

А: А какое было отношение к общественному строю? У вас были дискуссии про страну, про социализм? Или о политике говорили мало? Боялись, не интересовались?

Д: Не боялись. Но в то время те, кто шел по стезе общественной работы, по комсомольской линии, у нас не вызывали уважения. То есть мы и сами занимались такой работой, но лишь понимая, что это нужно для карьеры.

А: Это было как бремя.

Д: Совершенно верно. И он так же к этому относился.

А: Тоже хотел заниматься наукой?

Д: Да, хотел. Но Борис понимал, конечно, что в Советском Союзе общественное лицо имеет большое значение. Что, на мой взгляд, ему позволило прорваться туда, наверх? Ну, во-первых, он очень хотел добиться успеха в жизни.

А: У него, безусловно, было гигантское стремление к успеху.

Д: Может быть, оттого, что он видел вокруг себя людей, которым проще было с помощью родителей это сделать, он понимал, что должен стремиться. И у него была такая хватка, что ли: если он что-то наметил, фокусировался на этом на 100 процентов. Мог забыть обо всем. Если перед ним стояла проблема, он жил только решением этой проблемы.

А: Борис ее просто решал. Он не знал слова “нет”.

Д: Он прилагал максимум усилий. Мы как-то так относились: “Не получится? Ну и бог с ним, будут еще варианты”. У Березовского такого не было. Я думаю, что это основная черта, которая его привела наверх. И вторая черта: он не строил иллюзий, что у него получится карьера в науке, но, тем не менее, шел в науку. Борис тогда еще считал, что очень важно найти поддержку у людей, которые смогут влиять на его судьбу и определять его будущее. Он искал подходы. Не стремился сам делать какие-то научные работы – старался подбирать талантливых ребят, чем-то им помогать в жизни.

А: То есть он был “организатором советской науки”.

Д: Да, “организатором советской науки”. Мы-то считали, что нужно написать диссертацию, заниматься чистой наукой, чего-то добиться в ней. А он считал, что нужно найти подход к нужным людям. И я думаю, что эта черта, которую Борис начал взращивать в себе в самом начале, еще в советское время, когда мы не думали об этом, – она ему очень помогла, когда началась перестройка.

А: Со мной Березовский познакомился только из-за моего отца, и я это очень хорошо понимал с самого начала. Уже потом мы с ним стали дружить. Все-таки я был на девять лет моложе, и первый его явный интерес ко мне проявился только потому, что отец у меня был одним из мэтров института, где Боря работал. Но ты мне вчера сказал интересную вещь. Одно из важнейших качеств Бориса – то, что он и в 90-е годы, и позже был человеком очень смелым, брал на себя феноменальные риски. Ты говоришь, что вначале такого не было?

Д: Нет. Он был трусоват. Боялся собственной тени. И все время пытался где-то заручиться поддержкой: если что-то случится, его защитят.

Махачкала: вторая версия

А: Помнишь, как он еще в советское время пытался продать в Махачкале какие-то пододеяльники, или что он там продавал? Расскажи, что он вез, когда его арестовали.

Д: Я помню, что было 16 покрывал, 6 пар туфель – как сейчас помню, такие замшевые, темно-бордовые.

А: Мужские?

Д: Нет, на высоком каблуке, женские туфли. Общая стоимость товара была порядка 3 тысяч рублей.

А: Это было много.

Д: Тогда это было немало. Борис все это повез в Махачкалу, там был какой-то сбыт, но не договорился о цене. Второй точкой, где он мог это продать, был Тбилиси. Он из Махачкалы летел в Тбилиси на Як-42. Маленький самолет, багажного отделения нет, входят в салон с вещами. Поэтому при посадке идет проверка не только ручной клади, а всего багажа. Там как открыли, увидели… А была такая уголовная статья – скупка в больших объемах с целью спекуляции. Бориса тут же забрали и, как он говорил, предложили: “Оставляй вещи и лети”. А деньги были взяты в долг, не его.

За 10 рублей ему дали позвонить, и первый звонок был мне. Борис был в ужасе: “Миша, что-то делать надо…” Я пошел к своему соседу по даче, министру юстиции^[20], и сказал: “Задержали надежду института, лауреата, молодого ученого, требуют, чтобы отдал вещи”. Министр говорит: “Ну, я им покажу! Давай данные”. Записал всё. Через день или два министр сам мне звонит: “Миш, ничего не получится. Там КГБ вмешался”.

А: Где пододеяльники и где КГБ?!

Д: А у Бори была какая-то связь с КГБ, он общался напрямую с куратором Института проблем управления. Видимо, он ему позвонил, тоже попросил о помощи, и тот каким-то образом там проявился. Министр как узнал, что кагэбэшники интересуются, – сразу говорит: “Не буду влезать туда, где КГБ”.

Потом еще подключил Мишу Жирова. Помнишь Мишу Жирова?

А: Помню. Он у моего отца, по-моему, работал.

Д: Он был в доле, оказывается. Боря просил что-то привезти ему в Махачкалу, а я никак не мог туда вылететь. Он говорит: “Давай Жирова направляй”. Я Мишу Жирова позвал в свою однокомнатную квартиру, рассказал всю историю и говорю: “Миша, надо лететь”. Он бухнулся передо мной на колени и говорит: “Миша, не губи! Я приехал из провинциального городка, у меня родители – простые учителя в школе, я сам всего добился. Ты хочешь все это поставить на карту, всем рисковать? Я не могу, отпусти”. Я говорю: “Ладно, разберемся без тебя”.

А: Гамзатов потом все это решил по просьбе Зои Богуславской.

Д: Да-да. Но потом было продолжение. Этим занимался зам главного прокурора республики, Таджутдин^[21], он помогал, и потом мы общались с ним. А уже в 1990-х я по телевизору вижу новости: арестовали министра юстиции Дагестана^[22], вот этого нашего приятеля. Обыск – охапками выносят серебряные сабли и тому подобное. Через некоторое время Таджутдин звонит мне: “Миш, меня пока выпустили, но следствие не закончено, все это поклеп, меня подставили. Я никак не могу Боре дозвониться”. А Боря тогда был в самом зените.

А: Это он Боре помогал выйти?

Д: Он закрывал все это дело, Гамзатов же не прокурор. Звоню Боре, говорю: “У Таджутдина проблемы, надо ему как-то помочь, он никак не может с тобой связаться, его не соединяют”. И Боря говорит: “Да-да, всё сделаем…” Палец о палец не ударил!

А: Очень показательно. На самом деле Боря, грубо говоря, кинул своих самых близких людей, которые ему помогали, – и тебя, и Лёню, ближе не было. Не говорю про себя, это отдельная история, но я однажды тоже за ним долго бегал. Деньги, отношение к долгам – конечно, очень глубокая вещь, важная характеристика человека. Но как он все-таки менялся? У Бориса была дикая страсть к успеху, это осталось навсегда. Он от трусости пришел к смелости. У него такое барство проявлялось периодически в 2000-е годы – такого, конечно, раньше не было…

Д: Когда я был маленький, отец был замминистра, потом отец стал министром^[23]. То есть я с пеленок езжу на машине. А когда нам в ЛогоВАЗе АвтоВАЗ дал 10 или 15 машин – значит, одна машина Боре, вторая машина Кате, третья машина Лизе. Он сам все раздал. Как?! Мне, привычному к подобного рода транспорту, такое даже в голову не пришло бы.

А: Ты с ним никогда это не обсуждал?

Д: Мы не обсуждали, что он ведет себя таким образом. Зибарев это видел, Зибареву не нравилось. Но Боря как-то сумел его убедить.

А: Идеалы у Бориса были какие-то – политические или идеологические? Или он думал только о себе?

Д: Только о себе, идеалов абсолютно не было. Социализм, капитализм – ему все равно. Ему надо было заработать все деньги на начальном этапе, вложить…

А: При этом он жадным в бытовом смысле не был?

Д: Был, конечно.

А: И в юности тоже?

Д: И в юности.

А: Но он девушкам раздавал большие деньги, машины дарил.

Д: Ну, это потом уже.

Виталий Гринберг
Июнь 2014 года, Москва

Гринберг Виталий Моисеевич (род. 1943) – российский и американский математик, предприниматель в сфере информационных технологий. Был женат на падчерице писателя Василия Аксенова Елене. В 1980 г. эмигрировал в США вместе с семьей. Владелец и генеральный директор компании E2E Infrastructure Solutions LLC.

Авен: Вы первый из моих собеседников, с кем я не был знаком до сегодняшнего дня. И, как мне сказал Миша Денисов, вы можете рассказать то, чего никто другой рассказать не может, – прежде всего потому, что вы эмигрант третьей волны, уехавшей в 70–80-е годы.

Гринберг: Я уезжал в 1980-м в семье Василия Павловича Аксенова. Это были особые условия: выезд происходил с советскими паспортами. Василия скоро лишили гражданства, а меня никто не лишал. Но я думал, что уже никогда в Россию не приеду, – это было ясно.

Человек с плащами

Г: Я жил в Лос-Анджелесе и занимался компьютерами. Я вообще математик, заканчивал мехмат. Где-то в 1988 году^[24], когда началась перестройка, раздался звонок. Человек сказал, что он Борис Березовский и он от Миши Денисова.

Боря знал, что я его особенно не помню. А помнить его я мог вот откуда: еще до моего отъезда Миша однажды попросил меня помочь Борису, потому что его где-то схватили с плащами.

А: В Махачкале?

Г: Где-то там. И поскольку до Василия Павловича моим тестем был Роман Кармен, я говорю ему: “Роман Лазаревич, вот есть такой ученый, парень хороший, но попал в беду. Не можешь ли ты помочь?” И он позвонил первому секретарю и сказал, что хорошего парня схватили зря. Чем там кончилось, я не знаю.

А: Кончилось тем, что вмешалась Зоя Богуславская, которая позвонила Расулу Гамзатову. Расул Гамзатов вытащил Березовского из тюрьмы. И там на самом деле были не плащи, а постельное белье.

Г: Ага, так… И когда он мне позвонил, первое, что я вспомнил, – вот это дело с плащами. Он говорит: “Я приехал по приглашению читать лекции”. Я говорю: “Замечательно, Боря. А где ты?” – “Я в UCLA^[25]”. – “Ну, я подъеду, тебя подхвачу”. Я его подхватил. Мы сидели у меня в кондоминиуме, выпивали. На следующий день Борис мне позвонил и говорит: “Виталий, у меня не очень много денег, я должен платить за гостиницу. А не могу ли я остановиться у тебя?” Я говорю: “Конечно. Я сейчас должен встретиться со своим другом, мы за тобой заедем, возьмем тебя и поедем куда-нибудь в ночной клуб”.

Подъезжаю к гостинице, подхожу на check-in, говорю: “Я к постояльцу в таком-то номере”. Рядом на стуле сидел человек, который дремал. Мы взяли Борины вещи, перенесли в мою машину и поехали, по-моему, в Tea Room, что-то такое русское. А когда возвращались, я обратил внимание, что за мной, как бы я ни поворачивал, все время идет машина. Я сперва не обращал внимания, а потом, когда сделал один поворот и въехал с другой стороны дома, – стало ясно, что эта машина идет за мной.

Я поставил машину, и мы пошли к двери в кондоминиум. Там уже стоял молодой человек с девушкой. Я говорю: “А вы к кому, собственно?” Они говорят: “Да мы вот, туда-сюда…” И тут я понял, что эти ребята за нами следят.

Сейчас задним числом я вспоминаю, что Боря уже понимал, что к чему…

Мы зашли, сели, и где-то через полчаса раздался звонок в дверь. Женский голос закричал: “Убивают!” Я открыл дверь, и с той стороны двери было такое кровавое пятно, сделанное, конечно, из химикалий – это было ясно. Я посмотрел – никого нет, закрыл дверь. Скоро опять раздался звонок. Открыл дверь, а там два человека стоят и говорят: “Слушайте, у вас тут кого-то ударили ножом. Вы никого не видели?” Я говорю: “Нет”. Они говорят: “А можно к вам зайти?” Ну, тут стало ясно, что это за люди.

Я говорю: “А у вас есть разрешение от судьи?” Они говорят: “Нет”. Я говорю: “Ну, заходите, я не против”. – “А кто этот господин?” Я говорю: “Приехал читать лекции”. – “Можно его паспорт?” Боря показал паспорт, и на этом все закончилось. Они уехали.

Было очевидно, что это инсценировка. То есть стало ясно, что человек, который сидел в гостинице, Бориса прозевал, проспал.

Кстати, Миша говорит, что он Борису мой телефон не давал. То есть откуда у Бориса появился телефон, неясно.

А: Миша мне об этом говорил.

Г: Далее дело разворачивается таким образом: Боря живет у меня. Выступает в UCLA, потом едет в Калтех, и я у него спрашиваю: “А что ты им рассказывать-то будешь?” Он говорит: “Я, Виталь, по теории риска, риск-менеджмент”. Я спрашиваю: “А где ты это подцепил?” Он сказал, что после окончания института пошел на краткосрочные курсы при мехмате.

А: Инженерный поток мехмата.

Г: Да-да. Боря уехал. Через несколько дней раздается звонок, и человек говорит, что он из FBI и хотел бы поговорить. Я говорю: “О чем разговор-то будет?” – “О Борисе Березовском. Хотелось бы прийти, с вами поговорить, послушать”. Спрашиваю: “А, собственно, я кто – свидетель, подсудимый?” – “Нет-нет, это просто разговор, еще ничего нету”. Договорились о каком-то дне.

Он приехал. Сказал, что относительно Березовского возникли подозрения, потому что он ни на один вопрос во время лекции не ответил. Человек из FBI стал меня спрашивать, математик ли Борис. Говорю: “Понимаете, я профессиональный математик, получил “мастера”, потом PhD. А он, насколько я знаю, учился два года после окончания института, но он считает себя специалистом”. Он говорит: “Вы знаете, у нас есть подозрения. Дело в том, что он еврей и вдруг в начале перестройки сразу получил возможность уехать в Америку”. Я говорю: “Я тоже еврей, еще до перестройки получил возможность уехать в Америку. Я что, на подозрении?” Он говорит: “Нет”.

А: Эта история известная. То же самое случилось с моим отцом. Однажды отец был после Бориса в Америке, и ему говорят: “Зачем вы посылаете шпионов?” – “Почему шпионов? Он из нашего института”. – “Из вашего института? Он ничего не понимает из того, что говорит”.

Г: У FBI, мне кажется, все шпионы, кто приехал из Советского Союза, из России, – они так на это смотрят.

История имеет продолжение. Когда Боря уже продвинулся серьезно, он прилетал в Америку на частном самолете. Моя жена сдружилась с его женой. Она всегда знала, когда Боря прилетает, еще до того, как он звонил из самолета, потому что FBI уже разворачивала перед нашим домом эти свои штуки, чтобы прослушивать разговоры. Она говорит: “Твой друг летит”. – “Почему?” – “А вот они уже здесь”. То есть Борис у них был под наблюдением, а теперь и я стал под наблюдением.

Когда человек из FBI пришел, он как-то упрекнул меня, что я не сотрудничаю. Я сказал: “Слушайте, если у меня возникают инженерные вопросы, я же вам не звоню в FBI, чтобы вы мне помогли. Это ваша работа. Если вы мне скажете, что Березовский – шпион, тогда я с ним не буду делать joint venture”. Он говорит: “Нет, у нас таких данных нет. Мы не можем подтвердить”.

То есть мы тогда уже с Борей спланировали, что мы сделаем joint venture. И когда Боря пригласил меня в Москву в 1989 году, мы подписали joint venture – у меня есть эта бумага.

Идея была в том, что компьютеры – наши, а он даст мне любых математиков, кого я хочу.

А: Для чего?

Г: У меня с IBM был договор о том, чтобы написать экспертную систему. И Боря даже выделил человека – был такой Миша Гафт. Я предоставлял все идеи и компьютерное обеспечение.

А: Что-нибудь из этого получилось?

Г: Нет. Боря, к сожалению, перешел на фарцовку автомобилями. Развитие software – долгий процесс, а Боре нужны были деньги. Он организовал дело с автомобилями, и я обратил внимание, что у него все меньше и меньше интереса к этому. Закончилось ничем. А потом погиб Гафт^[26]. Но где-то в 1991-м уже было ясно, что Боря не хочет этим заниматься. В общем, все дело похоронили.

А: Березовский с вами российскую политику обсуждал? Любил про это говорить?

Г: Понимаете, когда он приехал, первое впечатление было: человек с плащами. Местечковый человек – так я на него и смотрел. Был момент, когда по телевидению показывали выступление Горбачева. И Боря сделал такое замечание, что я понял: он понимает, что к чему. После этого, когда он приезжал, мы действительно обсуждали политику.

А: Вы сказали интересную вещь. Вы изначально из другой социальной среды, чем Березовский, – Роман Кармен, Василий Павлович Аксенов. И местечковый, как вы говорите, Боря Березовский. Основа любой коллизии – в изменении статуса. Его статус поменялся, из местечкового еврея он превратился в очень богатого по тем временам человека. Страной управлял – или так, во всяком случае, считалось. А вы… Честно сказать, в Америке Кармен и Аксенов – это не то, что здесь. Как изменение статуса повлияло на ваши личные отношения? Вы это ощущали или нет?

Г: Нет. Борис в этом отношении был очень чувствительный… Дело все в том, что он еще в 1988 году, когда уезжал из Америки, совершил некрасивый поступок.

А: Можно узнать, о чем речь?

Г: Ну, можно, наверное… Поскольку у Бори не было денег, он стал настаивать на том, что если я куплю моей сестре, которая осталась в России, какие-то вещи, он ей передаст. В итоге я купил. Я не позвонил сестре и не сказал, что Боря должен что-то передать, потому что было нелепо предположить, что он не передаст.

Выяснилось, что он не передал. Ну, схватил и убежал… Ясно ведь любому, что это выяснится. Правильно? И когда выяснилось, я подумал, что Боря, наверное, не хочет поддерживать взаимоотношения. Но это было не так. Был разговор у меня с ним, и я говорю: “Борь, давай забудем про это. Не отдал – не отдал, и все”.

А: Он как-то объяснил?

Г: “Да, – говорит, – я не отдал”. Но не объяснял ничего. Он вещи продал, наверное.

А: Скорее подарил, я думаю.

Г: Может, подарил… Продолжая этот разговор: он находил время, даже когда уже был на самом верху. И я помню, был американский Кубок Дэвиса в Москве, меня друзья пригласили. И вдруг я вижу, идет Боря, вокруг него охрана, я говорю: “Борь!” Они так насторожились… Мы обнялись, и в этот момент он сказал: “Слушай, у меня есть какое-то время, давай пойдем, посидим…” В общем, не было такого: “Кто я? Кто ты?” Дело в том, что в Америке Борису не нужно было показывать, кто он есть. Но мне кажется, он всегда с друзьями был очень демократичен.

Владимир Борзенко
Апрель 2014 года, Москва

Борзенко Владимир Игоревич (род. 1957) – российский математик и педагог, работал в Институте проблем управления АН СССР (позже РАН) в 1979–2012 гг. В прошлом – сотрудник лаборатории Бориса Березовского в ИПУ и его соавтор по нескольким научным работам. Ныне преподаватель лицея № 1553 г. Москвы.

Авен: Одна из важных ипостасей Бориса, особенно в юности, – ипостась ученого. По общему мнению, было три молодых человека, на которых он опирался. Прежде всего это ты, Гнедин и Барышников, которые были его, так сказать, мозгом. Я хотел бы, чтобы ты рассказал, как к нему попал, какие у тебя были впечатления и как шла ваша работа.

Борзенко: Должен сразу сказать, что самым первым и близким его сотрудником был Лёва Кемпнер. Когда Бори не стало, Лёва написал короткие, очень теплые воспоминания именно о тех днях.

А: О, я этого не знал…

Б: Поскольку я был в академическом отпуске, на мехмате возникла проблема с распределением: я заранее понимал, что нужно об этом подумать, чтобы попасть в какое-то приличное место. Навел справки – Институт проблем управления оказался таким приличным местом. Там я, собственно, вышел на Трахтенгерца, а Боря тоже начинал в лаборатории Трахтенгерца.

Я сказал, что хочу попробовать посотрудничать. Запрос на распределение нужно было получить до начала практики. Я сказал: “Давайте договоримся, что вы напишете запрос. Если не сойдемся, я им просто честно не воспользуюсь”.

Оказалось, что с Трахтенгерцем я был знаком через родителей первой жены, а в этот момент мы как раз стали разводиться, и я попал в очень неловкую ситуацию. Трахтенгерц, решив, что ближе всего к математике то, чем занимается Борис, направил меня к Борису. А Борис понял так, что я какой-то блатной, которому нужно поставить галочку. И он от меня бегал. А я бегал за ним.

А: Бегал, видимо, очень эффективно.

“Будем писать книгу”

Б: Месяц проходит, два проходит… Звоню… Жутко неудобно, потому что я хочу действительно поработать и посмотреть, что тут происходит, решить вопрос трудоустройства. Практика уже буквально заканчивается, дело движется к Новому году… Вдруг он появляется. Весь в мыле: срочное дело, вот, есть полторы идеи… Борис говорил достаточно сумбурно. Я узнаю, что некую идею хочет похитить его ближайшая сотрудница, она нашла какого-то математика. А у Бориса было представление, что если сейчас эту тему не застолбить серьезной статьей в журнале типа “Доклады Академии наук”, если она его опередит – его докторская будет под вопросом.

А: Идея была его или он где-то ее услышал?

Б: Так не стоит говорить. Идея носилась в воздухе, и за рубежом это было целое направление – многокритериальная оптимизация, поддержка принятия решений. Кандидатская у Бориса уже была – он ее с Дубовым^[27] написал, если не ошибаюсь. В процессе написания кандидатской возникли какие-то вопросы, какие-то идеи. И вдруг до Бориса дошли сведения, что эта женщина, его сотрудница^[28], хочет его бортануть. Он был в некоторой панике, а потом вспомнил, что у него есть какой-то практикант, который хочет с ним сотрудничать. Короче, я у Березовского практически поселился.

А: Он тебе задачу сформулировал?

Б: Ну, более-менее… Но не как математическую задачу, скорее: “Делай что хочешь, но чтобы была статья”.

А: Он был в курсе тематики вообще-то?

Б: Ну, он же защищал кандидатскую. Там был и прикладной аспект, не только математический.

Я был замотивирован и через пару дней принес какой-то клочок бумаги, стал что-то рассказывать, что Борис счел достойным публикации. Он говорит: “Все, пишем. Приезжаешь ко мне на дачу, и пишем”.

Я, буквально как апостол Павел, вещал, а он все фиксировал. Я все время подчеркивал, что это только первые идеи, первые наброски – если его устроит, можно двигаться в этом направлении.

Живем на даче, проходит несколько дней. Борис говорит: “Ну ладно”. Прощаемся, и вдруг он говорит: “Знаешь, где-то через месяц надо на эту тему книгу написать”. Я говорю: “Боря, ну что ты? Как же так можно?”

А: Вы сразу на “ты” перешли?

Б: Да, сразу. Борис лет на 10 меня старше. Он очень был общительный.

А: Демократичный.

Б: Да-да-да. Вот, кстати, это, наверное, основное его свойство: он умел комфортно общаться с очень разными людьми.

А: Безусловно, это большой талант.

Б: Когда я с ним потом ездил в Тольятти, столкнулся с этим. Там были какие-то местные бандюганы, бабы, а с сослуживцем Барышниковым он говорил о симфонической музыке: Моцарт, Бах. Это я отметил как выдающуюся способность. Я еще вернусь к этой теме.

Я говорю (не понимая еще, с кем имею дело) несколько снисходительно: “Разве так делается наука? Будем работать, исследовать, докладывать, статьи писать… Постепенно накопится книга – может быть, года через два”. Борис говорит: “Ну да… Ты прав, конечно”. Потом чуть помялся: “Понимаешь, я уже договорился – если книги не будет, я просто людей подведу, это никак невозможно”. Тогда я понял отчасти, с кем связался.

Похожий эпизод был, когда Борис получил лабораторию. Это практически был уже конец нашего общения, потому что году в 1984–1985-м он защитил докторскую, потом получил эту самую лабораторию^[29]. А мы все это время работали, участвовали в написании докторской, книг, статей. Общая идея была – кроме того, что было интересно, – чтобы дали лабораторию. Было планов громадье: переводить какие-то книги по теории принятия решений, решать интересные задачи. Он все говорил, что мы сейчас напряжемся, сделаем, может быть, не очень хорошо, но лабораторию получим. Я знал, что у него уже тогда были какие-то звоночки с сердцем.

А: Я про это не знал.

Б: У него первая жена была – Нина, а это уже был период второй жены, Гали^[30], с которой я один раз виделся. До меня доходили слухи, что они ходили в какой-то байдарочный поход, и Галя все время говорила: “Не греби, не греби! Тебе нельзя”. Я ему говорю: “Ты так нервничаешь, так бегаешь… Давай наконец-то займемся наукой, книгу переведем”. Он говорит: “Ты не понимаешь. Я уже стольким людям дорогу перебежал, что стоит мне остановиться, и меня тут же сожрут”. Это был момент, когда я действительно понял, что представлял занятия наукой совсем иначе.

Один за всех

А: Насколько Борис был человеком квалифицированным, профессиональным?

Б: Он был достаточно квалифицированным, чтобы создать соответствующее впечатление.

А: Чтобы придумывать задачи?

Б: Собственно, это была его область. Он приходил, и мы с ним вместе ставили задачу, так сказать, на раз.

А: То есть был вполне грамотный руководитель.

Б: Ну, в каком смысле грамотный руководитель? Я считаю, что он был гениальный посредник. В том числе гениальный посредник между бюрократией, дирекцией, завлабом и нами, которыми он в определенном смысле руководил.

А: Я был учеником Шаталина. Шаталин был лидером по жизни, он очень много объяснял, как жизнь устроена, помогал много и вообще повлиял на меня. Мы его уважали как человека, как старшего товарища, как очень опытного бюрократа и нашего защитника. Но как экономиста, как ученого мое поколение – Гайдар, я, Шохин – его, честно говоря, не рассматривало никогда. Мы считали, что он не читал западных книжек, не знает языка, что он вообще вне современного контекста. Так же вы относились и к Березовскому?

Б: Ну, похоже. Не умаляя его заслуг. Мы говорили, что это издержки нашей научной ситуации, потому что организационно нужно было делать очень много, а соответствующей должности не было. Не случайно Боря стал первым руководителем фирмы – это было его.

А: Всю техническую, математическую работу делали вы, а он осуществлял общее руководство?

Б: Он был посредником между каким-нибудь директором АвтоВАЗа, например, и нами. Он говорил: “Есть такая задача, поехали, сам поговори с ними”. Это не значит, что он не мог сам поставить задачу. С тех пор, как мы с ним познакомились, у меня не было случая убедиться, что он сам затрудняется поставить задачу.

Потом довольно быстро возник такой тренд, что на АвтоВАЗе есть запчасти и “Жигули”, которые очень ценятся молодыми научными сотрудниками в Москве, а в Москве есть молодые научные сотрудники, которым ничего не стоит написать статью на любую заданную тему и помочь написать диссертацию начальству АвтоВАЗа. Такого рода посредничество было чрезвычайно успешным.

А: Согласись, что в этом есть некая моральная ущербность – обмен диссертаций и статей на запчасти. Не было угрызений совести?

Б: Нет, ну почему? Это же были статьи в соавторстве вроде как…

А: Не буду называть фамилии руководителей АвтоВАЗа, но они даже не понимали, о чем идет речь.

Б: Дело в том, что у нас были очень большие сложности: чтобы опубликовать статью, нужно было сдавать ее в экспертизу на секретность, хотя там чистая математика, и через год тебе ее вернут, а потом в редакцию, и через два года тебе ее вернут исправленную. А тут все проходило на ура. То есть мы делали свое дело, а Борис делал свое дело. Ничего такого бесчестного он при мне, во всяком случае, не делал.

А: Да, вы – математику, они – проталкивание плюс запчасти, понятно.

Б: Более того, я хочу сказать, что у меня машины не было, поэтому запчасти – для меня посторонняя тема. Со мной была другая ситуация. Борис, когда мы с ним познакомились, сказал, что не может повышать зарплату, потому что это не от него зависит. Но он в состоянии прикрывать мое свободное время. А тогда были андроповские годы, и мы прыгали из окна туалета на втором этаже Института проблем управления, чтобы не проходить мимо вахты. Потому что мы были люди свободолюбивые – приходили позже, уходили раньше.

А: Во время Андропова ловили людей на проходной, ловили и на улице, проверяли документы, впускали и выпускали по времени.

Б: Да, это был апофеоз, ВОХРа свирепствовала.

А: Ты занимался репетиторством или чем-то подобным?

Б: Мы жили с семьей на даче. Как раз родился один ребенок, потом другой ребенок, было больше такое натуральное хозяйство. Борис считал, что заставить человека что-то сделать нельзя – это его слова – и что человека можно заинтересовать чем-то. Он всегда знал, чувствовал, интуиция была, чем человека заинтересовать. При этом ничем таким нехорошим Борис не заинтересовывал. Просто он понимал, что нам, молодым математикам, нужно свободное время, и помогал нам ходить на работу, мягко говоря, не каждый день.

А: У тебя еще не было такой проблемы, как у Гнедина или Барышникова, которые с какого-то момента просто не могли официально работать, ожидая выезда в Израиль.

Б: Это в основном Кемпнер, с Лёвой это наиболее ярко проявилось. Но действительно, были ситуации, когда сначала, чтобы не подставить коллектив, надо было уволиться, а потом подать на выезд. И с семьей, со всеми делами ты болтался без заработков. Я знаю, что несколько человек Боря таким образом поддерживал, давая работу.

А: Тебя Березовский никогда не подводил? Отношения были эквивалентные и честные?

Б: Да. Могу честно сказать: у меня некоторое количество детей, и если бы Боря мне не создал условия, это было бы просто невозможно. То есть я в определенном смысле обязан ему. Мы 10 лет круглый год жили на даче, и я приезжал, давал ему материалы. Потом узнал, что Борис не без проблем прикрывал такой мой распорядок. Но он сказал, и он слово держал.

“В Америке я был бы миллионером”

А: Вы задумывались над тем, чего Березовскому хочется? Вы хотели заниматься наукой, а в чем было его устремление? Или это была такая естественная жизнь, что даже задумываться, куда она ведет, не приходилось?

Б: Нет, было понятно, что Борис стремится к какому-то… – мы не знали таких слов, наверное, – но к какому-то предпринимательству, связанному, как сейчас говорят, с высокими технологиями.

А: Если не ошибаюсь, докторскую он защитил с перевесом в один голос.

Б: Да.

А: А в чем была проблема? Диссертация была не очень хорошая или считалось, что не он ее написал?

Б: Нет – ни в том, ни в другом. Борис говорил, что многим перебежал дорогу, и против него, безусловно, интриговали, и он интриговал. Совершенно ясно, что защита докторской диссертации в этой среде подразумевала конкурентную борьбу.

А: Мы встречались с Мишей Денисовым, он был близким другом Березовского. Он говорил, что, по его мнению, сейчас мораль в обществе упала в сравнении с тем, что было в 1980-х. Я думаю по-другому. У нас в банке, например, все значительно более чисто, чем в том же ИПУ, где шла жесткая конкуренция, писались доносы и нельзя было защитить докторскую просто потому, что ты большой ученый.

Б: Не согласен с тем, что мораль упала. Я считаю, что в идеальных рыночных отношениях, если все играют по правилам, нет ничего аморального.

А: Я считаю, что мораль выросла, по крайней мере внутри организаций. Не знаю, как там обстоят дела с проститутками и наркоманами, но в отдельных организациях сегодня, мне кажется, атмосфера чище. Нет партсобраний, на которые надо было ходить обязательно, нет всех этих интриг.

Б: Ну, тут я не знаю. Я заканчивал кафедру академика Арнольда. Было понятно, что он звезда и что выдвинуться в его свете можно, только здорово продвинувшись в какой-то задаче. Никогда в жизни он не подписал бы в соавторстве со своим студентом какую-то работу просто потому, что он ему помог, продвинул как-то. Поэтому я не могу делать обобщения. Понятно, что ИПУ был не такой, как семинар Арнольда, и когда я пошел в такой институт работать, я на что-то внутренне согласился.

А: Я с тобой насчет атмосферы согласен, все было, во-первых, очень неоднородно, а во-вторых, далеко не чисто.

Б: Да, и по поводу чистоты сейчас я тоже не хочу обсуждать, потому что это зависит от организации. И если вам удается в своей организации какую-то чистоту поддерживать, то честь вам и хвала, да?

А: Просто бизнес на это настроен. Если вы хотите, чтобы все было эффективно, надо, чтобы было достаточно чисто. Ясное требование, по-другому не получается… Значит, ты доработал там вплоть до создания ЛогоВАЗа?

Б: Нет, я только в 2012-м оттуда уволился. И более того, Боря там все время числился, до 2000-х. Дело в том, что он же туда деньги приносил.

А: Кормил лабораторию… А в действительности – институт.

Б: Кормить лабораторию было не очень сложно, потому что зарплаты были совершенно символические. А вот то, что Боря с администрацией делился, это, видимо, было более существенно.

А: У него, безусловно, были ностальгические чувства по отношению к институту.

Б: Да, он же тогда молодой был. И надо сказать, что там много было прекрасного. Я помню, как Борю там любили – тетки постарше, из всяких технических служб, из иностранного отдела. Говорили: “Вон, вон, живчик наш побежал” – он же все время бегал. Неудивительно, что у него были ностальгические чувства. Директор, Трапезников, его просто обожал, как сына. Ну, он находил какие-то рычаги. Кому-то он книжки привозил из-за границы, например. То есть это был не только товарообмен, я не хочу примитивно это представлять. Если уж мы говорим о рынке, там тоже сплошной товарообмен.

А: Да, там был какой-то административный рынок.

Б: Борис как посредник-работодатель старался создать нам по возможности лучшие условия для работы. И когда он просил решить какую-то прикладную математическую задачу – не было никаких причин отказать. Никаких таких нехороших задач мы не решали…

А: Когда он ушел в ЛогоВАЗ, вы продолжали наукой заниматься или сразу все отрубилось?

Б: Дело в том, что Боря про меня все понял довольно рано. Он занимался вопросами науки и вопросами, связанными с организацией, с какими-то деловыми контактами – и он понял, что я вообще не про это. И я не интересовался, и он со мной особо не делился. У меня такое впечатление, что Боря очень настраивался на человека и общался с ним в том ключе, в котором это было для обоих достаточно комфортно. И поэтому чем больше он занимался бизнесом, тем меньше мы общались.

А: Ты отметил две вещи. Во-первых, удивительную многосторонность Бориса и, во-вторых, умение настроиться на очень разных людей. Он действительно разговаривал на равных с совершенно разными людьми из совершенно разных миров. Это же очень предпринимательское качество. Бизнес – широкая вещь и требует широты. Узость мешает, это точно.

Б: Помню смешной разговор, еще в ИПУ. Боря в очередной раз куда-то опоздал. В общем, как мне показалось, повел себя очень не по-деловому. Я говорю: “Тебе повезло, что мы здесь живем, в нашем бардаке. Жил бы ты в Америке…” Он говорит: “Ты не понимаешь, в Америке я был бы миллионером”. Вот такой был разговор смешной, еще в глубоко советское время. То есть он к этому шел, и я не знаю, насколько осознанно.

А: Конечно.

Б: Его мама говорила очень трогательно, как бы немножко его оправдывая: “Вы не думайте, что ему много нужно, что он жадный или хочет какого-то влияния. Еще когда он пионером был, ему во всем нужно было участвовать”.

Человек из другой жизни

А: У Бориса, безусловно, был талант тимбилдинга. Он строил коллектив, время на это тратил, ему это было интересно и важно. Вы с ним много общались вне работы, куда-то ездили?

Б: Когда мы с ним писали книжку, я полгода практически у него жил. Это наложилось на мой бракоразводный процесс, скажем так. Нужно было максимально эффективно написать книжку с нуля в области, которая только намечена, и если уж я за это взялся, то хотел делать добросовестно. И это было такое погружение…

А: Книжка вышла? Как называлась?

Б: Березовский, Борзенко, Кемпнер, “Многокритериальная оптимизация” чего-то там… Нет, “Бинарные отношения в многокритериальной оптимизации”. А “Многокритериальная оптимизация. Математические аспекты” – вторая книжка, уже с Юликом Барышниковым, это было позже.

Я практически жил в семье Березовского, у меня был кабинет, я там сидел, работал. Нина, Катя, Лиза, пять лет, семь лет… И о Нине, и о девчонках у меня самые добрые воспоминания.

А: Ты их с тех пор не видел?

Б: Не видел. Я имел контакты с отцом Алексеем Гостевым, который, я так понимаю, в Катиной семье играл роль духовника, поэтому я о них что-то слышал, получал приветы.

А: Ты тоже ушел в православие…

Б: Откуда ушел?!

А: Из советской науки, я бы сказал. Ты был воцерковленным в советское время?

Б: Да. Причем практически в то же время, что с Березовским, я познакомился с отцом Александром Менем – в 1979 году. И это, конечно, определило в значительной степени мою жизнь.

А: А вы с Борисом обсуждали православие? Он в 1995-м крестился.

Б: Однажды он меня очень тронул, привезя мне Евангелие из-за границы. Это было как знак внимания. Было понятно – если у Бориса это обнаружат, у него будут неприятности. Я помню, что книжки и рукописи отца Александра вполне себе подпольно перевозили. То есть Борис знал о некотором моем интересе и относился очень уважительно. Но тут опять же трудно сказать: может быть, он учитывал мое отношение, но, по моему впечатлению, его собственное отношение было очень заинтересованно-уважительное. Впрочем, без особой глубины – не то чтобы вот сейчас он все бросит… Но по поводу его искренности у меня не было никаких оснований сомневаться.

А: Ты когда видел Березовского в последний раз?

Б: О-о, очень давно… Где-то в середине 2000-х он хотел, чтобы я с его сыном занимался математикой, когда он готовился к поступлению.

А: На Западе уже?

Б: Да. Он хотел, чтобы я занимался с ним по скайпу. В общем, я в результате отказался. Во-первых, я по скайпу уроков не даю. Скажем так, для меня это совершенно новые дела. Во-вторых, он хотел, чтобы я туда ездил раз в месяц. В общем, это очень сильно разрушало мой образ жизни.

А: И после этого контакта в связи с сыном ты в последние годы его уже не видел? В 90-е ты его уже тоже почти не видел?

Б: Какие-то очень мелкие эпизоды…

А: У тебя остались самые добрые впечатления о работе с Березовским? Все свои обязательства перед вами он, в общем, выполнял, и по жизни помогал, да?

Б: Про себя точно могу сказать. Тоже, наверное, какие-то ностальгические переживания, но такого, чтобы мы расстались с каким-то осадком, – этого не было.

А: Думаешь, Гнедин или Барышников что-нибудь другое сказали бы? Или у них такое же эмоциональное отношение к этому, как у тебя?

Б: Да-да-да.

А: Они уехали оба – Барышников и Гнедин?

Б: И Кемпнер тоже. Еще Марина Полищук была, тоже сотрудница, уехала.

А: Кто-то из них реализовался как большой математик?

Б: Не берусь судить. Я-то сам не большой математик.

А: Ты выдающийся учитель, так все говорят.

Б: Ну, это судить не мне. Просто у меня всегда было очень большое уважение к уровню и Гнедина, и Барышникова. Уверен, что они там профессионально реализовались. Но я в последнее время с ними никаких контактов не имел. Думаю, что если бы их оценки сильно разошлись с моими, это скорее было бы связано с тем, что просто у них жизнь по-другому сложилась. Но тогда мы жили абсолютно душа в душу и воспринимали ситуацию одинаково. Они говорили, что вот у нас так все устроено фигово, что Боря вместо того, чтобы стать…

А: Миллиардером…

Б: Не миллиардером, а что он имеет свои таланты. То, что ему приходится все время оправдываться, произнося какие-то математические термины, – не его вина, а наша всеобщая беда, а если бы все было нормально, он был бы в полном ажуре, делая свое дело. Нормально у нас сложились рабочие отношения, мы были друг другом довольны.

Потом ребята стали активно выезжать… А когда я с Березовским познакомился, я помню, как мы тыкали в какую-то его анкету, что он в пяти заграницах побывал, и нам казалось, что такого не бывает, потому что за границу поехать – это что-то запредельное.

А: Ты мне напомнил Борин рассказ. Он летал в Испанию, что-то случилось, и пассажиры по вине авиакомпании сутки не могли улететь. Их поселили в каком-то отеле, где было все включено, причем отель специализировался на фруктах, диета фруктовая. Боря провел сутки в отеле. И, когда прилетел, рассказывал, что они ели фрукты с неизвестными в то время названиями – авокадо, манго. Тогда мы ничего не знали, кроме бананов, ананасы иногда бывали, манго не было, авокадо не было. Он прилетел в Москву и с воодушевлением рассказывал. Это вызывало ужасную зависть и восхищение, потому что казалось совершенно невозможным. Боря начал ездить раньше всех. Вы завидовали?

Б: Что касается зависти, абсолютно никогда у меня ее не было. Но это была для меня экзотика.

А: Сейчас ты ездишь за границу?

Б: Нет. То есть я пару раз по работе съездил… Со временем я понимаю и все больше ценю – тоже, может быть, ностальгически, – сколько такта от Бори требовалось, чтобы создать условия работы, которые были для меня комфортными.

А: Если бы Березовский умер в России, пошел бы на похороны?

Б: Безусловно, конечно. Так и если бы я был там… Ну, это “если бы да кабы”.

А: В Англии на похороны как-то не ходят сами, в Англии всех приглашают.

Б: Ну, это не для меня… В 1987-м мы еще довольно тесно общались, вторая книжка вышла. А в 1990-х уже были эпизодические контакты, на бегу, он уже был человек из другой жизни.

Помню, я когда-то с Ослоном на улице пересекся. Он с охраной, на машине, спешил на какие-то съемки на телевидении. Охрана нервничает… Когда мы друг к другу бросаемся, они не понимают, что, собственно, происходит. И главное, сказать: ребята, не стреляйте, это свой. Вот и с Березовским похожая история.

А: Да, вас совершенно жизнь развела.

Б: Я чувствую по отношению к Боре некоторые обязательства, что ли. Просто был такой период в жизни, 10 лет почти, когда мы тесно взаимодействовали, и он ни разу меня не подставил. Про него много чего рассказывают, но, как говорится, я свечку не держал. А по отношению ко мне все было совершенно нормально, а я Боре в его последней просьбе отказал, по поводу его сына… Хотя понимаю, что если бы согласился, это было бы просто очень глупо…

Александр Гнедин
Январь, май 2016 года, Лондон, Кельн

Гнедин Александр Васильевич (род. 1957), математик. После окончания мехмата МГУ в 1989 г. – сотрудник сектора, а затем лаборатории Бориса Березовского в Институте проблем управления. С 1990 г. проживает за рубежом, занимается научной работой в университетах Европы.

Авен: Я, как ты знаешь, сам почти 10 лет работал в академическом институте, и там всегда были люди, которые занимались наукой, – их было примерно половина – и другая половина – которые никакой наукой не занимались.

Гнедин: В институте было 2 тысячи человек. Из них занималось наукой – настоящей наукой – человек 50.

А: То есть пропорция даже не один к двум, а существенно меньше.

Г: Я имею в виду серьезную науку, которую сегодня цитируют.

А: Кто-то еще занимался околонаучными вещами.

Г: Совершенно верно. Наберется еще, наверное, человек 500 максимум, даже меньше. При этом многие из них занимаются черт знает чем. Есть, например, лаборатория. Заведующий лабораторией каждый год издает книжку. В книжке пять соавторов. Переставили соавторов – новая книжка. Максимально возможное число книжек – пять факториал. Какие-то обозначения, какая-то туфта, потом применяем метод линейного программирования. И это из года в год. Другая лаборатория что-то распараллеливает, в третьей – самоорганизующиеся системы…

А: Но при этом у них еще что-то работало. Они еще делали какие-то системы, которые работали.

Г: Делали, но не так много того, что имело какое-то значение для науки.

А: Каково было место Бориса в такой системе? Ведь Борис не был ученым в нормальном понимании слова?

Г: Конечно.

А: Но при этом он выполнял полезную функцию. Расскажи о функции Бориса. Ты как-то произнес слово “крыша”, очень интересное определение…

Число Березовского

Г: “Крыша” – это правильно. Но я хочу начать с другого конца. Есть в математике такое понятие – “число Эрдёша”. Пал Эрдёш – самый продуктивный математик ХХ столетия. У него было в общей сложности 800 соавторов, и сейчас каждый математик как-то связан с Эрдёшем – его соавтор имеет другого соавтора и так далее. Общее утверждение такое: этот граф имеет глубину не более четырех. То есть каждый математик отстоит от Эрдёша на число шагов не более четырех, и это число и есть “число Эрдёша”. Сам Эрдёш имеет число 0. Ну так вот, один господин написал статью “Число Березовского”, в которой он взял из Mathematical Reviews публикации Березовского и включил в сеть Эрдёша. Расстояние от Березовского до Эрдёша оказалось равно четырем. То есть Борис, не будучи математиком, вписался в сеть через двух своих математических соавторов, у которых число было ниже среднего.

А: Понимаю.

Г: Вот. Боря – такой центр Вселенной, такой узел, к которому все стягивается… Такой сгусток энергии.

А: А в чем функция этого узла? Почему стягивается именно к Березовскому? В чем его функция и умения, которые позволили играть эту роль?

Г: Понимаешь, он гений взаимопомощи.

А: Хорошее определение.

Г: Это человек, который в тех условиях мог сделать всё. Он жил по принципу: “Здесь остановки нет, а мне – пожалуйста”.

Ну, вот простой личный пример. Живу я на улице Марии Ульяновой, во флигеле моего дома – детский садик. Но есть одна печалька: этот садик от трамвайного депо. Как мне туда устроить ребенка? Оказывается, очень легко. Оказывается, нужно письмо из “Советской России”, что доктор Александр Васильевич Гнедин является внештатным корреспондентом. Письмо от “Советской России” не стоит ничего, и Боря мне говорит: “Саня, привези им бутылку коньяка”.

А: Так ты стал якобы внештатным корреспондентом, а ребенок попал в детский сад. Типичная советская история.

Г: Точно. Но хорошо, вернемся к институту. Например, замдиректору института нужен, скажем, распредвал к “Жигулям”. Ну, где можно было достать распредвал? Какая-то ночная толкучка у окружной дороги, какой-то ужас… Стоил он там 150 рублей, по-моему, – зарплата младшего научного сотрудника. А у Бори – связь с заводом в Тольятти.

По пятидесяти критериям

А: В целом институт занимался прикладной наукой?

Г: Вроде бы Институт проблем управления занимается прикладными задачами. Но почему-то оказывается, что ни у кого нет акта о внедрении. А как защитить кандидатскую диссертацию без акта о внедрении? Давай вспомним определения кандидатской диссертации и докторской. Кандидатская – решение важной научно-технической задачи с приложением, а докторская – ни много ни мало “новое научное направление”. Значит, 150 докторских в год – 150 новых направлений.

Допустим, работают они над параллельными вычислениями. Будет ли это вообще нужно – непонятно. А диссертация нужна сейчас, потому что человек заслуженный, 10 лет уже сидит, работает, что-то там насобирал. Где взять акт о внедрении? В Тольятти. Что им, этим начальникам из Тольятти, подмахнуть бумагу на 50 тысяч рублей?

А: Никто ничего не проверял никогда. Боря один этим занимался? Типа человек-оркестр?

Г: Нет, безусловно, мы были во все это втянуты в разных формах. Например, Жора Ремизов^[31] как-то раз занимался растачиванием блока цилиндров, чтобы приспособить “Жигули” какого-то важного человека под бензин, который задешево сливал любой водитель грузовика.

А: Он был тоже не большой ученый, я помню…

Г: Ну, у него была техническая жилка… Что касается Тольятти, там тоже был серьезный интерес к академии. Ты помнишь, там был такой Зибарев?

А: Очень хорошо помню – Зибарев, начальник “АвтоВАЗ Техобслуживания”. Гигантская фигура. Я так понимаю, что вы написали ему и кандидатскую, и докторскую?

Г: Во всяком случае, поддержка с нашей стороны была. Поскольку я непосредственно в этом проекте не участвовал, не берусь его комментировать.

Итак, мы занимались прикладной наукой. И хотя всегда можно было написать кому-то диссертацию и получить за это “акт о внедрении”, были и чисто практические вещи, которые нужно было делать, чтобы пускать пыль в глаза начальству. Вот как-то раз приходит Боря. Он сходил к Трапезникову, и Трапезников сказал, что нам нужна автоматизация проектирования, это сейчас у нас sexy. Сейчас будем делать систему проектирования с многокритериальной оптимизацией. Боря нас собрал и говорит: “Сделаем систему – 10 лет будем жить спокойно, заниматься своими делами”. Нужен какой-то программный продукт. Называлось это “Диалоговая система многокритериальной оптимизации”. И многие, кто защищался у нас в институте, говорили, что практическое приложение их работы – вот эта самая система.

Что же это такое было? Там надо было выбрать оптимальную модель автомобиля по многим критериям. Были варианты шасси, мотора, кузова, то да сё. Для начала нужен банк данных. Взяли, естественно, из Тольятти.

Как это выглядело? “Здравствуйте, вас приветствует диалоговая система многокритериальной оптимизации. Введите объект проектирования” – ни много ни мало. Появлялся выбор из двух опций, и можно было, сильно выпив, выбрать “самолет”. Вадим Александрович Трапезников был очень заинтересован в проектировании самолетов, и Лёва Кемпнер был взят под проектирование самолетов – так и называлось: “проектирование самолетов”. Раз в год Вадим Александрович спрашивал, как себя чувствует Лёва Кемпнер, и Боря убедительно отвечал: “Кемпнер работает”.

Ну вот, можно было нажать “самолет”. Система отвечала, что данными по такому объекту проектирования не располагает. Оставалось только выбрать автомобиль. Дальше, двигаясь как-то по графу, якобы что-то оптимизируя, пользователь всегда, кажется, приходил на последнюю модель “Жигулей” – она оказывалась оптимальной. Развлечения хватало минут на 15.

Как это работало? Очень просто. Ивери Варламович Прангишвили звонит в лабораторию: приехали какие-то корейцы, надо показать им, чем мы тут занимаемся. А чем? “Мы автоматизируем проектирование, у нас тут есть выдающиеся теоретики, и там такие перспективные разработки уже имеются”. И вот идет Лёва, демонстрирует систему. Начинает издалека: “Эта система многокритериальной оптимизации выбирает оптимальный объект по 15 критериям”. Ивери Варламович, с широтой грузинской души: “По 50 критериям!” Лёва продолжает: “Да, выбирает по 50 критериям из сотни тысяч альтернативных вариантов!” Прангишвили: “Из миллионов!” – “Совершенно верно, из миллионов альтернативных вариантов”, – повторяет Лёва.

А: Ну, понятно. Кому-то вообще было нужно что-то из того, что там делалось? Или все это – полная панама? В результате что-нибудь заработало в вашей лаборатории?

Г: В смысле – какие-то реальные приложения? Нет, никогда. Боря прикрывал все это своими делами с Тольятти, он был на дружеской ноге со всеми в институте.

А: В общем, кроме того, что писали диссертации Зибареву и другим руководителям, реального выхлопа не было, я считаю… Вообще у советской науки КПД был очень низкий, много умных людей с потрясающе низким КПД. Это НИИЧАВО, это Стругацкие^[32] на самом деле.

Г: Верно. Но люди находили себе какую-то нишу. Один мой соавтор, выдающийся математик, работал в каком-то, условно говоря, Институте кирпича, получал там зарплату, при этом занимался наукой.

А: У вас была своя миссия, вы занимались математикой. А, допустим, приходит нормальный парень, который, в принципе, к большим делам неспособен, и попадает в ситуацию, где, кроме нескольких гениев, остальные занимаются полной панамой. Как жить в такой обстановке? Вот представь себе, что у тебя не было бы серьезной математики, – как бы ты жил?

Г: А я бы ушел, я бы не остался там. Зачем мне это? Я бы ушел после года “работы на производстве” в аспирантуру университета.

А: Сейчас ведь существует миф о советской науке. А в жизни, с одной стороны, была московская математическая школа. А с другой стороны – огромное количество совершенно неэффективных контор. Вот представь, сейчас бы тебя туда, в такое болото, – как-то трудно было бы психологически…

Г: Трудно, да. Но такая была реальность.

Границы того, что можно

А: На самом деле успехи Березовского в те годы – что он стал доктором наук и членом-корреспондентом – говорят о том, что он просто умел вписываться в обстановку, хорошо чувствовал реальность, был сильно адаптивным. Я считаю, что это именно те качества, которые потом привели его к успеху в новой жизни. Он хорошо понимал границы дозволенного. Многие испугались этих новых границ, а он видел, как они расширяются. При всем при том Борис был человеком совершенно нехитрым: схемы придумывал, но хитрым не был.

Г: Ну какие там хитрости?.. Двухходовки какие-то. Туда принести торт, с этим поехать на дачу. Но харизма! Умение убеждать людей, что это важно, что этим надо заниматься. Люди этим зажигались, причем на самых разных уровнях. У Бориса была способность какого-то перевоплощения в свою идею. Он верил в нее сам. Поэтому ему можно было поверить.

А: Боря был очень плохой математик, это не секрет.

Г: Нет… Что значит – “плохой”? У человека не было математического образования. У него не было вообще нормального образования. Он окончил Лесотехнический институт. Я из книжки Хлебникова узнал, что там был какой-то закрытый факультет кибернетики, но я никогда не видел ни одного математика или ученого-теоретика из Лесотехнического института. То есть математическое образование было нулевое.

Но в 1987 году Борис едет в Штаты по каким-то своим делам. Я ему говорю: “Слушай, заезжай к Стиву Сэмуэлсу”. Стив Сэмуэлс – это “задача о секретаре”, “задача наилучшего выбора” – по этой задаче, о которой у нас с Борей была книжка, Стив – ведущий специалист. Я говорю: “Заезжай в Пердью^[33], сделай там доклад, я тебе все напишу”. Едет Боря в Пердью, возвращается. “Ну, как поездка?” – “Ты знаешь, очень все классно получилось”.

Проходит много лет, я приезжаю в Штаты, прихожу к Стиву, и Стив начинает рассказывать про Борин визит. Спрашиваю: “Как вообще был доклад?” Он говорит: “Совершенно потрясающий”. Херман Рубин, один из ведущих американских статистиков, стал задавать ему вопросы, и Боря отвечал как суперспециалист. Правда, вопросы были не детального математического характера. Естественно, Боря в своем докладе не парился насчет того, чего сам не понимает. Он выдвигал концепцию: “Вот у вас, ребята, задачи последовательного анализа однокритериальные, а мы решаем многокритериальные”. А Рубин стал возражать против принципа, и Боря совершенно нормально с ним разобрался. Вот как так получается?

А: Ну, это не математика…

Г: Нет-нет-нет… Конечно, не математика. Дискуссия была не о том, как доказываются леммы и теоремы. Просто об этом смешно говорить…

А: Ты говоришь, что Борис синус от косинуса не отличал.

Г: Ну да, близко к этому. Но принципиальные вещи понимал. Умел изложить доступно две страницы общего текста, и эти две страницы в разных вариантах появлялись то тут, то там.

А: Тогда руководители наукой не занимались вообще. Я в своей жизни писал тексты для большого числа своих начальников – не будем называть фамилий, – и я понимаю, что это просто была такая стилистика жизни. Вы были в той же ситуации? Боре диссертацию написал Юлик Барышников, как я понимаю?

Г: Это вопрос к Юлику. Но без Бориного звания “доктор технических наук” нам было бы невозможно выделиться в самостоятельную лабораторию.

А: Я слышал, что Боря защитился с минимальным перевесом?

Г: Ну, не совсем. Треть черных. Не в одну секунду было ясно, прошел или нет. Конечно, он сделал себе закрытую защиту, якобы под закрытое внедрение.

А: Ну да, чтобы меньше людей могло присосаться…

Г: Совершенно верно. Нет, работа-то была классная.

А: Еще бы, это же Барышников!

Г: Вот смотри, в чем была функция Бориса. Тебе 22 года, ты приходишь с юношеским задором с мехмата в институт, который в значительной степени занимается черт знает чем. Есть, например, лаборатория параллельных вычислений, какие-то там делают параллельные вычисления, а потом – через пять лет – окажется, что все это не нужно. В общем, странно было бы этим заниматься, и не хочется, и учили-то не этому… Хочется заниматься любимыми задачами.

Ну так вот: у Бори хватало мозгов набрать этих ребят с мехмата, именно из тех 50, которые занимались наукой.

А: И не только мозгов: надо еще суметь их набрать, потому что этих ребят, которые были евреями, никуда не брали.

Г: Совершенно верно. А Боря сумел их взять. Конечно, можно сказать, что он имел свою выгоду. Да, ему нужно было писать докторскую диссертацию.

Помнится, перед распределением я нашел выход на одного сотрудника лаборатории Трахтенгерца. Звоню ему из своей коммуналки, и он говорит: “Да, Боре нужна докторская, там будет гонка, там будет жизнь”. Для меня этим было все сказано – я должен попасть туда. Распределение мехмата, 1979 год, май. Появляется такой вот комок энергии, человек с харизмой. Я увидел этакого живчика, который очень сильно отличался от академического или ведомственного народа.

Потом Боря мне рассказывал, что я его взял за пуговицу и спросил: “У вас институт – академический?” Он совершенно убедительно сказал: “Академический”. И вроде я ответил: “Я буду работать у вас”.

Оказалось, что кроме “я буду работать у вас” он взял еще и Андрюшу Кутьина (кажется, твой одноклассник) и “пробил” еще двух ребят не в свою лабораторию. Какая выгода ему? Но вот человек сделал то, что было трудно.

А: Да, это настоящая функция Березовского. Он просто помогал. Он вообще относился к этому, как я сейчас понимаю, как к бизнесу. Бизнес тоже предполагает много бескорыстных поступков, которые потом как-то вылезают, это тоже важная функция. Боря набирал лучших, он умел убедить Трапезникова, директора института, что ему нужны эти ребята, что надо взять евреев, хотя их никуда не брали. И он давал им возможность работать. Правильно я говорю?

Г: Конечно-конечно… Не просто возможность работать…

А: А еще и устраивал их детей в детские сады, и все такое прочее.

Г: Более того… У них фактически была работа со свободным графиком. И уж не говоря о том, что Березовский брал евреев, ребята у него делали нормальную карьеру. Они не стояли в очереди за диссертацией.

Далее. Он легко разрешал любой инцидент. Ну, вот замечательная история. Устроили мы награждение после Московской математической олимпиады. Олимпиада была, как ни странно сейчас звучит, полуофициальная, организованная Н. Н. Константиновым. Не было помещения, где награждать ребят, и мы организовали это в ИПУ. Пришли школьники, их там шесть часов награждают, и они начинают бузить. Поджигают сухую траву на резервной территории института, бьют палками уток в пруду. И самое главное – срывают пожарный гидрант.

Оказывается, у пожарной системы не было запасного стока. Когда срывается гидрант, а шланг не открыт, вода начинает все разрывать. В подвале есть труба с пробкой, и, в принципе, должен быть сток. Вот этого стока и не было. Пробка вылетела, в подвале воды – не знаю сколько. На следующее утро приходим в институт – я и Юра Ремизов, и Трахтенгерц, завлаб, говорит: “Что это вы опоздали? Наверное, у вас какое-то ЧП, ха-ха!” Так оно и оказывается. Звонит Павлов, хозяйственный директор, и говорит: “Кто организовывал? Люди Трахтенгерца? Так… Идите, помогайте водичку вычерпывать!” И вот – 500 ведер.

Воду убрали, поломанное радио в зале починили, все замечательно… Однако идет “телега”, охрана пишет про все эти безобразия рапорт в дирекцию. На этой бумаге стоит резолюция Прангишвили: “Ваш прокол. В чем дело?”

А в дирекции лежит мое дело на продвижение на младшего научного сотрудника. И тут Боря спокойно говорит: “А ты ее забери сюда, эту бумагу с резолюцией Прангишвили. Ничего не произойдет”. Мне бы это никогда в голову не пришло.

Через два месяца пошел сильный дождь. Дождь был настолько сильный, что корпус, где располагалась дирекция, стал протекать. Вода капала на библиотеку, на импортные драгоценные журналы. На следующий день иду в столовую и слышу, как Прангишвили кричит в кабинете: “У вас была недавно генеральная репетиция, и опять?” Естественно, про тот первый инцидент забыли.

А: Борис хорошо понимал, как жизнь устроена.

Г: Это очень хорошее резюме. Но еще он очень четко понимал границы того, что можно, чего нельзя.

А: В то время. А потом, позже, оказалось, что почти все можно. И он первым почувствовал, что границы смещаются. Остальные испугались, а он почувствовал, что можно двигаться в сторону, поперек, вдаль, вширь и так далее. Но ты прав: Боря лучше всех всегда чувствовал границу того, что можно, чего нельзя, классно понимал жизнь. Ты считаешь, это предопределило его дальнейшие успехи?

Г: Понимаешь, в чем дело… Как вывести будущее из прошлого? Всегда были какие-то предпосылки. Но есть огромный элемент случая. Могло так сложиться, могло иначе…

А: Я так не думаю.

Г: Ну это уже философские вопросы…

Надо было потерпеть

А: В какой момент ты потерял связь с Борисом?

Г: После доклада в Университете Purdue у Бориса было несколько заграничных поездок. Следующая была в Италию, якобы по научной линии, там он как-то связался с Чимарони^[34], и после этого все закрутилось: советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ. Почему, собственно, ЛогоВАЗ? “ВАЗ” – это ВАЗ, а “Лого” – это его компания Logo System.

А: Я так понимаю, что к ЛогоВАЗу ты отношения не имел никакого.

Г: Совершенно никакого.

А: Ты в каком году уехал?

Г: В 1990-м. Но к тому времени два года Боря вообще не появлялся в институте. Ну, и я пару раз был в ЛогоВАЗе, приходил по каким-то своим академическим делам, говорю: “Боря, как ты? Что ты?” А он: “Саня, это мое”. Он сидел в особняке Дениса Давыдова^[35] и чувствовал себя совершенно комфортно. Вокруг него крутились люди уже совсем другого толка, академической среде абсолютно чуждые.

Кстати, оказалось, что у Бори и за границей уже тогда много где были зацепки. Как-то удивительно… Вот такая экспансия…

А: Он же говорил, что экспансия – это стиль жизни.

Г: Да-да. Он много выдавал таких афоризмов, а ты потом думаешь над этим. Например, вот его тезис: “Саня, Саня, единственный источник информации о тебе – это ты сам”. Насколько это правильно!

А: Очень глубокая мысль. Очень точная.

Г: Мысли его были всегда недлинные, скажем так, но они часто были неожиданные. Бывало, Борису подаешь какую-то идею, она преломляется в его мозгу очень странным образом… И было интересно наблюдать, что же из этого выходит. То есть даже как-то чувствуешь себя участником большого процесса.

А: Ты не мог бы обобщить – как ты к нему относишься?

Г: Я от Березовского видел только хорошее. Я знаю десятки людей, которым он помог. В институте ему было обязано пол-института, по совершенно разным поводам. И мне просто очень больно, что этого человека нет.

А: Если бы ты сейчас его увидел, что бы сказал ему?

Г: Что надо было чуть-чуть потерпеть.

А: Ты же сам считаешь, что это была болезнь.

Г: Перетерпеть.

Галина Бешарова
Июль 2014 года, Лондон

Бешарова (Березовская) Галина Александровна (род. 1958) – вторая жена Бориса Березовского. Березовский вступил в брак с Галиной Бешаровой в 1991 г., после развода с первой женой Ниной Коротковой. В 1989 г. у них родился сын Артём, а в 1992-м – дочь Анастасия. В 1993 г. Бешарова с детьми уехала в Лондон. В 2008 г. подала документы на развод. В 2011 г. вопрос о разводе урегулирован по согласию сторон в Высоком суде Лондона. Дом в Аскоте, где провел последние дни Березовский, принадлежит Бешаровой.

Авен: Галя, я хочу написать книжку и снять фильм о Борисе. В какой-то степени это будет рассказ о чуде. У Бориса была сказочная жизнь. В принципе, такой она была и у большой части нашего поколения. Она неожиданно сложилась – хорошо ли, плохо, но совершенно неожиданно. И у меня к тебе первый вопрос: когда ты познакомилась с Борисом, было ощущение, что твоя жизнь вот так неожиданно сложится? Что через 30 лет ты будешь богатой англичанкой, и мы будем сидеть с тобой в Лондоне, у тебя будет дом в Челси, у тебя будет дом в Аскоте? У тебя было ощущение чуда?

Бешарова: Слова “богатая англичанка” мне не очень нравятся, потому что я себя всегда считала русской. Русской и останусь, как бы меня ни называли. А богатая – это вопрос относительный. Но если говорить правду – да, я всегда это знала.

А: Когда ты познакомилась с Борисом?

Б: Это было в начале 1980-х. Нас познакомил его друг, Лёня Богуславский, и моя подруга. Так получилось, что они были вместе, и это было просто приглашение на вечер, посидеть, встретиться со старыми друзьями.

А: В квартире? Потому что в рестораны мы почти не ходили.

Б: Да, это было у Бориса. Это было время, когда мы все встречались на кухне и слушали Высоцкого, и курили, и пили, и так далее. Когда я вошла к Борису в квартиру и мы встретились глазами в дверях – был какой-то мгновенный шок в голове.

А: Сразу, да?

Б: Сразу. Что-то такое – бум! Я увидела его глаза и сказала про себя: “Какие умные глаза у этого человека. Он далеко пойдет”. Я еще не слышала его голоса, я о нем вообще ничего не знала. И когда он заговорил, когда мы познакомились поближе, он произвел на меня очень приятное впечатление как мужчина. У Бориса есть – было, к сожалению, – очень ценное качество для мужчины: он умел очаровать.

А: Да, он умел нравиться. Не только женщинам, мужчинам тоже.

“Жить буду здесь”

Б: С его харизмой ничего нельзя было поделать. Сказать “нет” было очень сложно. Хотя он был не герой моего романа, но так случилось, что судьба нас свела, и закрутилось все быстро.

У нас была фантастическая любовь. И я сохранила самые светлые воспоминания об этом. Как-то все негативное уже не помню, помню только хорошее. И да, немножко странно это говорить в прошедшем времени, конечно…

А: Увы. Я помню, как мы поехали ко мне на дачу. Я был со своей будущей женой – или мы только что поженились. Борис был с тобой, и там был еще некий джентльмен по фамилии Зибарев с девушкой. Девушки готовили еду – поваров же ни у кого не было в то время, естественно, – потом пили-ели. Потом мы все вышли во двор, и Борис мне говорит: “Какие красивые у нас бабы!” И это было сказано с таким глубоким чувством – он, безусловно, тобой восхищался. Это было очень видно.

В 1989 году он ушел от Нины, вы начали жить вместе. Как это произошло?

Б: Это интересная история. Уже родился Тёма, ему был месяц. Я с маленьким Тёмой сижу дома, звонок в дверь – стоит Борис на пороге с сумкой и с пятью вешалками с костюмами. “Привет!” – “Привет, проходи. А что, собственно, случилось?” Он говорит: “Ничего, жить буду здесь”. Открыл мой шкаф, сдвинул все мои вещи, повесил туда свои костюмы, поставил сумку и сказал: “Ну что, как тут, все нормально? Пойдем пообедаем”. Вот так все и случилось, мы даже не обсуждали, никак не планировали – вот так, все просто.

А: У Бориса было поразительное качество – безбашенность, смелость. Мне кажется, что одна из важнейших причин его успеха в 1990-е – что он оказался смелее всех.

Б: Это правда. Борис вообще никогда ничего не боялся. И его очень трудно было остановить, если он что-то себе задумал. Действительно, у него чувство страха отсутствовало в то время.

А: И потом тоже.

Б: Когда он повзрослел, когда появились дети и какая-то ответственность, он стал более или менее взвешивать свои поступки. Но это, наверное, его генетическая особенность.

Я знаю много смешных детских историй Бориса, когда они с друзьями могли такое устроить, что их даже исключали из школы… У него была какая-то оторванность от реальности. И это его, конечно, сильно отличало от всех друзей. Мне это в нем нравилось, потому что это очень привлекательная черта, когда рядом с тобой бесстрашный мужчина, готовый на всё.

Есть тому один пример, который ты, Петя, тоже знаешь. Это случилось в аэропорту в Москве, когда он возвращался из командировки в Америку^[36]. Так получилось, что я приехала в аэропорт, и туда же приехала его жена Нина вместе с тобой. Мобильных телефонов тогда не было, предупредить было невозможно. Борис ничего не знал, он только знал, что мы договорились заранее об этой встрече. И вот когда он вышел – не знаю, может быть, Нине это неприятно будет услышать, – он увидел всю картину, подошел ко мне и сказал: “Привет-привет. Какое-то сумасшествие, я ничего не понимаю, что здесь произошло? А, мы сейчас разберемся”.

А: И он проводил тебя до машины и вернулся.

Б: Да. И для меня это, конечно, был поступок. В тот момент ведь можно же было как угодно отреагировать. Но он это сделал совершенно осознанно. Вот это и есть пример какой-то бесшабашности, смелости, отваги.

А: Борис рассказывал, что вы жили очень скромно, с мамой, с папой. Как он к этому относился? Он вообще этого не замечал?

Б: Комната у нас была 12 метров, мы жили втроем. Маленькая трехкомнатная квартира – мои родители и мы, нас было пять человек. Мы весело и дружно зажили, и жили достаточно долго – четыре года. Уже был ЛогоВАЗ, уже были какие-то деньги, и мы могли позволить себе купить квартиру. Но Борису нравилось жить в семье – и что ребенок, что есть бабушка и дедушка. Было здорово, несмотря на то, что это была очень маленькая квартира и было тесновато. Его это не смущало. Для него было совершенно неважно, какие стены, какие полы.

А: Он же очень мало спал…

Б: Он спал пять часов. Я его видела крайне редко. Практически каждый день в 9 утра он уходил и в 11 возвращался.

А: И тогда же появились деньги?

Б: Я ничего про это не знаю. Мы даже про это не думали, Петя, для нас это было не самое главное. Вообще, мне кажется, в то время это было совсем не главное. Это уже позже пришло – и власть, и деньги, и возможности. А в тот момент была интересная жизнь, нужно было все начинать сначала, все выстраивать – отношения, бизнес. Это огромная работа. И это занимало большую часть жизни. Я так понимаю, что это была его жизнь, и моя жизнь… Все было в работе.

Деньги были просто инструментом

А: Когда вы познакомились, Борис был ученый, занимался наукой. Потом стал заниматься бизнесом. Потом стал заниматься политикой. Для тебя были удивительны такие переходы? И как он сам менялся вместе с переходами?

Б: Сильно изменился. Очень сильно изменился.

А: Когда в конце 1980-х Березовский начинал заниматься бизнесом, ты была с ним. Что с ним происходило, как тебе кажется?

Б: ЛогоВАЗ – день и год рождения нашего сына Артёма. Именно в этот день в 1989 году было официально зарегистрировано совместное предприятие, которое называлось ЛогоВАЗ. Конечно, я все это видела и наблюдала. Он жил этой работой, ему это было настолько важно, и он был настолько увлечен, что ничего больше его в жизни на тот момент не интересовало.

А: Какие у него были цели? Он же был совершенно не жадный, в общем, человек.

Б: Он был вообще не жадный. Для него деньги всегда были просто инструментом.

А: Но тогда как он объяснял тебе, что начинает заниматься бизнесом и перестает заниматься наукой?

Б: Мы говорили с ним на эту тему. Дилемма возникла еще до того, как началась вся эта перестройка. Он очень сильно сомневался, остаться в науке или все-таки заняться бизнесом. Но в результате все как-то просто разрешилось. Мы решили, что наука никуда не денется, если в бизнесе что-то пойдет не так, всегда можно вернуться.

А: Когда ты заметила, что у вас появились большие деньги? Или это был постепенный процесс?

Б: Я ничего этого не замечала, потому что вообще была далека от этого. Если честно, меня это даже почему-то не интересовало. Я знала, что есть человек, мой муж, который этим занимается и которому я верю безгранично. Я знаю, что он не сделает никаких глупостей и никогда не станет рисковать собой, нами. Конечно же, это все постепенно было, по нарастающей. Сначала это был ЛогоВАЗ, потом “Сибнефть”, и телевидение, и газеты. В общем, Борис стал достаточно могущественным олигархом. Наверное, чем богаче он становился, тем больше менялся. Это было заметно в его поведении, в манерах.

А: Стал более уверенным в себе?

Б: Абсолютно. Вообще даже тени сомнения уже не было на лице и в мыслях.

А: Борис и до этого был человек самоуверенный.

Б: Да нет, Петя… Когда мы с ним познакомились, ему было 35 лет. В 35 лет мужчина уже понимает, что ему в жизни надо. А он-то был с кучей комплексов. И, в частности, в нем была неуверенность: “Защищать докторскую? Не защищать докторскую? А вдруг меня не пропустят? А вдруг это? А вдруг то?” Он мучился, и мне пришлось сильно поработать, чтобы переубедить его. После того, как он получил степень доктора наук, поверил в свои способности, – вот с этого и начался его рост как мужчины и как личности.

А: Березовский достаточно рано стал доктором – лет в 37, наверное. Для меня он всегда был старшим товарищем, мне-то он казался уверенным в себе человеком. Причем он был человеком очень счастливым. Не помню, чтобы у него было плохое настроение. А дома он бывал подавленным?

Б: Никогда. Никогда он себе не позволял раскиснуть или испортить кому-то настроение. Всегда все оптимистично, всегда все нормально, надо жить и радоваться. Мы с ним не ругались, никогда плохого слова в мой адрес не было сказано, у нас это вообще было не принято. Если были недоразумения, мы с ним совершенно спокойно садились и все решали. А если он чувствовал свою вину, всегда звонил или приходил и извинялся, тут же.

Это было, конечно, уникальное его качество. Очень достойно, я считаю, когда мужчина может прийти, извиниться и сказать: “Я был не прав”. Это большая редкость в наши дни.

А: Ну, это я не знаю… Я тоже легко извиняюсь. Если я считаю, что я не прав, почему же не извиниться?

Б: Петя, зачем мы будем всю свою жизнь тратить на обиды и на выяснение отношений? Эта жизнь и так короткая. Наоборот, вокруг него всегда было веселье, дети и друзья, вокруг него крутилось, он всегда мог в компании соединить каких-то людей, которые никак не соединялись.

А: У него была, конечно, потрясающая харизма. Он при мне мог заставить человека совершенно поменять позицию с помощью феноменального дара убеждения.

Б: Да. Он меня всегда мог убедить, переубедить, заставить поверить, и я на это покупалась всегда, это вся моя жизнь с ним. Если приводить примеры – тогда мне нужно будет рассказывать про всю свою жизнь, понимаешь?

А: Мне кажется, для того, чтобы человека убедить, надо самому верить в то, что говоришь. Если ты человеку не доверяешь, он не будет доверять тебе. У Бори была фантастическая доверчивость. Такое качество имеет две стороны: с одной стороны, это помогает тебе строить отношения, с другой – тебя могут просто кинуть. Что в его случае и произошло. Во многом личная трагедия Бориса в том, что он доверял людям, которым не стоило бы доверять. Ты понимала, что он излишне доверчивый, излишне наивный?

Б: Безусловно. Я все это знала. Он всегда был игрок, романтик. И очень наивный человек. Это качества, которые никак не должны совмещаться, но в Борисе они совмещались.

А: Ты его как-то пыталась отвадить от излишней доверчивости?

Б: Да, конечно. Безусловно. Я, как женщина, всегда это видела и чувствовала, и я думаю, любая женщина это почувствует. Если она искренне любит мужа и не хочет, чтобы он влип в какую-то историю, конечно же, она будет его от этого оберегать.

А: Он же тяжело переубеждался. У него была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.

Б: Да, “Ты не понимаешь”… У Бориса была эта фраза, и он мог до конца не поверить, но он всегда мог прислушаться и задуматься. И может быть, поменять свою точку зрения.

А: В частной жизни он совсем не был тираном. Он был человеком очень легким, очень неприхотливым, с ним было легко общаться.

Б: Ну что ты! Он никогда не мог даже муху убить. Никогда. Он очень любил природу, он очень любил детей, музыку, животных – такой человек не может быть жестоким. С одной стороны. А с другой, в семейных делах он иногда был просто демон. Например, если он что-то задумал по-своему сделать в отношении воспитания детей, переубедить его было достаточно сложно.

А: Борис много занимался детьми? У него на это было время?

Б: Тёмой он немножко позанимался, да. Потом, когда мы уже уехали, в 1994 году, то, конечно, я его видела редко. А потом он вернулся к воспитанию, когда уже переехал в Англию жить, это было в 2000-м. Он рьяно кинулся заниматься детьми, всегда ходил в школу на родительские собрания, разговаривал с директором школы, приходил в школу к Насте на концерты. Он был хороший отец, этого у него не отнять. Он любил всех своих детей и очень переживал за них.

А: Еще можно сказать, что он был прекрасным сыном. У него были особые отношения с мамой.

Б: Очень теплые, очень доверительные, очень искренние. Они делились буквально всем – начиная от политики, кончая внуками. Первая, кому он звонил утром, – мать, с которой он все обсуждал. Это редкое качество. Я думаю, он был самый лучший сын. Если мой сын будет таким, я буду самая счастливая в этой жизни.

Часть вторая

В январе 1989 года я уехал в Австрию, предварительно поменяв старую отцовскую “трешку” на шубу (кажется, из аргентинского опоссума) для жены и купив на АвтоВАЗе с помощью Бориса новые “Жигули”.

Напомню, что просто так пойти и купить машину в то время было невозможно. У производителя, АвтоВАЗа, естественно, были свои квоты. Березовский договорился, что нам с ним соберут “девятки” и мы приобретем их прямо на заводе в Тольятти.

В декабре 1988-го мы приехали на завод и обнаружили, что наши машины покрашены в бледно-голубой цвет детского горшка. Мы от них отказались, и нам пообещали за сутки собрать новые – оба мы захотели модный цвет “брызги шампанского”. Но Борис ждать не мог и улетел. А я остался, забрал машину и вместе с прилетевшим товарищем погнал в Москву. Что, кстати, было небезопасно – машину, еще толком не оформленную, по пути из Тольятти в столицу могли и отнять. Но не отняли, и я уехал на ней в Вену.

В Австрии мой уровень материального благосостояния резко вырос. В Международном институте прикладного системного анализа я получал примерно 4 тысячи долларов в месяц, половину отдавал советской власти, но и оставшиеся 2 тысячи существенно превосходили то, что я зарабатывал в СССР (даже с хоздоговорами, чтением лекций и рефератами в ИНИОН). Да и вообще возможность ощутить себя частью огромного мира, ранее почти полностью для нас закрытого, вызывала исключительные эмоции. Каждый день, стоя на автобане в потоке машин, везущих людей на работу, я испытывал трудноописуемую радость.

Мы с женой открывали мир, в том числе кулинарный. Взяв 400 шиллингов (примерно 40 долларов), впервые в жизни отправились в китайский ресторан и попросили официанта накормить нас ровно на названную сумму. Примерно через месяц так же пошли в итальянский, а в японский (слова “суши” я тогда не знал) меня пригласил тайваньский коллега, для которого СССР был столь же недоступен, как Тайвань для нас.

Мы путешествовали – с разрешения посольства. Во Флоренции в мае 1989-го, выйдя из Уффици, я обнаружил пропажу своего автомобиля. Сначала страшно испугался, что его угнали. Мы, согласно разрешению на поездку, должны были путешествовать тремя семьями и быть все время вместе, чтобы избежать провокаций – ЦРУ, MI6, Моссад… А во Флоренции мы с женой оказались одни, и из-за пропажи машины эта история могла выйти наружу. Но испуг быстро прошел: я посмотрел вокруг и увидел “Мерседесы”, BMW и даже Ferrari, стоявшие на той же парковке, что и оставленная мной “девятка”. Кому в таком случае нужна моя машина? Ее-то зачем угонять? Просто мои соседи, в отличие от меня, заплатили за парковку, а мои “брызги шампанского” были отбуксированы на окраину города на стоянку, где я ее, заплатив штраф, и забрал.

Я казался себе чрезвычайно богатым и успешным. Однако где-то с весны 1990-го в Вену начали приезжать мои московские знакомые с деньгами, явно превосходившими мою зарплату.

Одного моего близкого друга моя жена сопровождала по магазинам, и он подарил ей сумку – а еще три похожих купил своей жене, сестре и маме. Лена позвонила мне из автомата: “Можно ли принять такой дорогой подарок – сумку за 1000 долларов?” Я разрешил, так как даривший был свидетелем на нашей свадьбе и я чувствовал, что он в отличие от меня легко может себе такой подарок позволить.

Еще один мой товарищ прилетел в Вену совсем без вещей, только с газетой “Правда” в руке. На мой вопрос, как он собирается жить даже без зубной щетки, ответил: “Здесь все можно купить”. И уехал через три дня, откуда-то получив деньги, на новом “Мерседесе” и с часами Patek Philippe.

Но круче всех выглядел Березовский. Он приезжал в Вену раз в два-три месяца, иногда всего на несколько часов. Еще не на частных самолетах, но уже снимал для переговоров VIP-комнату в аэропорту. А когда задерживался, ходил за одеждой и подарками в недоступные нам магазины. Общался с очень солидными людьми. И очень много говорил о растущей империи ЛогоВАЗа.

Борис менялся внешне. В Москве, я помнил, он одевался крайне скромно. Вещи из-за границы традиционно привозил не себе, а только Нине и дочерям. Сам же ходил в ботинках “прощай, молодость” – войлочных, на молнии, очень дешевых. А тут… Я услышал от него названия марок, мне в принципе неизвестных по причине дороговизны.

Трансформация Березовского и прочих моих друзей, вплоть до изменения их внешнего облика, заставляла задуматься. Однажды я сказал жене: “Что-то там в Москве происходит. Они, кажется, начинают зарабатывать действительно серьезные деньги. Похоже, надо будет возвращаться”. Лена возвращаться не хотела. Слишком хорошо помнила “карточку покупателя” и четыре часа, которые тратила ежедневно на покупку продуктов.

Я все же решил попытаться пристроиться к какому-нибудь бизнесу и спросил однажды Березовского, не могу ли быть чем-то полезным, учитывая мое нахождение в Вене. “Можешь, – ответил Борис. – У нас по-прежнему очень мало серьезных контактов на Западе. Нужны инвесторы, люди с большими деньгами, а не мелкие спекулянты, которые сегодня вьются вокруг нас. Ищи”. И он выпустил приказ о назначении меня представителем ЛогоВАЗа в Западной Европе.

Я в то время постоянно читал лекции о советской экономике и реформах Горбачева в разных точках мира и в разных аудиториях – в Германии, Израиле, США, Шотландии. Однажды я у себя в институте выступал перед участниками большого семинара по энергетике – учеными и бизнесменами. А после семинара получил предложение выступить в Нью-Йорке перед членами некоего нефтегазового клуба. С этим ко мне подошел Роберт Хефнер. Как я потом узнал, этот пионер глубинного бурения газа почти разорил ряд крупнейших американских банков и стал героем написанной об этом книги Funny Money^[37].

Учитывая обещанный гонорар, я, естественно, согласился. Полетел в Нью-Йорк, первый раз в жизни остановившись в пятизвездочной гостинице, и выступил. А когда закончил, услышал от Хефнера: “У вас в СССР точно будет приватизация нефтяной отрасли. Вы можете организовать нам контакты на случай, если появится возможность инвестировать? Давайте, может быть, вместе слетаем в Москву?”

Моим единственным бизнес-контактом был Борис Березовский. Выяснив масштаб Хефнера (одно время миллиардера), он немедленно загорелся и взялся все организовать. В октябре 1991-го я с группой американцев полетел в Москву. Американцев было трое – Хефнер, крупный нефтепромышленник из Оклахомы Шарп и действующий губернатор этого штата Дэвид Уолтерс.

Березовский решил отвезти группу в три места – собственно в Москву, где мы должны были встретиться с рядом руководителей нефтяной промышленности СССР и РСФСР, в Грузию, где, во-первых, была некоторая нефтедобыча и нефтепереработка и, во-вторых, можно было организовать хороший прием, и, наконец, в Санкт-Петербург – чтобы закрепить положительные впечатления о Советском Союзе.

Не стану вспоминать Москву, где главным собеседником стал мой бывший коллега по ВНИИСИ и будущий министр правительства Гайдара Владимир Лопухин, и Грузию, где мы были гостями Бадри Патаркацишвили. Главное, как выяснилось позднее, произошло в Петербурге.

Так как в нашей группе был губернатор американского штата, по статусу мы могли претендовать на встречу с мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком. Американцы этого хотели – Собчак был знаменит и олицетворял “новую Россию”.

Я позвонил Чубайсу, в тот момент первому заму Собчака, и попросил организовать встречу. Чубайс был за городом, на знаменитой даче № 15 в подмосковном Архангельском, где вместе с коллегами готовил ельцинскую программу реформ. Я, естественно, заехал к ним, прилетев в Москву, и отдал Гайдару свои заготовки.

“Я не в Петербурге, – сказал мне Чубайс, – но там у Собчака есть очень внятный ответственный за внешние связи мэрии – Владимир Путин. Я позвоню ему и попрошу помочь. А ты потом ему перезвони”.

Я позвонил, и мы действительно договорились, что встреча с Собчаком состоится. Кроме того, Путин обещал помочь с организацией экскурсий.

Вечером в день приезда мы познакомились и поужинали в гостинице “Европейская”. На следующий день в четыре часа дня вся группа пришла к Собчаку.

К несчастью, во время обеда Березовский слегка перебрал. Когда мы пришли к мэру, он уселся не с нашей “правильной” стороны, а почему-то по левую руку от Собчака, чуть поодаль. В центре Собчак, справа – Путин, слева – Борис.

И Березовский… заснул. Он сидел через пару стульев, и Собчак, увлеченный собственным продолжавшимся минут 40 рассказом, его не замечал. Но Путин прекрасно видел. Он постепенно краснел, зверея от такой наглости – спать на встрече с мэром. Он делал мне знаки, и я незаметно от Собчака сворачивал бумажные шарики и кидал их в Бориса, пытаясь разбудить. Березовский просыпался, оглядывался вокруг и засыпал снова. Было это ужасно некрасиво.

Когда мы закончили и сфотографировались (Березовский оклемался), страшно злой Путин не подал нам с Борисом руки, а меня отвел в сторону: “Меня попросил Чубайс, и я все для вас сделал. Но так себя не ведут – спать на такой встрече… Ты мне больше не звони и на помощь мою не рассчитывай. А этот грузин (мы прилетели из Тбилиси, и поэтому он так определил Бориса) пусть лучше вовсе не показывается в нашем городе. Встречу – ноги переломаю”.

Мне было стыдно, я извинялся. Не помогло… Фотография с этой встречи стоит у меня в гостиной.

* * *

Через три недели меня пригласили в правительство.

В первый или второй день после назначения я продиктовал секретарше короткий список людей (не из власти), с которыми меня следует соединять немедленно. Шесть или семь имен, одно из них – Березовский.

Он часто звонил и постоянно готов был встречаться. Но у меня в Москве почти не было времени – в первые месяцы члены правительства Гайдара вряд ли спали более пяти часов в сутки. Кроме официальных, у “команды” были еще почти ежедневные поздневечерние неформальные встречи – чаще всего у Егора или у нас, в то время бездетных.

Я познакомил Березовского с Гайдаром, но этого ему было мало. Он хотел узнать как можно больше людей, ему постоянно нужны были новые связи. Видимо, поняв, что в Москве от меня в этом деле пользы мало, Борис решил сопровождать меня за рубеж. В поездках действительно бывает свободное время, члены делегации собираются вместе, выпивают и болтают.

Помню как минимум две поездки, в которые Борис отправился вслед за мной, – в Южную Корею и США. Он не был в делегациях, но атмосфера у нас в правительстве была тогда вполне демократичная и я просто приводил его с собой на случавшиеся посиделки.

В Южной Корее весной 1992-го я познакомил Березовского с Коржаковым. А летом вместе в Гайдаром и Борисом мы были в Вашингтоне в гостях у вдовы сенатора Хайнца^[38] (Позже она стала женой госсекретаря Керри).

Я нередко читал о себе, что, будучи министром, помогал ЛогоВАЗу – то ли с тарифами на импортные автомобили, то ли еще с чем-то. Это неправда. Ни с одним конкретным вопросом Березовский ко мне не обращался. Да я и вряд ли мог бы помочь. Я занимался реформой внешней торговли, конвертируемостью рубля, внешним долгом. Конкретные вопросы решали другие. Впрочем, и Бориса конкретные вопросы занимали редко. Ему нужны были связи. И он ими, с моей помощью или без нее, уверенно обрастал.

13 января 1993 года, на Старый Новый год, большую тусовку собрал Зураб Церетели. Были там Лужков, Кобзон, Коржаков, Барсуков. И Березовский с Леной. Я, только что ушедший с поста министра, очень ясно тогда ощутил, что Борис в этой новой элите уже абсолютно свой, прочно и уверенно укорененный. В отличие от меня, попавшего к Зурабу “по инерции”.

* * *

Многие мои собеседники возражали, когда я называл Березовского бизнесменом. И, по-моему, зря. Бизнес уникален тем, что в отличие от любой другой сферы деятельности для успеха в нем нужна совокупность очень разных качеств. Надо в целом понимать мир, надо знать свою отрасль и свой “бизнес” в чистом смысле этого слова, надо уметь считать, уметь руководить людьми, брать риски, завязывать связи. В разное время и в разных обстоятельствах вес каждого из перечисленных качеств может меняться, но никогда не падает до нуля.

В России 90-х умение строить отношения значило непривычно много. Таков был российский бизнес, и первоначальная успешность Бориса, конечно, определялась именно этим. Все бизнесы, в которых участвовал, он понимал плохо, никакую систему выстроить не мог. И все-таки в начале 90-х он был именно российским бизнесменом. Пусть и с ограниченным функционалом. Ограниченным, но важным. И этот раздел о нем я так и назвал – “Бизнесмен”.

Бизнесмен
1990–1993

Cобеседники:

Елена Горбунова

Леонид Богуславский (продолжение разговора)

Юрий Шефлер

Михаил Денисов (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Ирина Пожидаева

Марк Шейман

Анатолий Чубайс

Хронология

1990 6 марта – принят закон “О собственности в СССР”, фактически легализовавший частную собственность на средства производства.

14 марта – III Съезд народных депутатов отменяет 6-ю статью Конституции СССР о “руководящей роли КПСС”. Учрежден пост президента СССР.

Май – на заседании Верховного Совета СССР премьер-министр Николай Рыжков докладывает выработанную “комиссией Абалкина” концепцию перехода к регулируемой рыночной экономике.

12 июня – Съезд народных депутатов РСФСР принимает “Декларацию о государственном суверенитете РСФСР”.

9 октября – принят закон “Об общественных объединениях”, разрешающий регистрацию политических партий.

1991 Бориса Березовского избирают членом-корреспондентом АН СССР.

14 января – главой правительства становится Валентин Павлов. 22 января он проводит денежную реформу: ограниченный обмен 50 и 100-рублевых купюр на купюры нового образца. Замораживание вкладов в сберкассах и повышение цен на продукты питания.

17 марта – референдум о сохранении СССР. В РСФСР одновременно проводится референдум о введении поста президента, избираемого прямым голосованием. Более 70 процентов высказывается за сохранение СССР и введение поста президента России.

12 июня – в годовщину провозглашения суверенитета России проходят выборы президента РСФСР. Ельцин побеждает, набрав 57 процентов голосов.

19–21 августа – путч ГКЧП, закончившийся провалом.

27 сентября – развод Бориса Березовского с первой женой Ниной Коротковой.

27 октября – Джохар Дудаев становится президентом Чечни.

6 ноября – указом Ельцина прекращена деятельность КПСС. Образовано правительство РФ, вошедшее в историю как “правительство Гайдара”. Первоначально Егор Гайдар занимал в правительстве пост заместителя председателя по вопросам экономической политики и министра экономики и финансов.

8 декабря – в Беловежской пуще подписаны соглашения об образовании Содружества Независимых Государств (СНГ).

25 декабря – флаг СССР спущен, над Кремлем поднят флаг России.

1992 2 января – либерализация цен. Начало гиперинфляции.

29 января – подписан указ “О свободе торговли”.

1 октября – начало ваучерной приватизации, главным разработчиком проекта которой стал глава Роскомимущества Анатолий Чубайс.

15 декабря – в результате конфликта президента Ельцина с VII Съездом народных депутатов Егор Гайдар уходит в отставку с поста и. о. председателя правительства. Премьер-министром становится Виктор Черномырдин. Через неделю в отставку с поста министра внешнеэкономических связей уходит автор этой книги.

1992 У Бориса Березовского и Галины Бешаровой родилась дочь Анастасия.

1993 1 января – начал вещание канал “ТВ-6”, созданный на средства американского медиамагната Теда Тернера с участием ЛогоВАЗа и ЛУКОЙЛа.

25 апреля – проводится референдум о доверии президенту Борису Ельцину, известный как “Да-да-нет-да” (по ответам на четыре вопроса, предлагаемым сторонниками Ельцина). Результат голосования – “Да-да-нет-нет”, то есть выражено доверие Ельцину и его политическому курсу, но досрочные выборы президента и народных депутатов проводиться не будут.

26 июля – прекращено хождение денежных знаков СССР. Обмен советских рублей на российские.

21 сентября – апогей конфронтации президента и Верховного Совета, президентский указ № 1400 о прекращении полномочий народных депутатов.

3–4 октября – штурм телецентра “Останкино” и Белого дома на Краснопресненской набережной, где располагался Верховный Совет РСФСР.

10 октября – начал вещание телеканал “НТВ”, созданный на средства Владимира Гусинского (Мост-Банк).

12 декабря – референдум по Конституции РФ и выборы в Госдуму. Из восьми прошедших в Думу партий наибольшее количество мест получили ЛДПР и “Выбор России”, на третьем месте – КПРФ.

Елена Горбунова
Декабрь 2016 года, Лондон

Горбунова Елена Александровна (род. 1967) – предприниматель, гражданская жена Бориса Березовского в 1993–2013 гг. Родилась в Подмосковье, училась в Московском институте управления. Имеет от Бориса Березовского двух детей – Арину (род. 1996) и Глеба (род. 1997). В январе 2013-го по иску Горбуновой были заморожены активы Березовского в размере около 200 миллионов фунтов стерлингов для содержания его бывшей гражданской жены и детей. В настоящее время проживает в Великобритании.

Авен: Лена, когда и как вы познакомились с Борисом?

Горбунова: Мы познакомились в 1990 году, нас познакомил один наш общий знакомый. Когда мы познакомились, у меня уже были госэкзамены в Институте управления, а потом еще был год на диплом. Там не было обязательного распределения, и он мне предложил писать у него дипломную работу^[39]. Он был моим руководителем.

А: Какое он на тебя впечатление произвел? Была какая-то вспышка? Потом ведь у вас целая жизнь была впереди. Было ощущение, что так может сложиться?

Г: Нет. Никакой интуиции не было, вообще ничего.

А: Он отличался от окружающих?

Г: Ну, он был заразительным, умел заинтересовать, умел произвести впечатление своими идеями.

А: Как ты поняла, что он необычный, яркий, сильно отличается от всех остальных? Скажу честно: я говорил с Галей, и она сказала, что у нее была такая вспышка, когда она увидела Березовского первый раз в жизни. Он сразу ее потряс. Борей можно было восхищаться, и, безусловно, им восхищались.

Г: Для меня он не был необычным. Все, что он делал, для меня было очень естественно. Поэтому никаких вспышек.

А: Насколько я знаю, он в тебя сразу влюбился. А через какое время у вас начались романтические отношения?

Г: Через несколько месяцев. Мы познакомились весной, а на диплом я ушла осенью. Вот осенью и началось, наверное.

А: Он уже был тогда известным? Уже слышалось везде: “Березовский, Березовский, Березовский”, как позже?

Г: Нет, конечно… Я даже о ЛогоВАЗе тогда не знала. Узнать неоткуда было.

А: Знаешь, я в Австрии жил, и когда я приехал в конце 1991-го, он уже был очень известным.

Г: Это уже прошло полтора года после нашего знакомства.

Они не понимали, что делали

Г: После того, как ты меня попросил о встрече, я стала просматривать старые фотографии. Столько всего было, оказывается… Просто события последних лет затмили абсолютно всё. А там была огромная жизнь.

А: В октябре 1991 года мы вместе с тобой были в Грузии. Тогда я познакомился с Бадри, а потом мы вместе познакомились с Путиным в Петербурге. Тогда было такое ощущение, что все взрывается, впереди такая огромная неизвестная жизнь… У тебя было такое же ощущение, да?

Г: Да, абсолютно так. Появилось много новых людей, у которых были какие-то идеи, которые что-то придумывали. Открылся жизненный простор для тех, кто хотел куда-то идти.

А: Насколько они работали ради денег, как тебе кажется?

Г: Деньги не были главным, но всегда имелись в виду. Потому что деньги – это какая-то часть свободы. Очень важно, что раздвинулись рамки для людей способных, которые хотели что-то менять в своей жизни. У Бори были романтические представления, что он сейчас изменит все в стране.

А: Он уже тогда о стране думал, а не только о ЛогоВАЗе?

Г: Он всегда думал о стране, и он всегда думал о своих интересах.

А: У него была какая-то модель мира?

Г: Западная демократия.

А: Какое у тебя вообще осталось впечатление о тех годах? Деньги уже были какие-то? Было ощущение, что деньги появляются?

Г: Да, потому что путч 1991 года застал нас на Сейшелах. Я себя не очень хорошо чувствовала психологически, я говорю: “Боря, давай вернемся раньше”. Мы улетели раньше, приземлились во Франкфурте, и там на всех табло путч. Мы никак не могли понять, что происходит. Видимо, все произошло, пока мы летели.

А: Не было желания остаться в Германии?

Г: Было желание переждать, чтобы понять, что происходит. Переждали, наверное, дня два или три, недолго. И вернулись.

А: Что ты помнишь про ЛогоВАЗ? У меня сложилось ощущение, что именно тогда жизнь там била ключом, первые два-три года.

Г: Жизнь била ключом, потому что они не понимали, что делали. Они делали практически все, что им придет в голову. Было такое ощущение свободы, что можно реализовывать любые фантазии, главное – оставаться в рамках.

А: Боря с тобой обсуждал эти фантазии? Ты была включена в процесс?

Г: Да.

А: Как сейчас выясняется, никто не понимал, что они делают, автомобилями они торгуют или что-то еще. Что осталось в памяти?

Г: Ты же понимаешь, все началось не совсем с автомобилей. Началось с автоматики, потому что Боря разрабатывал им систему автоматизации. Уже потом они заключили с АвтоВАЗом договор, стали их представителями, начали продавать машины. Занимались всем.

Любимый магазин Каданникова

А: У меня есть ощущение, что с началом ЛогоВАЗа Борис стал значительно менее внимательным к людям. У него такая начальственность появилась, элементы барского самоощущения.

Г: Это не барское самоощущение, это такая гипертрофированная самоуверенность.

А: Он даже внешне менялся. Когда ты с ним познакомилась, в советское время, он же очень плохо был одет. А к концу 1990-х Боря был просто эталоном моды. Не знаю, с твоей помощью или нет, но он замечательно одевался. Если помнишь, вы меня водили в фантастический магазин в Цюрихе, который до сих пор существует, без единой вывески…

Г: Это любимый магазин Каданникова, который привел туда Борю. Когда мы все время ездили вместе, Каданников говорил: “Боря, ну пойдем в магазинчик какой-нибудь”.

А: Советский директор?

Г: Советский директор. Каданников очень любил красиво одеваться. Но это были еще 1990–1991 годы.

А: Насколько Боря был авторитарен? Там у них была команда друзей? Или такого не было?

Г: Нет, не было. Несмотря на то, что их объединяло очень многое, все-таки у каждого была своя жизнь, которой, мне кажется, они не делились друг с другом. Там были люди, которые пришли из совершенно разных областей. Систему логовазовских отношений я с Борей особенно не обсуждала. У меня было такое ощущение, что его это не очень интересует. Он перепоручал другим людям все управление, а сам шел дальше, потому что не мог задерживаться на одной истории слишком долго.

А: Когда вокруг Бориса начали появляться большие фигуры – Лужковы, Ельцины, Коржаковы? У меня есть ощущение, что, пока мы не поехали в Корею в 1992 году, он вообще толком никого наверху не знал.

Г: Нет, не знал. Ну, вполне возможно, что в связи с ЛогоВАЗом они как-то с мэрией контактировали, без этого невозможно было. Я думаю, все началось, когда вы пришли в правительство.

А: А еще раньше мы вместе познакомились с Путиным. Но ты не была на той встрече, где Боря заснул.

Г: Я помню, как ты ругался в “Астории”. Ты так кричал, Петя…

А: Кричал, потому что сначала на меня так же кричал Путин. А было, конечно, ужасно неудобно, потому что Боря заснул на встрече с Собчаком.

Г: Потом мы пошли в бар, и ты расслабился. Еще я помню, как мы к тебе в Париж приезжали, когда ты ушел в отставку. Ты взял какой-то брейк и сидел в Париже у Мажарова^[40].

А: Точно, было дело. Пытался найти, чем заняться.

Г: И тогда появился Миша^[41].

А: Нет, Миша появился весной, а там я был с Мажаровым, меня приглашали делать несколько банков. Если ты помнишь, я приехал 13 января, это был Старый Новый год, и мы были у Зураба Церетели. И там я почувствовал, что Боря за полгода с тех пор, как я его познакомил с Коржаковым и Барсуковым, уже стал членом этой тусовки.

Г: А там и Лужков был у Церетели. Я его тогда в первый раз увидела.

А: У меня было тяжелое состояние, потому что я ушел в отставку. А вот у Бори весь вечер было блестящее настроение. Ты помнишь его контакты со всеми этими начальниками? Он только по работе общался или были и неформальные контакты?

Г: Неформальные отношения были только с Сосковцом, но это уже 1994 год.

А: В то время все считали, что Сосковец – будущий преемник.

Г: Если бы они перенесли выборы на 1998 год, он, может быть, и был бы.

Леонид Богуславский
(продолжение разговора)

Логоваз: метод “большого крана”

Авен: Расскажи, как вообще это шло – становление и формирование ЛогоВАЗа, его первого бизнеса. Сколько стоила эта структура? Сейчас есть мнение, что она стоила копейки, там толком ничего не было, а в 1992–1993 годах считалось, что это очень богатая, большая структура и Березовский – очень богатый человек. Я этого уже не знал, для меня это был другой мир. А ты был внутри, ты был одним из первых – вас там в самом начале было три-четыре человека.

Богуславский: Ты помнишь, что в конце 1988 года Березовский пригласил нескольких человек в “Атриум” – было такое модное кафе на Ленинском проспекте.

А: Там были и очень близкие люди, как мы с тобой, и были люди случайные. Я помню еще пару участников этой встречи.

Б: Была идея создать совместное предприятие, потому что вышел закон о совместных предприятиях. Интересно, что когда появился закон о кооперативах и уже многие были в кооперативном бизнесе, Боря считал – думаю, это связано со словом “кооператив”, – что это мелко и недостойно. То есть “кооператив” звучит как-то приземленно, какое-то мелкое барышничество… А вот совместное предприятие с иностранной компанией – звучит серьезно. И когда вышел закон, Боря начал бегать с этой идеей.

Названия еще не было, не было понятно до конца, с кем это делать. Но была действительно такая встреча, на которую он – опять же в силу того, что шел широким фронтом, – пригласил самых разных людей. Из этих людей потом только пара-тройка имела к этому реальное отношение. Через полгода все завертелось, и весной 1989 года возникло советско-итальянское совместное предприятие ЛогоВАЗ.

А: Кто были учредители?

Б: Учредителями стали с советской стороны АвтоВАЗ, Институт проблем управления и “АвтоВАЗ Техобслуживание”, который возглавлял Зибарев, будучи замом генерального директора АвтоВАЗа. И итальянская фирма Logo System, которая занималась промышленной автоматизацией. Эта компания уже была многолетним партнером АвтоВАЗа, и Борис подтянул ее.

Бюрократическую сторону, то есть регистрацию, организацию и так далее, делал в основном Миша Денисов. Борис стал генеральным директором, Миша – первым заместителем. Миша подтянул в ЛогоВАЗ своих коллег Самата Жабоева и Колю Глушкова. Коля Глушков стал коммерческим директором, одновременно отвечал за финансы и за юристов. Самат Жабоев стал административным директором, отвечал за административно-хозяйственную деятельность.

Я пришел в ЛогоВАЗ с двумя конкретными проектами software. Один из них был очень крупный, потому что я за год до этого подписал два крупных контракта с Чехословакией на создание больших территориальных компьютерных сетей. И первый год ЛогоВАЗ жил с этих денег.

А: Вот такая компания мужчин – около 40 лет, чуть больше, чуть меньше. Почти все с академическим прошлым.

Б: Здесь важно сказать, что в результате получилась очень сильная команда. Я считаю, что мы были одной из ведущих команд в России, которая могла в случае правильного ведения дел, что называется, всех отыметь.

Что происходило дальше? ЛогоВАЗ сразу стал ведущей IT-компанией в стране благодаря проектам, которые принес я и Миша Гафт. Первый год машинами мы не занимались.

Здесь интересное отступление. Зимой 1989–1990 годов, через восемь-девять месяцев после создания ЛогоВАЗа, мы вместе с Борей поехали в Гудаури кататься на горных лыжах по приглашению Бадри Патаркацишвили. Бадри был в то время заместителем директора станции техобслуживания “Жигули” в городе Рустави. Помню, как мы прилетели. Нас встречал Бадри на белой “Волге”, мы сели в машину и поехали в Гудаури. Каждые 10–20 километров останавливались, Бадри доставал рюмочки, ставил на капот, разливал водку по рюмочкам, мы распивали и ехали следующие 10–20 километров. Так мы приехали в Гудаури. Бадри не катался на лыжах, мы с Борисом катались.

Тогда я в первый раз увидел Бадри. И буквально через несколько месяцев Борис сказал, что Бадри очень сильный и что он хочет, чтобы он работал с нами в ЛогоВАЗе.

А: Боря умел влюбляться в людей. В 1992 году, если ты знаешь, Боря приложил колоссальные усилия, уговаривая меня – а я, в свою очередь, уговаривал Гайдара – пригласить Каданникова в правительство. Сделать его вице-премьером. Или даже шел разговор о премьер-министре на Съезде народных депутатов в декабре 1992 года.

Б: Я знаю.

А: У меня было твердое ощущение, что Березовский влюблен в Каданникова, увлечен Каданниковым. Он про него всем говорил, причем, как выяснилось потом, совершенно его не зная и не понимая. Я знал еще нескольких людей, в том числе коллег по правительству Гайдара, которые умели увлекаться и любить своего начальника. На самом деле это очень полезное качество, потому что если ты человека любишь, он к тебе тоже начинает лучше относиться. Если он видит искреннее восхищение в твоих глазах, ты ему тоже начинаешь нравиться. И мне кажется, что Березовский умел влюбляться в людей, которые были ему нужны, умел “полезно влюбляться”. Потом разочаровывался, безусловно, и от этой любви ничего не оставалась. Что ты можешь по этому поводу сказать?

Б: Во-первых, он действительно был влюбчивый человек: влюблялся в людей, которых встречал.

А: Но почему-то не во всех, а именно в тех, которые могли что-то для него сделать.

Б: Нет-нет. Точно так же Борис влюблялся в каких-то проходимцев, которые были ниже его и которые были ему необходимы для совершения какой-то нужной операции.

А: Но – нужной? Или влюблялся просто так?

Б: В основном – нужной.

А: Да, мне кажется, это такой интуитивный навык: чтобы заставлять людей делать то, что тебе хочется, надо в них влюбляться. Это и в отношении женщин одна из возможных стратегий: надо ее любить, чтобы она любила. Иногда срабатывает, хотя и не всегда.

Б: Поэтому он влюблялся все в новых и новых людей. Зачастую они оказывались проходимцами, которые его обманывали и предавали, а он при этом продолжал влюбляться. Боря во многих случаях был душкой, обладал такой энергетикой. Если это был человек, который был нужен, он его обволакивал.

А: А потом, когда Боря переставал его любить, человек поражался: он с ним даже по телефону не соединяется и не обращает никакого внимания. А он просто разлюбил. Верно?

Б: Да, это верно. Итак, Боря перетащил к себе Бадри, и Бадри тоже стал заместителем генерального директора ЛогоВАЗа. И вот, когда Бадри пришел в ЛогоВАЗ, я понял, что старой команде здесь не жить. Что сейчас Бадри начнет вытеснять вот этих людей – в первую очередь тех, кто близок Боре. Первым таким человеком на выход оказался Миша Денисов^[42].

А: Самый близкий его друг.

Б: Самый давний. Скажем так, очень близкий Борин друг. Бадри как-то умел воздействовать на Борю, и Мишу уволили, дали ему пенсию, как я сейчас помню, – то есть определенная мораль еще соблюдалась.

А: То есть ему платили каждый месяц какую-то сумму?

Б: Каждый месяц или каждый квартал ему платили какую-то определенную сумму. Если я не ошибаюсь, это было 50 тысяч долларов в год “за заслуги перед Отечеством”.

А: Это были хорошие деньги.

Б: Но я могу ошибаться, может, 50 тысяч рублей в месяц, не знаю.

А: То есть Мишу просто взяли и уволили?

^{б: Буквально через несколько месяцев после прихода Бадри Боря поговорил с Мишей, и Миша из гнезда выпал.}

А: А почему ты понял, что приход Бадри будет означать, что старая команда уйдет?

Б: Это трудно сформулировать. Я почувствовал, что Бадри – человек очень жесткий, хитрый, умный. Он мне чем-то напоминал Сталина – такой психотип, только без очевидной жажды крови и необходимости полностью уничтожить своих оппонентов. Но действовал он похоже. Бадри кооперировался с одними членами команды, чтобы вытеснить кого-то одного, потом кооперировался с другими, чтобы вытеснить следующего, – все это напоминало вытеснение соратников Ленина в свое время.

Второй ход – очень сильный ход Бадри, во многом драматический для Бори – был связан со вторым человеком, которого вытеснили. Это был Коля Глушков. Дело в том, что Коля был замом генерального директора, под которым находились фактически все основные процессы – весь бэк-офис, финансы. Его вытеснили очень умно, как бы в интересах компании. Была возможность сделать его финансовым директором АвтоВАЗа, и его отправили в Тольятти, на АвтоВАЗ.

А: Казалось, что это вообще захват АвтоВАЗа.

Б: Да, захват АвтоВАЗа, все великолепно. Но это решало еще одну проблему: Коля тоже фактически выпал из гнезда. Раньше он был под боком у Бори каждый день, мог с ним общаться – теперь его не оказалось “рядом с телом”. То есть он из партнера превратился в менеджера, которого послали на объект.

Оставался я – заместитель генерального директора по коммерции и развитию бизнеса. И в этот момент как раз начинался автомобильный бизнес: мы завезли 900 автомобилей Fiat Tipo из Финляндии и начали продавать их. Кстати, это такая легенда, которую Борис любил поддерживать, будто мы заработали миллионы и миллионы долларов на операциях с Fiat Tipo. На самом деле, по-моему, хорошо, если мы вышли в ноль по этим “Фиатам”.

А: Я тогда купил себе машину, поэтому был доволен.

Б: Реальный большой бизнес начался, конечно, в связи с “Жигулями”. Меня, как человека системного, больше всего в ЛогоВАЗе раздражал постоянно возникающий бардак и отсутствие последовательных действий. Только что-то такое наладишь, возникнет какой-то упорядоченный процесс – появляется Боря, все это разрушает, камня на камне не остается. У меня было все время такое сравнение, что бизнес ЛогоВАЗа был устроен таким образом: постоянно возникает дерьмо, но Боря каждый раз умудрялся добираться до большого крана с большим напором денежной воды, которой это дерьмо смывал. Потом опять возникала куча дерьма, но Боря опять дотягивался до крана и опять дерьмо смывал. Можно было и без дерьма – но тогда бы это был не Боря.

А: И ты ушел?

Б: Я думаю, что это самая важная история в моей жизни, которая в результате изменила мою жизнь и позволила добиться того, чего я добился.

А: Есть такое частное мнение, что в ЛогоВАЗе Боря был изначально связан с бандитами, с криминальным миром. Ты про это ничего не знаешь? Есть ли у этого какие-то реальные основания или нет?

Б: Я этого не исключаю, но я этого и не знаю. Но в конце 1991-го, когда ЛогоВАЗ завез Fiat Tipo и поставил их на стоянку в Солнцеве, произошло такое событие. Коля Глушков тогда жил в Солнцеве, он поехал к себе домой, и когда выходил из машины, к нему подошли и, как я понимаю, на него было оказано силовое давление. “Солнцевские” увидели, как что-то происходит вне их контроля, и решили надавить. И тогда обсуждалось, как выходить из этой ситуации. Что делать? Решение было четкое: бандитам не платим и с ними не договариваемся. Надо искать альтернативу – защиту, с которой можно договориться в рамках бизнеса и как бы не платить. И Борис уже, видимо, через Бадри познакомился с одним чеченцем, живущим в Москве^[43]. И через него возникла у Бориса определенная связь с чеченцами. Но не денежная, а такая, что друзьям этого парня помогли приватизировать какую-то станцию техобслуживания “Жигулей”. Не черная зона, а серая зона.

Когда я уходил из ЛогоВАЗа, зашел собрать вещи. Смотрю, а по ЛогоВАЗу ходит очень большой чеченский человек. Спрашиваю Самата^[44]: “Кто это?” Вот, говорит, у нас теперь есть начальник службы безопасности. Салман Хасимиков – чемпион мира по борьбе, который впоследствии, если я не ошибаюсь, был начальником службы безопасности Дудаева.

Так что короткий ответ на вопрос такой: в то время, когда я там был, связи с криминалом не было. А когда уже “гуляли по буфету” – мне трудно сказать. Я не исключаю, что как раз у Бадри была определенная силовая функция.

А: Как вообще шла приватизация ЛогоВАЗа? Сначала это ведь была государственная собственность.

Б: Просто в какой-то момент возникла юридическая возможность акционировать совместные предприятия, и команда получила большую долю. Потом кто-то, вроде “АвтоВАЗ Техобслуживание”, отказался от своей доли – то есть эта доля, которая распределялась на команду, все время увеличивалась. И я был одним из акционеров.

А: А дивиденды вы как делили?

Б: Мы тогда это не называли дивидендами. Не было такого слова. Мы это называли “премии”. Премии акционерам. Мы сумму делили. Но деньги были незначительные.

А: Десятки тысяч долларов, тысячи долларов?

Б: Десятки тысяч долларов.

А: Это и сейчас хорошие деньги. Мне кажется, тогда это были просто огромные деньги. Вы себя ощущали небедными людьми?

Б: Мы себя ощущали небедными людьми. Тем более что мы уже ездили на нормальных автомобилях. Правда, это были машины на уровне новой “девятки” ВАЗа, но тогда это считался нормальный автомобиль. Потом появились у ребят Fiat Tipo, Mercedes и так далее, но уже без меня.

А: То, что вы были богатые люди, выяснилось потом.

Б: Да, мы были нормальные, я не прибедняюсь.

Предательство

Б: Внешне мы никогда не ссорились с Бадри. Но я видел, что Бадри очень ревнует к каким-то вещам. И это нарастало. Ко мне, надо сказать, очень хорошо относились люди, которые у нас возглавляли финансы и юридический отдел. И вот в один прекрасный день мы вечером остались, выпили бутылочку прямо в офисе – какой-то праздник был, – и они мне говорят: “Леонид, а ты знаешь, что сейчас идет перерегистрация ЛогоВАЗа и тебя из состава акционеров убрали?” Я сначала не поверил.

А: Ужасно расстроился, наверное?

Б: Я встретился с Саматом Жабоевым, потому что понимал, что Самат про это что-то знает. И он сразу глазами уперся в потолок, начал мямлить и говорит: “Лёня, иди разбирайся с Борей”. Я выскочил из кабинета Самата – вообще, наверное, на мне не было лица. То есть я вдруг понял, что человек, которого я фактически вытащил из тюрьмы в свое время, с которым мы были очень близкими друзьями, просто меня кидает.

А: Что ты сказал Боре?

Б: Дальше я сделал то, за что я себя очень уважаю. Первая моя реакция была – вбежать к Боре и, может быть, набить ему морду за то, что он меня предал. Но я этого не сделал. Я решил, что пойду домой и подумаю. Естественно, я не спал всю ночь.

И я принял, наверное, единственное правильное и нестандартное решение. ЛогоВАЗ начинался как IT-компания. Я частично отвечал за бизнес, связанный с машинами, и при этом продолжал курировать IT-бизнес. А Боря все время мне говорил, чтобы я бросил этот IT-бизнес и занялся автомобилями, потому что большой бизнес – вот этот. И я пришел к Боре и ему ничего не сказал, вообще никогда не сказал, что я знаю, что он хотел меня убрать. И говорю: “Слушай, я тут подумал: ты, наверное, прав. Наверное, автомобильный бизнес – это не мое. Давай я выкуплю у вас IT-бизнес ЛогоВАЗа за свою долю в ЛогоВАЗе?” Как будто я ничего не знаю.

Надо отдать Боре должное – я вдруг увидел, что у него лицо просветлело. Потому что я ему подсказал ход. Тем самым он мог по настойчивым просьбам Бадри избавиться в бизнесе от меня, сохранив со мной человеческие отношения. Он немедленно согласился, даже не обсуждая, на эту сделку. Буквально в течение нескольких дней мы подписали все, что нужно, мне достался IT-бизнес.

А: А что собой представлял IT-бизнес?

Б: IT-бизнес ЛогоВАЗа представлял собой совершенно непонятный на тот момент маленький бизнес, связанный с различными software-проектами. Был небольшой коллектив – кадры. И уже было дистрибьюторское соглашение с Oracle, на котором все потом было мною построено. Просто Боря считал, что по сравнению с автомобилями весь этот софтвэрный бизнес, включая Oracle, – мышиная возня.

А: Объясни мне вот такую вещь. Много лет спустя Фридман в Лондоне проиграл суд Березовскому. Ты наверняка знаешь эту историю: Фридман рассказал по телевидению, как Березовский нам угрожал, что если мы помешаем ему купить “Коммерсант”, он нас уничтожит, закопает и так далее. Березовский подал на нас в суд. И мы проиграли этот суд, потому что адвокат нашел очень простой аргумент. Он спрашивает меня: “После всей этой истории с угрозами вы встречались с Березовским и ужинали в Лондоне в ресторане?” Я говорю: “Да”. – “С женами?” – “С женами”. Потом адвокат Березовского говорит: “Господин судья, я не могу поверить, что люди, которым ответчик угрожает, потом идут с ним ужинать”. И суд признал, что это невозможно. Я пытался объяснить, что у нас это нормальная история: он же не стрелял, не убивал – ну подумаешь, угрожал. Такая толерантность к чужой аморальности.

Я его тогда действительно простил. А вот ты потом с ним много лет общался, хотя он тебя напрямую пытался кинуть, обмануть, предать. Он был твой ближайший товарищ. Получается, что предательство – норма жизни, и ты с этим миришься? У тебя человек пытался украсть твои деньги, твои акции. Бывший твой лучший друг. А ты даже ездил к нему на день рождения после этого. Как ты это объясняешь?

Б: Во-первых, у меня существует пара людей, которые, что называется, предали меня “до конца”. То есть предательство совершилось. Я различаю попытку предательства и совершённое предательство. Существует пара людей, которые меня реально предали, я с ними не здороваюсь и не хочу их видеть. Здесь же была попытка предательства, которой я же сам воспротивился в собственных интересах.

А: Сложная, но понятная конструкция.

Б: Более того, на самом деле я ему в итоге очень благодарен. Потому что если бы этой попытки предательства не произошло, я не знаю, где бы я был сегодня. Я бы его, наверное, не предал, я бы с ним оставался много лет. А так я стал свободным, независимым человеком, очень счастливым. Во многом я стал таким благодаря попытке предательства, которую совершил Боря.

Кроме того, я понимал, что во многом это не Боря, а Бадри, потому что я это видел уже и на Мише Денисове, и на Коле Глушкове.

А: Мы с Мишей разговаривали, у него тоже очень интересная реакция.

Б: Я знаю его историю – она очень характеризует Борину мораль. Я бы сказал, Борину—Бадрину мораль. Миша Денисов сделал для них определенную важную сделку, за эту сделку ему была обещана определенная сумма, около 2 миллионов долларов. Боря и Бадри реально должны были Мише много лет, что абсолютно совпадает с тем, как Боря одалживал деньги в 1970-х годах. В какой-то момент Боря сказал, находясь в Лондоне, – уже было понятно, что для него Россия закрыта: “Миша, я поговорил с Бадри, мы признаем наш долг, мы тебе должны около 2 миллионов долларов, и мы тебе их вернем, когда вернемся в Россию”.

А: Это означало практически “не вернем никогда”.

Б: Да.

А: Миша Денисов тоже продолжал с ним общаться, ходить на дни рождения. Эта толерантность, мне кажется, подталкивает к нравственному падению. Когда тебе прощают, ты падаешь все ниже и ниже.

Б: А я не простил Борю – это разные вещи. Я перестал с ним иметь дело. Но он же реально в результате меня не кинул, у нас произошла бизнес-сделка. Мне многие говорили, что я, наверное, единственный человек из того периода, который вообще ушел от этой группы товарищей с каким-то активом.

А: Хорошо, свою мотивацию ты объяснил.

Б: Начиная с этого события для меня Борис остался тем Борисом, которого я знал с 1973-го по 1990 год. Это был такой водораздел. Я оставил у себя – мне так было комфортнее – те воспоминания, которые у меня были. Я никогда потом не имел с ним никаких деловых отношений. Мы сохранили человеческие отношения, которые ограничивались тем, что мы поздравляли друг друга с днями рождения, и я один раз был у него на юбилее.

А: На похоронах не был?

Б: Не был.

Эволюция

А: Ты говоришь, что история с Денисовым, которому не отдавали 2 миллиона долларов, имеет аналоги в 70–80-х годах – Боря и раньше обходился со своими долгами таким образом?

Б: Да. Тогда разница была в том, что он их в итоге все-таки отдавал, но только это происходило очень-очень нескоро. Он переодалживал деньги по кругу. То есть он занимал деньги у меня на пару месяцев. Через два месяца он их, естественно, не отдавал. Боря никогда не отдавал деньги без напоминания. Я начинал напоминать: “Боря, где деньги, мне нужны деньги, отдай мне деньги” – и так далее. В результате он мне деньги отдавал, одалживая их у другого. То есть гонял долг по кругу, включая в него все большее и большее число людей. И в какой-то момент, чтобы вырваться из этого круга, ему приходилось отвозить постельное белье в Дагестан или привозить большее количество распредвалов с АвтоВАЗа.

Сейчас скажу про Борю очень важную вещь. С одной стороны, в нем была необязательность в денежных отношениях. Но с другой стороны, он был человеком, который мог для своего сотрудника – заболевшего менеджера того же самого ЛогоВАЗа – оплатить чартер в Швейцарию, полностью оплатить лечение.

Расскажу одну историю с Юлием Дубовым. Юлий Дубов – человек, которого изначально не было в команде ЛогоВАЗа, его пригласил Миша Гафт примерно полтора года спустя, и он был там человеком третьего-четвертого уровня, постепенно поднимался по лесенке, и в какой-то момент, когда Борису понадобился человек, которому он мог доверять, им стал Юлик Дубов. Я однажды спросил Юлика: “Слушай, а кто ты там в системе отношений Боря—Бадри?” Он говорит: “Я фактически их слуга”. – “Ну и что ты с этого имеешь? Ты же умный парень, мог бы сам что-то делать, зачем ты находишься в этой системе?” – “Потому что я знаю, что если завтра со мной что-то случится, Боря меня вытащит, Боря меня вылечит, Боря меня спасет. Я знаю это, и мне не нужны деньги”.

А: Вот какой нужен талант, чтобы убедить в этом человека? Притом что это даже не вполне правда. Какой дар убеждения!

Б: У Бориса разные полосы удивительно чередовались – просто до начала 1990-х годов полосы доброты и порядочности возникали чаще и были шире. А позже это были такие мелкие-мелкие вкрапления. Но они были. Например, все, что делалось в рамках фонда “Триумф”. И то, что делалось в отношении целого ряда людей. Он им ничего особенно не был должен, хотя это близкие ему люди. Но на него нападало желание сделать добро, и он действительно это делал.

А: О “Триумфе”: как ты думаешь, что двигало Березовским, когда он начал это делать?

Б: Это полностью проект моей мамы, Зои Борисовны Богуславской. Был 1993 год^[45]. Она обсуждала со мной идею фонда, который будет поддерживать искусство и литературу. Ей фактически нужен был спонсор. Я ей предложил поговорить с Борисом.

А: И он легко откликнулся?

Б: Он тут же откликнулся. Ну, ты же знаешь мою маму! Моя мама – тоже человек, для которого не существует слова “нет”…

А: Да, я знаю твою маму.

Б: …И у которой тоже очень сильная воля. У нее нет только третьего бизнес-компонента – отсутствия комплексов. И они сделали этот фонд. Причем он был сделан полностью на условиях моей мамы, которые заключались в том, что Боря не вмешивается в присуждение премий. Думаю, что это один из немногих успешных проектов Бориса.

А: Как я понимаю, после твоего ухода из ЛогоВАЗа у Бориса появились новые друзья – сначала Бадри, потом Рома. Спрашивать у тебя про этот период его жизни достаточно сложно.

Б: Там было несколько интересных моментов. Время от времени Боря с Бадри почему-то вспоминали, что я существую. Мне звонил Боря примерно с таким текстом: “Мы же были близкими товарищами, мы тебе доверяем, ты хороший, понятный, системный, и вот у нас к тебе есть предложение”. На протяжении, наверное, 10 лет примерно каждые два года мне поступали различные предложения.

Иногда уровень авантюрности этих предложений зашкаливал, предложения были удивительные. Например, предлагалось возглавить рекламную компанию, которая будет заниматься рекламой ОРТ. Затем было предложение возглавить администрацию правительства.

А: Правительства?!

Б: Правительства. Было еще одно предложение, которое являлось уже вершиной авантюризма и аморальности, я бы сказал. Я в то время уже был старшим партнером PriceWaterhouse, и вот мне звонит Борис и говорит: “Мы с Бадри хотим с тобой поговорить”. Мне интересно, я приезжаю. Они оба встречаются со мной, и Борис произносит такой текст: “Знаешь, мы уже всем управляем, все контролируем. – Это был 1999 или 2000 год. – И сейчас мы будем властью, и надо будет что-то решать с государственными активами, которых очень много. Мы создаем команду, мы притащили из Красноярска людей, которые занимались Красноярским алюминиевым заводом^[46]. Это будет аппарат, который будет нам готовить постановления, мы их будем подписывать. Мы бы хотели, чтобы все это ты возглавил. Поскольку ты человек системный, мы тебе доверяем”.

А: То есть наглое присвоение госсобственности, а они – настоящие рейдеры и бандиты?

Б: До конца было непонятно. Пока речь шла о документах. Я говорю: “Нет, мне это неинтересно”. А у Бори же нет такого слова – “нет”, и он говорит: “В соседней комнате сидит человек из Красноярска, молодой парень, ты с ним поговори”. И я захожу в эту комнату, встречаюсь с этим парнем, он меня начинает уговаривать. Я ему говорю, что мне это не нужно, и я даже, наверное, считаю, что это неправильно. И вдруг он говорит фразу, которая показывает уровень всего того, что они на самом деле тогда создавали. Он мне говорит: “Леонид, ну как ты не понимаешь? Мы же Россию будем на члене крутить!” – ну понятно, слово “член” было по-другому сказано. “Мы Россию будем на члене крутить”.

А: Нормальный русский парень из Красноярска.

Б: Да. Я просто встал и ушел, и никогда больше к этому не возвращался. Но когда я шел домой, я, конечно, понял, куда оно все зашло.

Здесь есть еще одна очень существенная мысль: я думаю, что Борис во многом строил для себя ту систему, которая в определенном смысле складывается сегодня. Просто так получилось – как обычно и бывает: человек строит для себя, потом приходят новые люди и забирают этот процесс.

А: Борис, безусловно, не верил в демократию. Он дорожил своей свободой, но в права других совершенно не верил. Его известный тезис: “Все мое – мое, а все твое – предмет переговоров”. Это же его любимая фраза?

Б: Да.

А: Мы говорили, что у Березовского были такие фундаментальные качества, как смелость, наглость в планировании, умение убедить. Ну, и еще, конечно, одно важное качество – отсутствие серьезных моральных принципов. Что-то было в той эпохе, что поощряло отсутствие принципов, давало абсолютно беспринципным людям возможность развиваться. То, о чем ты сейчас говоришь, – апофеоз: желание совсем раздербанить страну. Боря действительно, на мой взгляд, был в 2000-е годы уже человеком абсолютно без всякой морали. Вопрос: насколько эта аморальность и эта толерантность к аморальности была заложена раньше? Или ты считаешь, что такова была реальная эволюция? Мне-то кажется, что общество на самом деле становилось моральнее.

Б: Очень важно, какие есть сдерживающие элементы.

А: Я уточню вопрос: можно ли сказать, что Березовский стал символом этой эпохи только потому, что он был человеком без принципов, а эпоха была беспринципная и требовала таких людей? Это правильное заявление или неправильное?

Б: Оно спорное. Потому что ты опять стараешься все на две корзинки раскладывать. А жизнь – палитра красок более разнообразная, с оттенками, поэтому я не могу так сказать.

Юрий Шефлер
Март, июнь 2014 года, Лондон

Шефлер Юрий Викторович (род. 1967) – российский бизнесмен. В 1993 г. стал соучредителем торгового дома “Садко-Аркада”. С 1995 г. председатель совета директоров АО “Внуковские авиалини”. В 1997–1998 гг. председатель совета директоров ВАО “Союзплодоимпорт”. С 1998 г. владеет 80 процентами акций группы SPI, в состав которой вошло ЗАО “Союзплодоимпорт”, владеющее водочными брендами Stolichnaya и Moskovskaya. В 2001 г. по решению Верховного суда РФ права на водочные бренды были переданы Минсельхозу, и SPI свернула деятельность в России, перенеся производство за границу. В 2002 г. Генпрокуратура возбудила против Шефлера уголовное дело. С этого момента он постоянно проживает в Великобритании.

Авен: Моя задача – объяснить эпоху через личность Березовского. И в этом смысле для меня символом эпохи также являешься ты. Березовский, когда все начиналось, был человек уже достаточно зрелый, а ты стал просто квинтэссенцией этого времени. Ты был нищий, ты был совсем молодой, и в отличие от очень многих, кто непонятно на чем заработал деньги, ты реально построил большой бизнес.

У тебя еще есть одно важное качество: мне кажется, ты человек трезвый, людьми не очаровываешься, поэтому мы начнем именно с этого. Как вы познакомились с Березовским? Был у тебя какой-то период очарования им?

Шефлер: Да, безусловно. Эта история начиналась сумбурно. Помню, что мы летели с Кобзоном из Москвы в Париж, это был декабрь или конец ноября 1992 года. Варвара, его помощница, поставила ему испанскую визу вместо французской. Я прошел таможню и вдруг слышу его крик: “Остановись! Меня не пускают”. Я смотрю, Кобзона арестовали. Он мне кричит: “Звони послу”. Я позвонил послу, потом даже Козыреву, посол приехал в аэропорт, как-то уговорил французских пограничников, поставили Кобзону визу, и мы приехали в Париж. Иосиф мне говорит: “Пойдем сегодня на ужин с Березовским”. Я тогда уже про него слышал, но никогда не видел. Мы пришли в какой-то маленький японский ресторан недалеко от Champs-?lys?es, подвал…

А: Я знаю. Кстати, известный ресторан.

Ш: Березовский уже сидел за столом, и мы стали разговаривать. Я помню, что он очень быстро ел, очень быстро говорил и в принципе не давал никому слово сказать. Мне было 25 лет, я был юнец, и меня очаровало его глобальное мышление. Если мы тогда говорили, например, про один “Мерседес” – он говорил о тысячах “Мерседесов”. У Березовского все сразу было глобально. Это меня поразило и вдохновило, я хотел с ним быть рядом.

А: Это важное качество – вдохновлять.

Ш: На фоне, например, того же Иосифа Давыдовича. Он, безусловно, гениальнейший человек и певец, я преклоняюсь перед ним, но когда касалось бизнеса, он узко думал: кого отвести к Юрию Михайловичу, к Церетели, с кем познакомить. Березовский мыслил глобально и большими цифрами.

Я был поражен этим, потому что все-таки еще тогда был молодым. Я думал, как строить бизнесы. Плотный контакт у нас с Березовским состоялся, когда речь зашла о приватизации “Внуковских авиалиний”.

Я был заворожен его масштабом

Ш: Как я купил “Внуковские авиалинии”? Березовский сказал мне, что он покупает “Аэрофлот”^[47] и это вопрос решенный. А я до армии в Питере учился в Академии гражданской авиации, и у меня был такой романтизм, что я должен что-то сделать в авиации. Как раз был конкурс на контрольный пакет во Внуково. Я решил поучаствовать в нем. Было очень много желающих, и вот получилось так, что я выиграл.

А: А конкурс был честный? Без всяких угроз, подтасовки? Потому что есть же такое частое мнение, что вся приватизация была нечестной.

Ш: Абсолютно не так. В конкурсе на приватизацию Внуково участвовали и Бендукидзе, и Слуцкер, и Пугачев, и Каменщик, много кто. У меня просто были деньги, и я дал более высокую цену.

Потом, конечно, были угрозы со стороны Бендукидзе и Слуцкера, они мне много крови попили. Я помню, в ДК “Внуково” идет собрание акционеров, и влетает ОМОН, в масках: “Всем лежать!” Тогда начальником ГУВД был Киселев^[48]. У меня была с ним связь через помощника. Хотя все лежали, я как-то под столом набрал этому помощнику, тот меня соединил с Киселевым. Я ему под столом объясняю ситуацию, что вот я хозяин Внуково, провожу собрание акционеров, и у меня тут ОМОН. Он говорит: “Ну-ка дай-ка мне, кто старший у них”. Я вижу – полковник, говорю: “Товарищ полковник, можно вас к телефону?” Он говорит: “Я разговаривать не буду ни с кем, и вообще отключите телефон”. Я ему: “Здесь вас генерал Киселев просит к телефону”. Он сразу тон сбавил, взял телефон, что-то объяснял, объяснял. Встали и ушли. Это был просто захват акционерного собрания в духе Кахи.

А: И Слуцкера. Кстати, сейчас Каха^[49] – адепт свободной, либеральной, честной экономики.

Ш: Да, они вдвоем мучили меня. Это один из таких фрагментов.

Там было несколько забавных историй. Когда я стал председателем совета директоров “Внуковских авиалиний”, буквально через два дня нужно было лететь открывать представительство в Ташкенте. Мы полетели туда, и у Ту-154 не вышло переднее шасси, мы садились без шасси. Это был первый опыт. Слава богу, все остались живы. Также я помню^[50], как мы представляли новый Ту-204, новейшую разработку, Борису Николаевичу Ельцину. Это известная история, когда у него в воздухе вылетел двигатель и самолет чуть не разбился.

Мы прилетели в Сочи с делегацией, там был глава Туполевского КБ, бывший первый летчик Горбачева, все Туполевское КБ, все наши, потому что мы испытывали этот самолет во Внуково. Борис Николаевич приехал, посмотрел, был доволен. Выпили, закусили, напились и полетели обратно в Москву. И как только поднялись в воздух, один двигатель вылетел.

А: Вылетел?

Ш: Просто взорвался и вылетел, такие ошметки… Летчики уже тоже поддатые были, говорят: “На одном дотянем”. В Ростове мы где-то сели, я помню – вызывал новый самолет из Внуково.

А: В тот период ты сотрудничал с Березовским?

Ш: Я выиграл конкурс. А Березовский забирал “Аэрофлот”, он об этом мне говорил. Мы с ним тогда плотно общались. Я хотел сделать одну авиакомпанию – я понимал, что у “Аэрофлота” есть выручка в валюте, а здесь выручка в рублях, и если я соединю эти две компании, будет какой-то большой результат. Ему тоже интересна была эта история, но он не смог убедить правительство. Березовский передал Бадри, ну а Бадри, как всегда, отстаивал какие-то свои местные интересы, не те, о которых думал Борис Абрамович.

Так знакомство у меня с ним и произошло, и, естественно, я был заворожен его масштабом.

Интеллигентно, как животные на водопое

А: Есть такое представление о 90-х: малиновые пиджаки, золотые цепи, все дозволено. Какое у тебя впечатление о том времени – что ты чувствовал, что было разлито в воздухе?

Ш: Говорить вообще о 90-х годах не интересно, потому что об этом нужно писать отдельную книгу. Но какие-то вещи я хотел бы отметить. Вход в 1990-е был, наверное, обусловлен кооперативным движением конца 1980-х годов. Я тогда был студентом Плехановского института. Очень хорошо помню то время, когда вроде бы мы еще не понимали, что такое кооператив, но понимали, что что-то уже можно. Шифровались по старой памяти от советской власти, но уже пытались легально, более смело предпринимать какие-то шаги. Один из первых бизнесов, который охватил, наверное, всю Россию, – компьютеры. Я стал, как и все, продавать компьютеры, и у меня начало неплохо получаться.

У меня был Василий Цуглевич, был он комендантом общежития, где жили все иностранцы, кто учился в Плехановском. Он их заставлял привозить компьютеры – просто не пускал к ним девушек, если они не привозили. Он жестко соблюдал мои указания, мою “линию партии”. И они стали привозить компьютеры. Я помню, один компьютер стоил 70–80 тысяч рублей, это были огромные деньги, “Волга” стоила 18–20 тысяч.

Мы набрали оборот, так как у меня была возможность эти компьютеры получать. Покупала вся Москва, все люди, которых мы с тобой много лет знаем.

В какой-то момент появились кооперативные банки, и был короткий период, когда банкам было запрещено заниматься коммерцией. Помнишь?

А: Да, коммерческие банки сами не могли покупать и продавать.

Ш: Центробанк не выдавал наличность, ее нельзя было снять в банке. Я подошел к знакомому и говорю: “Где мне наличные взять?” Он говорит: “Слушай, я знаю такой Банк Центрпотребкооперации Советского Союза”.

А: Центросоюз.

Ш: Да, на Старой площади. Вот у них наличных сколько угодно, им Центробанк дает. И я набрался наглости – молодой, мне был 21 год – и пошел прямо в этот банк. Установил, где находится главный бухгалтер банка. Сидит такой дедуля лет 70, еврейской внешности, и я к нему такой наглый, самонадеянный зашел и сразу без стеснения говорю: “У меня проблема, мне нужны наличные деньги”. Он на меня долго смотрел, а потом говорит: “Деньги у нас есть, но машины нету, будем возить на твоей машине. У тебя машина есть?” Я говорю: “Есть”. Он говорит: “Тогда будем вместе – сколько нужно, открывай счет”.

А вся фишка была в том, что у госкорпорации были фонды, и если они к концу года их не выбирали, им на следующий год урезали бюджет. К концу года нужно было куда-то потратить деньги. Мы находили любое предприятие, заключали контракт, и они эти компьютеры покупали по 200 тысяч, по 300 тысяч, но по перечислению. Они не могли за наличные купить, в этом вся фишка была. А я нашел канал, чтоб обналичивать их. Я открыл там счет, и мне пошли туда миллионы от этих советских предприятий – я обналичивал без процентов. Вот пришли 6 миллионов – я 6 миллионов снял, просто ездил на своем “Москвиче” вместе с бухгалтером.

А: Перед тем ты ему хорошо платил, естественно?

Ш: Ну да, он у меня партнером был. Потому что без наличных очень было трудно что-то сделать. Тогда нал стоил 20–30 процентов от суммы, какие-то бешеные деньги.

А: А он до этого был богатым человеком или еще нет?

Ш: Нет, он вообще такой настоящий бухгалтер был – у него были нарукавники…

А: И он тебе поверил?

Ш: Он мне поверил, я ему через месяц “Жигули” купил, в те времена уже деньги были ручьем. Я молодой парень, сопляк, но уже имел офис на Рождественском бульваре, с секретарем.

Вдруг говорят: “К вам на прием хочет записаться Ходорковский”. Я не знал, что это банк МЕНАТЕП. Думаю: “Кто такой Ходорковский? Ладно, пускай заходит”. Пришел он и Лёня Невзлин. Это была моя первая встреча с ними.

Я очень хорошо помню: они пришли в ботинках “саламандра”, которые были очень популярны в советское время. И дипломаты, если помнишь, по 15 рублей, из кожи, две защелочки были. Я сам носил такой дипломат, и они с двумя дипломатами. Говорят, что у них есть контракт на 1,5 тысячи компьютеров, это была большая сумма. Но им запрещено заниматься куплей-продажей, так как они банк, и им нужна компания, через кого они проведут сделку. Я тогда с ними сделал эту сделку. Правда, меня потом вызывали в Следственный комитет, но так как налогов тогда не было официально, то вроде все законно. Какие-то минимальные налоги мы заплатили, но сумма тогда была огромная.

Как бы я охарактеризовал 1990-е годы? Молодость – это всегда прекрасно. Я думаю, что и в 1930-е годы, когда было ужасное время, и, наверное, сегодня, когда ты молодой, – у тебя все в розовом, другие эмоции. У меня был “Садко Аркада”…

А: Торговый центр и ресторан?

Ш: Да, торговый центр и ресторан, куда ходила вся Москва. Это были и люди интеллигентные, и бандиты, которые в те времена были везде и повсюду. Но так как я сам был из низов, то знал, конечно, каких-то бандитов, со всеми общался, и ко мне было достаточно уважительное отношение.

А: Никому ничего за крышу не платил?

Ш: Никогда я не платил никому ни за крышу, ни за что. Наверное, по глупости, но я был духовитый и дрался чуть ли не с каждым – все меня знали, что я духовитый, что бесполезно со мной, упертый. Помню, ко мне приходили в “Садко”, все время кто-то хотел от меня получать: “Кто главный у вас? Кому платите?” – этот набор фраз был ежедневный. И в какой-то момент я собрал бандитов и говорю: “Давайте так. Есть “Садко”, туда все ходят с детьми кушать, и там все себя должны вести интеллигентно, как животные, когда приходят на водопой”. Это была очень большая сходка в “Садко”. И подействовало. Ты знаешь, настолько все это понимали, что подействовало. Это было кошмарное время, 1993–1995 годы, жизнь человеческая не стоила ничего.

А: Да, каждый день кого-то убивали.

Ш: Кого-то убивали, но никто не боялся. Лично у меня не было страха.

А: У нас тоже не очень, насколько я помню. Хотя разные были истории: и детей я вывозил, и завешивал одеялами стекла, чтобы снайпер с улицы не застрелил. Было какое-то ощущение драйва, свободы. Еще молодость была и эти сумасшедшие деньги, конечно, тоже. Страшно не было, это правда.

Ш: Была приватизация, я в ней активно участвовал, какие-то новые предприятия покупали. Я ничего не понимал в этом, было интересно. Помню хорошо то время: мне было жалко спать, я спал два-три часа в сутки, боялся проспать это время. Я понимал, что это единственный шанс в жизни, за который надо держаться, что больше уже такого не будет никогда, и если сейчас не заработать на будущее, потом не заработать точно.

А: Ты тогда заработал первые серьезные деньги, десяток миллионов долларов. У тебя потом еще, кажется, были какие-то деловые контакты с Березовским по “Союзплодоимпорту”?

Ш: Я помню, как покупался “Союзплодоимпорт”. Это смешная история. Там был пакет ЮКОСа, МЕНАТЕПа. Березовский меня просил, чтобы я его взял в алкогольный бизнес, на 25 процентов. Я ему сказал “да”, но не сказал, что у меня есть с МЕНАТЕПом проблемы – что меня окружает начальник охраны, небезызвестный Пичугин, арестовывает, ловит меня возле дома, не дает мне возможности скупать акции. Они мне противостояли с Сорочкиным. Сорочкин свои акции передал в управление ЮКОСу, и они со мной боролись за контроль над “Союзплодоимпортом”.

А: Грозили?

Ш: Угрожали. Но у меня сосед был Куликов, который тогда был вице-премьером^[51] и курировал силовые органы. Я жил наверху, а он подо мной, поэтому у Пичугина все закончилось печально. Когда он окружил дом, я просто спустился, говорю: “Анатолий Сергеевич, там окружили дом. Я не знаю, кто это, но посмотрите – вы все-таки человек, который охраняет государство”. Он позвонил в приемную, вызвали охрану, и их всех связали. Начали разбираться – это служба МЕНАТЕПа, Пичугина, и ему пригрозили, что отнимут лицензию. И они отвалили.

Потом был Невзлин. Он просил Березовского устроить встречу со мной на территории Березовского и как-то договориться по пакету, чтобы я его у них выкупил. Начиналось, по-моему, с 300 миллионов. Березовский мне говорит: “Если ты покупаешь, я у тебя забираю 25 копеек”. Я говорю: “Борис Абрамович, не проблема”. В процессе, когда мы договаривались, у них произошло первое слияние ЮКОСа и “Сибнефти”. Тогда Бадри с Березовским меня вызывают, говорят: “Юр, ничем не можем помочь, потому что они стали нашими партнерами, и мы с себя снимаем обязательства. Ты сам там”. И слили меня. Мне было это неприятно, но в конечном итоге я договорился: купил пакет за 15 миллионов вместо 300.

Всем было тяжело

Ш: Я хочу так охарактеризовать 90-е годы: было нелегко, но было как-то достаточно приятно и спокойно преодолевать эти трудности. Были всякие смешные истории. В Екатеринбурге мы проводили собрание на металлургическом предприятии. Я приехал на собрание, у меня была генеральная доверенность. Я с собой взял какую-то охрану, такой полу-ЧОП, полумилиционеры, знаешь, тогда милиция практиковала такое. К этому предприятию шла сельская дорога, и ее перегородили бэтээрами солдаты, местная милиция и бандиты, чтоб мы не доехали до собрания. Я помню, что мы нашли какого-то местного проводника и пешком шли тропой по болоту, по какой-то тайге часа два-три. Мы все-таки пришли на это собрание, я проголосовал, поменяли директора и улетели обратно в Москву. Вот такая история была.

Я не ждал опасности. Ну, были бандиты, наезжали они, но можно было пойти, в конце концов, в милицию или в КГБ. Там ребята были хорошие, ты сам помнишь.

А: Да, мы только туда и ходили.

Ш: Можно было защититься, найти каких-то переговорщиков и разговаривать. Ну а когда милиция – бандиты, как защищаться?

А: Трудно. Ну, можно идти в Следственный комитет, можно в ФСБ, только играя на их противоречиях между собой.

Ш: В 90-х я плотно работал с милицией. Они тогда тоже не понимали, что происходит: с одной стороны, бандиты вроде бы хозяйничают в городе, но вроде бы есть и милиция. Я со всякими начальниками милицейскими разговаривал, много было порядочных людей, смелых. Когда были серьезные разборки бандитов – выезжали, не боялись, что их убьют. Если какому-то ГУВД подаришь две оперативных машины, они были безумно благодарны. Речь о коррупции не шла: милиция, прокуратура и бизнес сотрудничали в это тяжелое время друг с другом и друг другу помогали.

А: Было много порядочных людей?

Ш: Помню, не было даже речи, чтоб дать кому-то взятку. Помочь семьям милиционеров – да, обновить автопарк, купить форму какую-то, но не взятки.

А: Сейчас есть представление, что все кругом было коррумпировано, все брали деньги, все было гнилое. Это, безусловно, сильное преувеличение, это не так.

Ш: Были некоторые экземпляры, такие как Рушайло. У меня в ресторан он, не стесняясь, приходил со всей курганской группировкой, которая там всех перестреляла. Он открыто сидел с ними в ресторане. Он был начальником московского УБОПа^[52]. Было противно смотреть на это. Такие экземпляры были. Но в целом очень порядочные были люди, и не было ощущения, что кто-то хочет тебя задавить, что-то с тебя потребовать, прийти обыскать офис, чтобы взять взятку, – такого в 90-е не было, согласись.

А: Нет, у нас были истории: милиция вымогала у нас деньги, генералы.

Ш: Но попозже уже, наверное, в конце 90-х.

А: Конец 90-х, да. В начале у нас таких проблем не было.

Ш: Всем было тяжело. Сегодня говорят про приватизацию, вспоминают Ходорковского или Потанина, еще каких-то больших людей, олигархов. Я хотел бы сказать, что это те люди, которые брали ответственность. Помню все эти заводы, Качканарский ГОК, Коломенский завод, я покупал акции “Распадской”, и каких только заводов у меня не было… Помню, как это было. Не было денег, потому что не было рынка, люди не понимали, куда сбывать продукцию. Тысячи людей, которым нужно платить зарплату, Петь, а денег не было! Только самые смелые не боялись, брали эти предприятия. И хорошо с высоты сегодняшнего времени говорить, что они их за копейки взяли, – нет, это абсолютно не так, это была просто колоссальная ответственность перед временем и перед людьми.

А: Колоссальные личные риски. Такая любимая сегодня многими идея, что все украли, все купили за бесценок, – это, конечно, сильное преувеличение.

Ш: Это неправда. Колоссальная была ответственность. Власть, надо отдать ей должное, помогала, но если ты не справлялся, тебя никто не жалел, Петь.

А: На самом деле те, кто в 90-е годы подружился и начал работу, – я знаю по себе – на всю жизнь оказались спаяны.

Ш: Ты знаешь, про людей хрущевской оттепели мы говорим “шестидесятники”, а я не побоюсь сказать, что мы, люди из 90-х, – может быть, не такие правильные, не художники, не литераторы, – но тоже совесть своего времени и своего народа. Потому что, я считаю, мы в то время не переступали через запрещенные вещи, и дружба между нами осталась, как бы кто нас ни пытался рассорить, разлучить. Основной костяк тех, кто занимался в 90-е годы бизнесом, – посмотри, все дружат, все общаются.

А: Мы по этому поводу клип снимали – “Честным быть выгодно”. Те, кто вел себя более честно, более порядочно, – побеждали, вопреки тому, что говорит общественное мнение. Я считаю, что те, у кого сегодня большой бизнес, – в большинстве своем люди с принципами, люди, безусловно, с яйцами, умеющие дружить, умеющие помогать друг другу, умеющие жить в длинной перспективе.

Ш: Да, но мне кажется, что Борис Абрамович был такой человек, о котором говорить, что он был мой друг, невозможно.

Михаил Денисов
(продолжение разговора)

“Будешь крестным”

Авен: Как изменился Борис за время вашего знакомства, с 1970-х до 2000-х?

денисов: Менялся он очень сильно.

А: Был какой-то фазовый переход или все происходило постепенно?

Д: Нет, был фазовый переход.

А: Когда?

Д: Сразу, когда пошли деньги. А может быть, сразу, когда ЛогоВАЗ организовали. Кстати, Зибарев, замдиректора ВАЗа, меня очень уговаривал не уходить из ЛогоВАЗа. Он говорил: “У Бори уже крыша начинает ехать, он пошел вразнос, его нельзя оставлять на должности директора”. Поэтому он очень просил меня остаться. Но я уже договорился с этим Unisys, куда я пошел работать, это большая американская компьютерная компания. Да, Боря поменялся, и он поменялся ко мне.

А: К тебе?

Д: Много лет до этого мой день начинался с Бориного звонка, он за мной ходил везде. А тут, может быть, он все это вспомнил, и у него возникла какая-то обратная реакция типа мести. Поэтому он стал вести себя совершенно по-другому.

А: То есть практически когда он стал начальником.

Д: Да, совершенно верно. Он почувствовал себя уже не ниже уровнем, а выше и стал это демонстрировать. Потом, уже позже, мы получили долю в акционерном обществе по добыче газа и нефти, оно сначала называлось “Сенега”, потом “Арктикгаз”. Я много лет был представителем в совете директоров от ЛогоВАЗа. И о том, что меня вывели из состава директоров, я узнал постфактум, кто-то мне сказал. Боря мог бы снять трубку, сказать хотя бы: “Миш, мы тебя меняем, по таким-то соображениям”.

Он ввел туда Баранова, который одно время был замглавы администрации Ямало-Ненецкого округа. У меня с ним и сейчас хорошие отношения, а тогда он со мной все время консультировался. Он звонил и говорил: “Мы взяли кредит у “Газпрома” под такой-то процент. Сколько денег мне им нужно платить в конце года?” Такого рода консультации были. Я все в этой компании знал и понимал, но меня Борис вывел из совета даже без объяснений.

Потом еще был показательный эпизод. Я заплатил кому-то – то ли за ЛогоВАЗ, то ли за Борю – 14 тысяч долларов. Это было в середине 1990-х. И я получал с него эти деньги несколько месяцев. Я утром звонил: “Борь, сегодня отдашь?” – “Да, конечно. Я сейчас занят, через три часа перезвони”. Через три часа звоню, он говорит: “Мне надо подъехать туда-то, давай в пять созвонимся”. Это было ежедневно и продолжалось несколько месяцев.

А: Потом отдал?

Д: Потом просто сказал: “Зайди к Игорю, он тебе отдаст”. В этот самый бизнес-клуб. “Я, – говорит, – сейчас позвоню ему”. Там у Игоря лежали какие-то бабки.

А: 14 тысяч – это же в то время уже небольшая для них сумма. Чуть позже у тебя была более сильная история, которая действительно очень интересна, – по поводу 1,5 миллионов, или сколько они тебе остались должны?

Д: Два. Нет, какие два? Три должны.

А: За что? Бизнес был совместный?

Д: Это та самая история с нефтедобывающим предприятием. Там безумно сложная была история: одних американцев в партнеры взяли, потом других американцев. Но в результате все это продали Ходорковскому. У меня там было 2 или 3 процента, и Боря мне обещал еще 3–4 процента. За что эти проценты? За то, что я за копейки поднял долю ЛогоВАЗа с 7 процентов до 35. И в результате мы приблизительно по миллиону долларов за процент продали Ходорковскому эту долю. Боря мне сказал: “Сейчас я тебе дам вот эти проценты, и я тебе обещаю еще. Но для того, чтобы ЛогоВАЗ имел вес в совете директоров, давай они пока у нас будут”. И мы так с ним договорились.

Боря мало интересовался этой компанией, в основном Бадри интересовался, и когда все продали Ходорковскому, Бадри все деньги забрал. Я уже чувствовал, к чему это идет. Я звоню Боре: “Борь, сейчас будет продажа, я бы хотел тебе напомнить о наших договоренностях”. Он говорит: “Да-да, я помню, Миш, все нормально будет”. Я говорю: “По моим сведениям, Бадри собирается забрать все эти проценты”. Он говорит: “Этого никогда не будет”.

А: Уверенным голосом.

Д: Да. Но именно это случилось.

А: После этого ты стал просить эти деньги?

Д: Я к нему ездил, и он никогда не отрицал, что должен. Говорит: “Я тебе все верну, но не сейчас. Я должен с Бадри посоветоваться”. А Бадри меня ненавидел, до сих пор не знаю почему. Может быть, потому, что он был “узким горлышком” доступа к Боре, а когда я пришел, появился второй канал. Все перед Бадри стелились, а я всегда выходил на Борю, игнорируя Бадри. Может быть, это ему и не нравилось… И когда я приехал, он говорит: “Да, я подумаю, как это сделать и сколько денег платить, – может быть, и больше заплатим”. Потому что хорошие деньги получили от продажи. А когда я гораздо позже уже в Лондон прилетел и стал напоминать – а летал к нему тогда раз или два в год, в основном из-за этого, – он мне сказал: “Ты знаешь, я с Бадри посоветовался, и мы решили, что будем отдавать свои российские долги, только когда вернемся в Россию”.

А: То есть – никогда.

Д: Когда я в очередной раз приехал, я говорю: “Борь, ну, когда вы вернетесь в Россию? Ситуация у тебя все хуже и хуже, тобой уже детей пугают”. И он мне стал говорить: “Знаешь, я готовлю военный переворот, эти генералы столько денег запросили за переворот, что сейчас каждый доллар у меня на счету. Я все выскребаю, чтобы это оплатить”. И добавил: “Ты представляешь, какую я тебе секретную информацию открыл?” Я говорю: “Борь, ну, конечно, никому”. Причем я не знал, какие генералы, какой переворот, никаких подробностей. Прилетаю в Москву, а через неделю читаю в газете: Боря дал интервью, что он готовит военный переворот в России.

а. Расскажи о том, как проходили крестины Березовского. Когда это было?

Д: Я точно не помню, в середине 1990-х^[53].

А: Мне кажется, что когда человек, будучи стопроцентным евреем, крестится – в этом есть желание чувствовать себя более защищенным, стать частью большей общности, стать таким же, как все.

Д: Да. Он считал, что сыграет видную роль в истории России, и если станет православным, будет лучше понимать русский народ.

А: Как происходило крещение?

Д: Была суббота, я сидел дома. Звонит Боря, говорит: “Какие планы на завтра?” Я говорю: “Борь, завтра воскресенье, никаких особых планов нет”. Он говорит: “Ты крещеный? Приезжай в Тарасовку”. Я приехал в Тарасовку, и он мне говорит: “Пошли”. Привел в церковь и говорит: “Будешь крестным”.

А: Объяснял как-то или нет?

Д: Нет, никак, просто сказал: “Будешь крестным”. Его окрестили, облили водой, он в плавках стоял. И я что-то там сделал, как меня научили. Потом вышли, выпили по рюмке водки, в мою машину за руль сел охранник, и мы поехали до Москвы. Так что не знаю, взял я грех на душу или нет, – не знаю.

А: Многие считают, что взял.

Д: У меня тоже есть такое ощущение.

Юлий Дубов
(продолжение разговора)

Логоваз: маршалы и император

А: Насколько я понимаю, когда возник ЛогоВАЗ, ты был в стороне. Как ты там вообще оказался?

Д: Оказался я там очень смешно. Я сидел спокойно в институте, мне позвонил Мишка Гафт и сказал: “Слушай, ты что делаешь? Давай увидимся, приезжай к нам в ЛогоВАЗ”. Это был 1992 год, весна. Мы с Мишкой друг друга знали, думаю, лет с 12. И он меня попросил помочь ему в разгребании одной ситуации, и я какое-то время там покрутился. А потом мне прислали приглашение на конференцию на Тайвань. У Советского Союза отношений с Тайванем в то время не было.

А: Тебя пустили в 1992 году на Тайвань?

Д: Они сказали, что надо долететь до Токио, а там мне поставят визу на Тайвань. Проблема была только одна – билет на самолет. В институте денег нет, у меня тоже нет. Поймал Борю в ЛогоВАЗе и говорю: “Борь, слушай, вот такая история”. Они там обещали принять меня в международное общество, а я хотел быть членом международного общества, как Жак Паганель^[54]. Жак Паганель и я. Он говорит: “Слушай, отлично. Сейчас мы тебе билет купим, и лети. А потом, когда прилетишь, я тебя, может, попрошу кое-что сделать”.

Слетал, вернулся, пришел к Боре. Он говорит: “У меня к тебе просьба. Я хочу, чтобы ты поступил на бухгалтерские курсы. У меня в ЛогоВАЗе есть главный бухгалтер, что-то я им недоволен. Я хочу его уволить, а ты чтобы был главным бухгалтером”. Ну где я и где бухгалтерия? Говорю: “Если ты так хочешь, давай я пойду на курсы, но садиться за парту, учить что-то, потом вышибать какого-то главного бухгалтера и садиться на его место – это, в общем, не совсем мое”. Он говорит: “Ну, потом мы к этому разговору вернемся”. И все, больше мы к разговору о бухгалтерии не возвращались, слава богу.

А: И ты через некоторое время стал, насколько я помню, начальником договорного отдела.

Д: Это я сразу стал. Не начальником договорного отдела, я работал под Мишей Гафтом.

А: Тебе было легко завязать с наукой?

Д: Жутко тяжело, дико тяжело. Мы в это время с Мишей сидели в одной комнате, плотно общались, ему тоже было очень тяжело. Когда приходили люди, он всегда любой разговор начинал с того, что мы не занимаемся торговлей, купи-продай – это не про нас, мы занимаемся мыслительной деятельностью, конструируем схемы, еще что-то в этом роде.

А: Это болезненная тема, но одна из версий, которую я слышал про смерть Гафта, состояла том, что он был безумно расстроен, что не его, а тебя Березовский сделал в конце концов генеральным директором ЛогоВАЗа. Это был такой большой личный удар.

Д: Нет.

А: Ну, тогда по-другому скажем: почему именно тебя Боря сделал большим начальником ЛогоВАЗа, выбирая между тобой и Гафтом, который точно хотел им стать? Гафт расстроился, не знаю, пил или что-то подобное, и в результате всего сорвался с балкона. Боря много раз говорил, что он ничего не понимает в людях, но на самом деле есть много примеров, когда он очень хорошо угадал. Ты – один из этих примеров, и далеко не единственный.

Д: Я могу рассказывать только про то, как сам понимаю ситуацию. Мое понимание не есть точные знания. История была такая. Какое-то время, около года, я проработал под Мишей, и к концу этого года мы с ним расплевались совершенно. Я пришел к Боре и говорю: “Боря, либо я ухожу, либо делай что хочешь, но я больше тут не могу”. Он говорит: “О, потрясающая идея! Мне нужен человек, который будет все время со мной рядом, будет моей тенью. Хочешь быть таким человеком?” Я говорю: “Хоть уборщицей пойду, лишь бы не под Гафтом”. И стал я советником генерального директора.

Как раз в это время подоспела АВВА (Автомобильный Всероссийский Альянс). Я это следование в Борином фарватере забросил и начал заниматься АВВой. Потом я угодил в больницу, а когда я вернулся, в АВВу уже можно было не приходить, там уже все было сформировано, заниматься было больше нечем. И Боря меня бросил на иномарки. Он мне отдал шесть автомобильных направлений по иномаркам, оставив “Жигули” за Бадри. И я почти год занимался иномарками.

Потом началась эпоха ОРТ, Бадри ушел на ОРТ, начался раздрай между Борей и Каданниковым, который очень возражал против того, чтобы Боря лез в политику. Самат ушел, ему тоже вся эта политическая возня была совершенно не нужна. И Миша на этой границе выбрал Самата, поэтому вопрос о том, чтобы он стал генеральным директором, в общем-то и не стоял.

А: То есть было так: Самат—Каданников, Боря—Бадри?

Д: Да. И Мишка выбрал Самата. Меня на самом деле генеральным директором сделал не Боря. Насколько я знаю, предложили Зибарев и Каданников, в первую очередь Зибарев. Боря позвонил: “Можешь подъехать?” Я подъехал в дом приемов. Он мне сунул бумажку и говорит: “Посмотри”. Я посмотрел, а это протокол заседания. И я – генеральный директор. Ну, я поехал обратно и стал генеральным директором.

А: Гафт, ты считаешь, не переживал особенно? Ему было ясно, что это уже невозможно?

Д: Я думаю, что он считал дни, когда уйдет. Мы с ним за это время успели серьезно поругаться еще раз, и поскольку у него характер ух какой, а у меня тоже не сахар, это выросло в конфликт какого-то глобального масштаба. Я выпустил приказ, в котором его указания не подлежали исполнению, вот примерно так. Боря мне звонил, орал, потом просил: “Мы так не можем, это не наш стиль”. Я сказал: “Борь, ты меня поставил на ЛогоВАЗ, в ЛогоВАЗе может быть один начальник”. Стало понятно, что Мишка должен уходить быстро, и вот из-за этого он очень переживал.

А: Слушай, вот ты говорил про АВВу – а что не получилось с АВВой, что там сорвалось вообще? Это был разумный проект – собирались за деньги выпускать автомобиль. Это точно была никакая не афера, идея вполне нормальная. Почему не получилось?

Д: Не получилось, если говорить по-честному, по двум причинам. Первая – мало собрали денег. Это был 1993 год, трудно было рассчитывать, что после октября 1993 года кто-то будет вкладывать деньги.

А: Да, время неудачное.

Д: Кроме того, Боря с этой своей идеей, с этими зелененькими бумажками, открыл ящик Пандоры, в который потом рванулись все. Эти “все”, которые туда рванулись, обещали какие-то совершенно невероятные дивиденды.

А: Это было еще до МММ, это было до всего…

Д: Он был фактически первым, кто это придумал. И открылись двери для всех пирамид. И все живые деньги пошли туда.

Это первая причина. А вторая причина состояла в том, что в какой-то момент нужно было, чтобы пришел серьезный автопроизводитель с Запада. И это было вполне возможно даже при тех 50 миллионах, которые были собраны, хотя первоначально рассчитывали на 500. Но серьезный производитель приходил при одном условии: он приносит деньги, но управление в его руках. В тот момент, когда это поняли на АвтоВАЗе…

А: Каданников был категорически против, как я понимаю.

Д: Я знаю, что сначала провалились переговоры с GM, потом провалились переговоры с Daewoo.

А: Предполагалось, что АвтоВАЗ войдет в эту конструкцию или АвтоВАЗ останется отдельно?

Д: Предполагалось, что АвтоВАЗ останется отдельно. Но это совместное предприятие, фактически конкурент АвтоВАЗа, выстроенный рядом с ним, будет под управлением иностранной компании.

А: Понятно. Применяя бизнес-термины, Березовский был председателем совета, а ты был CEO. Насколько он управлял и вообще какой он был начальник?

Д: Не управлял совершенно. Ни он, ни Бадри с той минуты, когда пришел я.

А: В чем тогда их роль состояла?

Д: Вообще говоря, их роль ни в чем и не должна была состоять. Бадри формально считался у меня первым заместителем, что мне было очень выгодно и полезно.

А: Хотя на самом деле он был начальником, и ты его воспринимал, как начальника? Или ты воспринимал как начальника только Березовского?

Д: Я и его не воспринимал как начальника. Ребята, если я генеральный директор – я генеральный директор. А вы кто? Акционеры? Ну и идите себе. Придете на собрание. До этого момента можем разойтись.

Мне было очень легко: они не лезли ни в какие дела, но у меня с ними была железная договоренность. К тому моменту, когда я стал генеральным директором, ЛогоВАЗ уже существовал несколько лет. И за эти несколько лет накопилось колоссальное количество проблем, которые я никак не мог принять на себя. Не буду говорить про ситуацию с налогами, которая была просто катастрофической, потому что если копнуть, бюджета Российской Федерации не хватило бы, чтобы заплатить задолженность по налогам. Оформлялось все через пень-колоду, это был ужас. Таможенную очистку машины проводили примерно через месяц после того, как она уже ездила с номерами.

А: Да, полный бардак.

Д: Мы договорились, что если я встречаюсь с проблемой, которая возникла до меня, и я ее не в состоянии разрулить самостоятельно, у меня есть Боря и Бадри. Я прихожу к Бадри, и эта проблема – не моя проблема, пусть что хотят, делают. Поэтому мы на самом деле общались плотно, но общались, только когда я приходил.

А: Я понимаю, что налоги, таможня – это они брали на себя в основном.

Д: Например, приходит какой-то человек, примерно раза в четыре крупнее меня, и говорит, что он акционер ЛогоВАЗа и хотел бы узнать, где получить причитающуюся ему долю прибыли. Когда я спрашивал, с какого бодуна он оказался акционером ЛогоВАЗа, он говорил, что ему про это сказали Боря и Бадри. Ну, я говорю: “Дорогой, тебе вот туда”. Больше не приходил. Таких ситуаций было много.

А: Откуда там могли быть акционеры какие-то?

Д: Ты что, Борю не знаешь?

А: Да, кому-то что-то обещал, понятно. А чувство защищенности у тебя было? За твоей спиной Боря и Бадри, это давало уверенность?

Д: Я бы чувствовал себя более защищенным, если бы никогда вообще не заходил в ЛогоВАЗ.

А: Почему тогда зашел и почему столько лет там оставался генеральным директором?

Д: Я был генеральным директором до 1999 года.

А: Много лет. И при этом все время получал такую зарплату, относительно миллиардов, которые они там пытались заработать… не надо на меня так смотреть.

Д: Тебе зарплату назвать? Как генеральный директор я получал 1200 долларов в месяц.

А: Тогда объясни мне одну вещь. В общественном сознании Березовский – самый богатый человек в стране, ты рядом с этим. Я много лет занимаюсь руководящей работой и понимаю, что через некоторое время менеджеры начинают ныть, что им мало платят, что они заслуживают большего, – почему с тобой такое не происходило? Надо же было Березовскому такого человека найти, который столько лет работает, всем руководит и не ноет: “Я 1200 долларов получаю, где справедливость?” И еще наверняка не ворует.

Д: Это уже разговор немножко не про Борю, а про меня.

А: Нет, это про то, чем Боря тебя держал. Остаться на столько лет без личного отношения к Боре было невозможно.

Д: У меня было личное отношение к Боре.

А: Про это я и спрашиваю. Что тебя заставляло быть в этой позиции, почему это происходило?

Д: Ну, я в 1993 году немножко заболел, какое-то время меня пытались лечить в Москве. Во-первых, началось заражение крови, а во-вторых, мне пообещали в будущем судьбу Павки Корчагина^[55], полную неподвижность. Боря меня запихнул в самолет, отправил в Швейцарию, меня прооперировали, привезли обратно здоровым. Более того, он со мной жену отправил. Я никогда не спрашивал, сколько это стоило, я никогда не просил его это сделать для меня. И когда я вернулся, я представить себе не мог, и сейчас не могу, чтобы я когда-нибудь пришел к Боре и сказал: “Боря, дай мне денег”.

А: Это очень понятно.

Д: И была еще одна ситуация, я про нее, как правило, никому не рассказываю. У меня возникла личная проблема. Суть в том, что я ее не мог скрывать от Бори, а рассказав Боре, должен был уйти. Я пришел к Боре, написал все на бумажке, дал ему, он прочел и говорит: “Слушай, забудь, забудь”. И потом, наверное, час мы с ним пили, и он мне рассказывал, как к этому надо относиться. Понимаешь, я не мог его подвести, не мог у него украсть и не мог потребовать от него большего.

А: Сейчас ты говоришь о том, что у него были качества харизматичного лидера. Собственно, вот на таких качествах лидера формируются серьезные большие команды. То же самое было, конечно, у Наполеона. Маршалы шли за ним не потому, что они потом становились королями. Я думаю, что фундаментальным качеством лидера является умение внушить людям абсолютную надежность: что бы ни случилось, я точно с тобой. Притом что я, честно говоря, не считаю Бориса надежным человеком, но умение производить впечатление надежного старшего брата у него, конечно, было. И тогда вопрос: насколько такие поступки – бескорыстная помощь, забота – были его сознательным, рациональным поведением и насколько они были бескорыстно эмоциональными?

Д: Они были сугубо эмоциональные. Мы столько лет друг друга знали, ну что там рационального? Что я, лучший на свете генеральный директор, что ли? Совершенно он не был во мне заинтересован.

А: Можно сказать, что ты оставался с ним всю жизнь и до самого конца, именно понимая, что вот это надежное плечо рядом?

Д: Нет. Наверное, я плохо сказал про надежное плечо. Я объяснил, почему я не мог его кинуть.

А: Да, ты считаешь, что из-за прошлого. Но я думаю, что людьми обычно движет не чувство благодарности, а понимание, что может случиться в будущем в такой же ситуации. Люди вообще плохо помнят прошлое, но прошлое остается мощной зарубкой на будущее, и они думают о будущем.

Д: Интересно, я об этом никогда не думал. Знаешь, наверное, ты прав, потому что потом я оказался в Лондоне и возникла ситуация, при которой надо было просить политическое убежище. Денег у меня нет, на адвокатов точно не хватит. И я был абсолютно уверен, что Боря меня не кинет. Хотя он мог. Он не кинул.

А: Вот, это важно.

Д: Но дело было даже не столько в этом. Понимаешь, рядом с ним было потрясающе интересно.

А: Это вторая вещь.

Д: В отличие от Академии наук, где рядом с ним было не очень интересно, было очень шумно. А здесь уже было потрясающе интересно. Здесь я был внутри этой игры.

А: Ну да, ты же писатель. Ты же понимал, что будешь про это писать?

Д: Нет, вообще не понимал. Я же начал писать, наверное, году в 1997-м, совершенно случайно. С тех пор, как пришел в ЛогоВАЗ, я только слышал там истерические крики: “Ну почему до сих пор никто про это ничего не написал?” И в 1997 году я решил написать.

Ирина Пожидаева
Март 2017 года, Москва

Пожидаева Ирина Геннадьевна (род. 1958) – в 1990-х гг. личный помощник Бориса Березовского в ЛогоВАЗе. В настоящее время нигде не работает.

Авен: Ира, ты долго была в эпицентре ЛогоВАЗа и жизни Березовского. Насколько я знаю, ты пришла туда в 1990 году. Чем ты занималась до этого? Ты ведь по образованию историк, да?

Пожидаева: Да. После получения диплома я сначала нигде не работала, а потом пошла работать в школьную библиотеку, чтобы иметь возможность заниматься семьей. Тут как раз началась такая эпоха, когда деньги в школе еще были, а давления сверху не было. То есть мне и зарплату платили, и было позволено заниматься историей искусств или преподавать детям москвоведение. В общем, это была прекрасная пора. Потом какое-то время я опять не работала, и вот наступили 1989–1990 годы, и надо было срочно искать работу. Тогда я и попала в ЛогоВАЗ. Благодаря тебе.

Редакция газеты “Гудок”

А: Сейчас очень часто вспоминают конец 80-х и начало 90-х. Как тебе кажется, насколько расходится с реальностью нынешнее представление о той эпохе?

П: Я думаю, нынешние молодые люди просто не понимают тогдашней степени несвободы. Как объяснить это 17-летнему человеку, который сидит на газоне, рядом с ним лежит скейт, в руках у него банка с кока-колой? Это другая жизнь, другая планета.

А: Да, они думают, что так было всегда. Но, с другой стороны, сказать, что это была тюрьма, тоже неправильно. Это была такая сложноорганизованная жизнь. Сложное время.

П: Ну да, и сложноорганизованная, и ханжеская, и лицемерная. Она была многомерная. Хотя нельзя сказать, что многоцветная, – все-таки скорее монохромная.

А: Существует легенда, что жизнь была более моральная. Это, безусловно, ложь.

П: Ну пусть так думают. Но как жизнь может быть более моральной в стране, где не существует возможности пойти в церковь, надеть оранжевые одежды буддиста и так далее, и тому подобное? Но в 1989-м и 1990-м чуть-чуть задышали. В 1988 году впервые стали выпускать за границу. Я помню, как открыли кассы “Аэрофлота” на Фрунзенской набережной и все куда-то поехали, полетели…

А: Итак, ты пришла работать в ЛогоВАЗ. Каково это было – представителю московской интеллигенции попасть в новый капитализм? Это же совершенно другой мир, как полет на Луну. Правильно я понимаю?

П: Это было 27 лет назад. Считается ведь, что продолжительность одного поколения 12 лет, да? Тогда получается, что с тех пор выросло одно поколение, выросло другое, родилось третье. Тогда не было никакого ощущения “русского капитализма”, и слов-то таких никто не произносил. Был Советский Союз, была Коммунистическая партия, которая хоть и дышала на ладан, но все же как-то нами руководила. И было совместное советско-итальянское предприятие ЛогоВАЗ.

А: Каким было первое впечатление, когда ты туда пришла?

П: Я, к сожалению, очень многого уже не помню, но свой первый приход вижу как сейчас. Крошечное помещение. По этой маленькой территории в броуновском движении перемещается огромное количество людей. И русских, и иностранных, поскольку предприятие было итальянское. Все полны энтузиазма. Такая редакция газеты “Гудок”^[56] под музыку Свиридова “Время, вперед!”^[57]. Меня, пришедшую из размеренной и спокойной жизни, это поразило.

А: Ясно, что эти люди старались зарабатывать деньги. У тебя не было против этого предубеждения? Вместо того, чтобы заниматься историей искусств, ты приходишь работать в организацию, которая нацелена на то, чтобы зарабатывать деньги. Что не приветствовалось в Советском Союзе. У тебя не было внутреннего отторжения?

П: Если бы у меня была материальная возможность заниматься историей искусств, сеять вокруг себя разумное, доброе и вечное, я бы, конечно, туда не пошла. Я бы сидела там, где мне комфортно, передвигалась бы в этом пространстве.

А: Понятно. Но вот ты пришла туда. Березовский там был?

П: В первый день я дожидалась Бориса Абрамовича часов пять-шесть. Потом он прибыл, посмотрел на меня и предложил явиться на следующий день. Я явилась, и мы приступили к творческой деятельности.

А: Потом ты, я думаю, быстро привыкла к тому, что Березовского все ждут по пять часов. Ты сразу стала его помощницей или у тебя сначала были какие-то другие функции?

П: Надо сказать, если тебе это интересно, что сначала он меня не принял. То есть совсем.

А: Из-за излишней интеллигентности, я думаю.

П: Спасибо… Мне даже казалось, что он со мной разговаривает в 10 раз быстрее, чем со всеми остальными. Это при его-то речи. Не было возможности молвить лишнее слово.

А: А он какое первое впечатление на тебя произвел?

П: Впечатление энергии какой-то. Все крутилось, а с его появлением начинало крутиться еще быстрее.

А: Ты сразу начала работать с ним?

П: Я с ним работала, и был еще один секретарь. Там была масса умных, прекрасных людей, и мы обсуждали, что всю информацию необходимо каким-то образом привести в порядок, чтобы человеку было легче жить. Но он не давал.

А: Не давал готовить бумаги?

П: Вообще не желал слушать, полное отторжение. Меня хотели отправить в ссылку на второй этаж в какой-то департамент. А потом под Рождество Березовский уехал в длительную командировку в Европу. И наступила относительная тишина. Пока его не было, все шло тихо и педантично, день за днем.

А: Это какой год?

П: 1990-й. Была отвратительная, холодная зима.

А: Какое у тебя осталось впечатление о людях? Там же были очень интересные люди. Там был Лёня Богуславский, с которым мы до сих пор очень дружим. Там был Миша Денисов, Юлий Дубов…

П: Лёня Богуславский – это вообще прелесть. Денисов тогда еще не работал, он был другом. Был Михаил Гафт.

А: Тебе было трудно влиться в эту культуру? Там работали люди из Академии наук. Вообще это был мир советских интеллигентов, которые стали заниматься зарабатыванием денег. Березовский позже в личном пространстве позиционировался как академик, математик и так далее. Ты чувствовала себя там чужой?

П: Нет, не чувствовала.

А: Никаких бандитов не было, как я понимаю?

П: Они изредка забредали с какими-то дурацкими вопросами. Но очень мирно. Их всех в те времена волновала одна проблема.

А: Какая?

П: Они страдали от того, что у них ремни безопасности пищали, когда водитель не пристегнут. И они умоляли, чтобы им эту пытку отменить. Спрашивали, кто этот ужас придумал. Это не анекдот, это правда.

А: Ага, понятно. Это важная задача. Кто все это организовывал? Самат^[58]?

П: Конечно, Самат – это человек, который все организовывал.

А: То есть пытался упорядочить? У тебя было ощущение большого бардака?

П: Бардака не было. Был стол, на котором, как говорил мой папа, “я храню документы в виде мусора”. Вот так было. Но все было упорядочено. Все работало как часы.

А: Это новая точка зрения. Но ладно. А чем вообще они занимались?

П: Боже мой, это же было так давно-давно… Была идея создать цивилизованную европеизированную часть российского рынка, которая будет обслуживать российские и иностранные автомобили. Первой из иностранных машин был Fiat Tipo. Милая такая, смешная машина, совершенно не пригодная для российских дорог.

А: Я на ней уехал в Австрию. Она стоила у Березовского, по-моему, то ли 11, то ли 13 тысяч рублей. Было непонятно, как они на этом зарабатывают, потому что это было недорого.

П: А потом ЛогоВАЗ становится официальным дилером Mercedes, Volvo. Строились станции, приезжали шведы. Потом Chrysler, General Motors.

А: Почему именно вы стали дилером? Просто Боря умел договариваться или их привлекала возможность каких-то связей с АвтоВАЗом?

П: Я не могу ответить на этот вопрос. Думаю, после “Мерседеса” была пройдена такая точка. Они увидели, что что-то строится цивилизованно.

“А вся страна в это время…”

А: Когда появилось ощущение всемогущества, больших связей, когда вокруг появились чиновники?

П: Никаких чиновников не было. Давай как-то уточним порядок событий: Самату пришла в голову мысль построить этот несчастный клуб на Новокузнецкой^[59].

А: Это в каком году было?

П: Очень рано, как только образовался ЛогоВАЗ. Он хотел там сделать клуб, где будут собираться друзья, сигарная комната, то-сё. Это было абсолютно руинированное здание. Там была впервые проведена профессиональная частная реставрация. Спектральный анализ, искусствоведы…

А: Ты занималась этим как профессионал?

П: Меня подключали к административным вопросам. Я работала с итальянцами, которые занимались интерьером. И вот клуб был построен. В один из дней Самат меня нашел и говорит: “Борис Абрамович на Новокузнецкой. Иди и посмотри, что там делается”. Я приехала и поняла, что, видимо, это уже все. Он там и никуда не хочет оттуда выходить. Ему там все очень нравится: телефон этот древнейший, на шнуре. Один секретарь, мальчик. Насколько я помню, это 1993 год, лето. И вот все, о чем ты меня спрашиваешь, – чиновники и все прочее – это было там. Я осталась в старом здании.

А: Тем не менее, когда надо было что-то сделать, он все-таки звонил тебе, а не кому-то. Я помню, как мы году в 1994-м или 1995-м полетели в охотохозяйство. Вертолет не летал в темное время суток, мы опаздывали. Нужно было разрешение на поздний полет, и Боря стал звонить по начальникам, но это все делалось через тебя.

Скажи, у тебя возникало ощущение, что ты работаешь в организации, которая многое может? Может достать билеты в театр, может отправить за границу на лечение, может то, может это? Это же очень нетипичное для интеллигента ощущение. У советского интеллигента было чувство глубокой беззащитности. Ты по своей биографии из того мира, где руки опускались. А тут все совсем по-другому. Ты заметила это обрастание связями и сопутствующее внутреннее изменение?

П: У него?

А: И у него, и у тебя тоже.

П: У меня не было. Понимаешь, мне кажется, что мы, пережив все это, в какой-то степени все деформированы. Билеты в театр мы и при советской власти доставали, просто по-другому.

А: Но все же ощущение социального лифта у тебя было?

П: Я думаю, что социальный лифт – это для тех, кто пришел, когда уже что-то было. А когда я пришла, не было еще ничего.

А: Я и спрашиваю о том, как все это появлялось.

П: А я пытаюсь вспомнить, как это было. Бесконечное рождение каких-то идей, которые потом осуществляются. Безостановочный процесс.

А: Боря – главный генератор? Он сильно выделялся? Был над коллективом?

П: Пока мы все сидели на Пречистенке, все варились вместе. Понимаешь, больше половины наших водителей были с высшим техническим образованием. Не скажу, что это была одна семья, но это был коллектив, где все друг друга поддерживали.

А: То есть добрая, чистая атмосфера?

П: Вот попробуй сейчас объясни, что это действительно было так… Как в любом деле, когда рождается что-то новое.

А: Интересно, что ты видела там чистую атмосферу. Пока ты там работала, ушел Лёня Богуславский, появился Бадрик, потом ушел Самат, появился Дубов, ушел Денисов… Самат наортез отказался со мной разговаривать, а когда говоришь с Богуславским, с Дубовым, с Денисовым, ощущения чистой атмосферы как-то не возникает.

П: Чистая атмосфера и бизнес – вещи несовместные. Как и политика.

А: Неправда. Я был в команде Гайдара, где действительно были хорошие отношения – может быть, даже не всегда продуктивно хорошие. Иногда на работе надо ругаться и спорить.

П: Не в этом дело. Был энтузиазм, надежды, не было особенных начальников. Меня потрясало, что все называли Борю на “ты”. Полное отсутствие субординации. По-моему, я была единственным человеком, кто обращался к нему на “вы” и “Борис Абрамович”. Потом все это прекратилось, конечно, постепенно появились другие люди.

А: Ты не была погружена во все эти интриги – кто уходит, кто приходит?

П: Ты знаешь, что это не для меня. У меня была своя довольно напряженная жизнь на этом информационном поле.

А: Да, ты человек-легенда, которая делала расписание Березовскому. В общем, была ответственна за все.

П: Ну, слава богу, не за все. Во-первых, нужно было понять, что он всегда опаздывает, но может настать миг, когда он придет на полчаса раньше. И скажет тебе, что ты опоздала на одну минуту. Жесткое расписание существовало, только когда планировалась определенная встреча – предположим, едет компания Volvo. Встреча c 14 до 15, дальше обед с кем-то в 18 часов, и тут начинается: в 18 не могу, давайте в 19. А иногда просто все как часы работало.

А: Работали очень много, правильно я понимаю?

П: Очень. По 12–14 часов в офисе.

А: Включая субботу и воскресенье?

П: Включая субботу. Но в субботу меньше.

А: Ощущение больших денег у тебя присутствовало?

П: Никаких больших денег. Все были затравлены бесконечными разговорами о том, что надо считать деньги. Потому что строился клуб, и, видимо, туда много уходило. Но я никогда не занималась финансами. И у меня такое ощущение, что лишних денег не было.

А: Тем не менее уже в 1991 году нашлись деньги на премию “Триумф”.

П: Да, эта идея появилась в 1991-м, я была представлена Зое Борисовне Богуславской. За несколько месяцев это было организовано^[60]. Я должна сказать, что первая премия “Триумф” – это было действительно чудо из чудес. Лауреаты премии – Шнитке, Краснопевцев, Аверинцев, Додин, Шестакова и Ананиашвили.

А: Феноменально. Сейчас такую команду не соберешь.

П: Место вручения премии – Бетховенский зал Большого театра. Я очень хорошо помню лестницу наверх, Шнитке мне протягивает свою гениальную руку и говорит: “Альфред”. Я чуть в обморок не упала.

А: Смотри, это для тебя все-таки был другой мир немножко, ты же до этого не здоровалась со Шнитке. Скажи, а люди к тебе за деньгами приходили? Пытались пробиться к Борису через тебя?

П: Какие люди?

А: Были у тебя знакомые, которые говорили: “Ты работаешь у Березовского, помоги нам, пожалуйста, деньгами”?

П: Нет, такого не было. Но когда кто-то болел, например, в его лаборатории, я ему звонила и говорила, и мы помогали. Благотворительностью я тоже занималась, и это было самое тяжелое. Особенно в то время. Хотелось все бросить и уйти.

А: Я знаю, это тяжело.

П: Были большие благотворительные проекты: ожоговый центр, перинатальный. У меня была знакомая, барышня, которая ждала ребенка. Ей стало ночью плохо, и я вспомнила, что есть клиника на Еланского^[61], мы туда поехали, и нас приняли. Я сказала, откуда я. Мне сказали: “Вы, наверное, не знаете, что ваша организация является частью проекта, вы поставили кюветки для новорожденных. Идемте, я вам покажу”. Вот так. Теперь я думаю, что можно было просить больше. Не стесняться.

А: Что, как тебе кажется, лучше всего характеризует это время, начало 90-х?

П: Ощущение, что буквально сегодня, завтра, послезавтра будет все, как мы мечтали. Просто завиральные идеи.

А: То есть будет совсем другая жизнь и вы ее построите?

П: Нет, другую жизнь строили сотни, тысячи, сотни тысяч людей. Надо понимать, что в 1990-м не было вообще ничего. Когда закрыли ресторан Федорова на Пречистенке^[62], у нас в офисе не было минеральной воды. А потом неожиданно все появляется.

А: Когда стало исчезать ощущение эйфорической надежды?

П: У меня – после 1993 года.

А: Почему? Штурм парламента на тебя так повлиял?

П: Да. Потому что стало ясно: мы можем сколько угодно рассказывать, как работали по 50 часов в сутки, но все равно нам ответят: “А вся страна в это время…”

Марк Шейман
Июль 2017 года, Москва

Шейман Марк Михайлович (род. 1954). Ранее – Исмаилов Магомед Ужахович. Родился в Казахстане в семье ссыльных чеченцев, учился в Одессе. С 1989 по 1994 г. – заместитель генерального директора по безопасности СП ЛогоВАЗ. В настоящее время президент ЗАО “Орт-Авто”, владеющего станцией технического обслуживания в г. Королеве Московской области.

Авен: Мы знакомы больше 30 лет, всегда были на “ты”, и я бы очень хотел, чтобы я опять был Петей, а ты был Магомедом. Мы хотим рассказать об эпохе 90-х через судьбу Бориса Березовского, которого мы с тобой знали и понимали очень хорошо. У Бори было, безусловно, стратегическое чутье. Он часто видел то, чего никто еще не видел. Чеченцы в Москве в то время были маленьким сообществом, они стали играть заметную роль только много лет спустя. Березовский первым увидел, как это будет важно. Он решил, что не надо никакой бандитской крыши, а надо найти интеллигентных, умных, уважаемых чеченцев и сделать их партнерами. Они должны были быть авторитетны в своей среде, чтобы помогать в сложных жизненных историях. Так в ЛогоВАЗе появился ты и Салман Хасимиков. Правильно я говорю?

Шейман: В общем да. Я был заместителем генерального директора по безопасности.

А: Как ты познакомился с Борей?

“Мерседес” в 123-м кузове

Ш: Я работал начальником отдела материально-технического снабжения вазовского техцентра в Люблине. Я был в Тольятти в командировке. Я тогда недавно появился на АвтоВАЗе, но обо мне заговорили, потому что в 1988 году я отправил в Люблино 18 вагонов абсолютно дефицитных вазовских запчастей – крестовины, распредвалы, маслосъемные колпачки, кузовные детали.

А: Не все сейчас понимают ценность этих предметов.

Ш: Люблино не смогло это полностью принять, и мы разместили остаток в Чехове, в Воскресенске, в областных центрах за то, что они отдадут нам 20 процентов.

И вот 1989 год, я на ВАЗе, иду по коридору. Вдруг слышу: “Магомед!” Я разворачиваюсь. Зибарев Александр Григорьевич, зам. генерального директора АвтоВАЗа. Зибарев говорит: “Иди сюда”. Я подхожу, и он говорит: “Вот с кем я хотел тебя познакомить”. Ну, мы и познакомились с Борисом. Внешне он произвел на меня величайшее впечатление. Я сразу понял, что это голова, равных которой в мире нет. Он был очень скромный, воспитанный, тактичный, интеллигентный.

А: Но ты же снабженец. Почему он поручил тебе безопасность?

Ш: Да подожди, я расскажу дальше! Боря мне говорит: “Через три дня ты где будешь?” Через три дня была суббота. Я говорю: “В Чечено-Ингушетии, у себя, у родителей в селе”. Он мне говорит: “Дай их телефон”. Я говорю: “Боря, там есть телефон, но мы с Одессы две недели звонили и за две недели один раз попали. Вряд ли ты дозвонишься”. Он говорит: “Я дозвонюсь”.

В субботу я прилетаю в свое родное село Гехи. Захожу. Мои братья, отец, мать меня встречают, все тогда еще были живы. Даже не успели сесть – звонок. А брат говорит: “Три месяца телефон не звонил. Это к твоему прибытию”. Подходит и говорит: “Действительно, это тебя”.

Я подхожу и слышу женский голос: “Здравствуйте, меня зовут Галя, я жена Бориса Абрамовича. Борис Абрамович сейчас в отъезде, но нам понадобились деньги, 15 тысяч рублей. И Боря подумал, что вы можете дать”.

А я его видел пять минут. Куда надо везти? Брест. Когда? Завтра утром. Я говорю: “Если летит самолет, я привезу ему деньги”. Братья мне тут же собрали 15 тысяч. Я пошел в Грозный в аэропорт. Было всего два рейса на Москву, и это был уже второй рейс. Шла регистрация. 100 рублей переплатил, сразу билет дали. И я прилетел в Минск. В Минске сел на поезд и доехал до Бреста. Ровно в 9 утра я там был. И вижу: “Мерседес” зеленый, в 123-м кузове^[63], секонд-хенд.

А: Ему пригнали машину из Европы, и нужны были деньги, чтобы заплатить?!

Ш: Да!

А: Какой требуется дар убеждения, чтобы видеть человека пять минут и убедить его лететь из Чечено-Ингушетии в Брест с 15 тысячами рублей и дать эти деньги?!

Ш: Он был обаятельный. Он мог сразу войти в душу.

И вот мы с ним едем на этом “Мерседесе” из Бреста в Москву по гололеду. Я ему говорю: “Борь, ты еврей. Ты доктор физико-математических наук. Еврею быть без денег стыдно. Я чеченец, мне не стыдно быть без денег. Но ты просишь у меня, чеченца. У тебя что, денег нет?” Он говорит: “Нет”. – “Почему? Ты же умный. Почему у тебя нет денег?” – “А я боюсь”. – “Кого?” – “Бандитов и милиционеров”. Я говорю: “Времена Робин Гуда, насколько я знаю, прошли еще в Средневековье. А с милиционерами можно договориться”. Он говорит: “Нет, ты не знаешь”. А у нас на Кавказе вообще хулиганов не было, все были абсолютно тактичны.

Я говорю: “Борь, дай я поговорю с теми, кто тебе мешает”. – “Надо мне встретиться кое с кем на улице Северной…” – “Давай я съезжу, встречусь?” – “Нет-нет…”

Доехали, зашли на Профсоюзную, где у него была квартира. Там была Нина, его первая жена. Машину разгрузили, туда-сюда. И он говорит: “Знаешь, ты меня уговорил. Иди. А у тебя пистолет есть?” – “Нет, и никогда не было”. – “А люди есть?” – “И людей у меня нет. Я же здесь не работаю, я не москвич”. Он говорит: “Стремно туда ехать, но ты хорошо умеешь убеждать”. А я вообще-то уговаривать, честно говоря, не собирался.

Я приехал на улицу Северную. Там стояла 12-этажная башня без окон. Из этих домов выселяли жителей под капремонт, а потом дома оставляли бандитам. Я зашел. Время было горбачевское, 1989 год, тогда толпой на толпу шли. И они ждали толпу, одного они не ждали, а я приехал один. Я в Москву тогда еще не окунулся, не понимал я.

Сидит парень в американской пятнистой форме десантника. Мускулы. Я около него прошел, он даже не посмотрел на меня – видимо, был нацелен на толпу. На втором этаже тоже сидит. Ну, раз первый пропустил, он мне тоже ни слова не сказал. На шестой этаж поднялся, там люди были. Спрашиваю: “Где такой-то?” – “Вон, дверь открыта”.

Я захожу, он по телефону разговаривает. Я говорю: “Положи трубку”. Он на меня посмотрел, положил трубку и говорит: “И что?” Я говорю: “Бориса Абрамовича знаешь?” – “Знаю”. – “Ты женат? Дети есть? Деньги зарабатываешь?” – “Да”. – “Ты хочешь, чтобы все это закончилось?” – “Нет”. – “Если еще раз появишься на горизонте Бориса Абрамовича, все закончится”.

А: То есть ты ничего конкретного не сказал?

Ш: Я не угрожал. У меня и оружия не было. Я говорю: “Ты хорошо понял?” – “Да”. Я говорю: “Меня зовут Магомед. Если тебе надо будет встретиться со мной, ты меня найдешь”. Повернулся. Ушел.

Доехал до первого телефонного автомата, звоню, говорю: “Борь!” А он говорит: “Магомедик! Он мне позвонил и сказал, что меня оставляет! Ты гора! – Вот это его слова: “Ты гора!” – Срочно приезжай, будем говорить”. Я приехал, и он говорит: “Мы построим империю, ты будешь моим замом, все у нас будет пополам. Деньги будут большие”.

И я перевелся в ЛогоВАЗ. Ему тогда было несколько месяцев. На следующий день я пришел в ЛогоВАЗ, там были Самат Акоевич Жабоев, Николай Алексеевич Глушков, Лёня Богуславский.

А: Денисов, наверное?

Ш: И Миша Денисов. Вся команда. Хорошие ребята. Боря умел собирать людей, это были его друзья детства. И я влился в эту команду. Работал, числился заместителем генерального директора. Зарплату получал. Все это длилось до 1994 года.

“Мерседес” в 124-м кузове

А: Как была организована система ЛогоВАЗа? Кто за что отвечал? У меня, честно говоря, всегда было ощущение, что там полный бардак. Но вот Ира Пожидаева говорит другое: какой-то порядок был.

Ш: Порядок был железный. На тот момент в ЛогоВАЗе работала 1000 человек, и Боря, прежде чем взять кого-то на работу, даже кладовщика, должен был сам с ним побеседовать. Убеждать он умел. Голова у него была светлая. И математические, финансовые вопросы он решал очень сильно и мощно. Равных ему не было.

А: Я могу прямо сказать, что, безусловно, был им очарован. Тебя он тоже, кажется, очаровал?

Ш: У меня от него был просто восторг. Когда он сказал: “Давай, переходи, будем делать империю”, я даже не думал, сразу перешел. В 1990 году я ему сказал: “Борь, ты должен быть президентом Советского Союза”.

А: То есть ты его в политику толкал?

Ш: Я ему сказал, но это не значит, что он меня послушался.

А: Ну, в конце концов, в 1989 году он еще политикой не занимался… Магомед, ты интересно рассказал о своем первом общении с бандитами; а еще серьезные столкновения с бандитами у тебя были?

Ш: Никаких. Ничего. Ни слова, ни полслова. Ни на словесном уровне, ни на физическом.

А: То есть тебе вообще вмешиваться не приходилось? И никаких угроз вы не чувствовали?

Ш: Никогда, ни от кого. Я думаю, что Боря просто был везучий во всем, абсолютно.

А: Странная, конечно, история. Твой авторитет был использован один раз в жизни? Тогда чем же ты занимался?

Ш: У меня была вазовская станция. Я станцией занимался. Тогда еще не было телефонов, но Боря или Самат могли на пейджер кинуть: “На “Хонду” наехали, сидят там, чай пьют”.

А: Значит, такое все же бывало?

Ш: Буквально первое время, пока нас не узнали.

А: Ты приезжал сам и разговаривал? По той же логике: “Я Магомед, лучше не приходите больше”, да?

Ш: Я был старшиной роты в мореходке.

А: Никакой смешной истории не вспомнишь, когда пришлось с кем-то вот так разговаривать?

Ш: В Чехове один раз было… Была суббота, начало марта. Боря дал мне первый “Мерседес” в ЛогоВАЗе, в 124-м кузове, я его накануне получил и в субботу выехал покататься. “Мерседес” после “Жигулей”, понимаешь? Потом заезжаю в ЛогоВАЗ. Зашел к Бадри. А он сидит весь белый-белый, как твоя рубашка. Он говорит: “А мы тебя искали, ты очень нужен был. В Чехове наехали. Просят собрать деньги, и чтобы платили каждый месяц”. Я говорю: “Сейчас решу эти вопросы”. – “Нет-нет, я тебя не пущу”. Я говорю: “Ну там же люди вменяемые, они все понимают”.

В это время звонит телефон. Бадри был вообще белый в этот день, а тут у него вся кровь отлила. Говорит: “Да-да, я слушаю. Да, собирают деньги”. Я говорю: “Дай трубку”.

Я беру трубку. “Кто такой?” – “Юрий Петрович”. Я говорю: “Юрий Петрович, вы в Чехове? Никуда не уходите, я сейчас приеду к вам”. Я сразу почувствовал, как тон переломился у него. Он говорит: “Сколько вас будет?” Я говорю: “Буду один. Через час буду”. Я поехал туда на этом “Мерседесе”, адрес мне Бадри написал.

А: Там был склад?

Ш: Да, склад машин. По-моему, 8 тысяч машин там стояло, бывшая воинская часть. Вокруг забор, ворота. Я заехал туда. Там толпа. Три микроавтобуса там было, набитых ребятами. Мне уже Бадри сказал, что там будут Красненкер и Ицков. Я говорю: “Кто Красненкер? Найди нам помещение на пять минут. А Юрий Петрович кто?” Он отвечает: “Я”. Говорю ему: “Пошли”. Он пошел.

А: Что он из себя представлял?

Ш: Хулиган. Лет 35 максимум. Он зашел раньше меня – видимо, ему этот кабинет был знаком – и сел за стол. Я говорю: “Сегодня какой день?” Он говорит: “Суббота”. – “Я должен был дома лежать и отдыхать. Я из-за тебя сюда приехал”. – “Я все понял”. – “Что ты понял?” – “Не надо было сюда заходить. Мы неправильно сделали, что сюда пришли”. Я говорю: “Ты должен понять главное: если здесь птица, пролетая, уронит перышко, я с тебя спрошу. Понял?” Он говорит: “Все понял”. Мы вышли. Он говорит: “Мы не на тех наехали, мы уходим”. Они сели на свои микроавтобусы, и ж-ж-ж… Красненкера, царствие ему небесное, уже нет, но Ицков все это своими ушами слышал и своими глазами видел. Я его, правда, с тех пор не встречал.

А: Получается, что у тебя дар убеждения даже больше, чем у Березовского. Почему ты так действовал?

Ш: Почему? Скажу. Был молодой. Амбиции. В мореходке был старшиной роты. Одесская мореходка, одесситы – народ непростой. Рота – это 100 человек, я умел 100 человек разворачивать куда хочешь. Наверное, думать не умел. Детей не было. Жены не было.

А: Чеченский акцент имел какое-то значение?

Ш: А что, у чеченцев есть акцент?

А: У тебя есть небольшой акцент. Может быть, он даже одесский, но он не московский. Для меня, москвича, он не московский.

Ш: Ну, одесситы меня сразу вычисляют.

А: В общем, ты толком не можешь объяснить, почему тебя боялись?

Ш: Я не знаю. Ха-ха…

Ему нужен был взрыв эмоций

А: Магомед, когда в 1994 году на Бориса было совершено покушение, ты ведь возглавлял службу безопасности?

Ш: Я не был начальником службы безопасности, я был замгендиректора по безопасности. Гусинский в это время тратил 60 процентов на безопасность, а ЛогоВАЗ не заплатил ни одного доллара ни одной компании, ни одному влиятельному человеку. Сережа Соколов возглавлял охрану.

А: Но ты все-таки главный по безопасности. И вы пропустили заложенную в машину бомбу.

Ш: У него в доме приемов ЛогоВАЗа работали два генерала из Кремля. Два генерала! Ну, у них была своя задача, у меня была своя задача.

А: Но в принципе пропустить подложенную бомбу – это какая-то странная история.

Ш: А если он сам ее подложил?

А: Зачем это?

Ш: Сейчас объясню. В этот день, это было 7 июня, мы сидели в доме приемов ЛогоВАЗа, вместе кушали. Он, Салман, я, Бадри, Самат. В этот день он собрался ехать в Тольятти на машине. Мы с Салманом говорим: “Мы с тобой поедем, вместе же лучше”. А он говорит: “Нет”. – “Да!” – “Нет!” – “Да!” – “Нет”. Не собирался он туда. Он нас с Салманом двоих отправил, а через 15 минут сел в свою машину. Выехал, и был взрыв. Ни один человек в Москве не считал Бориса Абрамовича врагом!

А: Почему ты думаешь, что он сам подложил? Как это?

Ш: Я не говорю, что сам подложил. Но он это организовал. Ему нужен был взрыв эмоций.

А: Ну не рисковать же собственной жизнью?! Это большущий риск.

Ш: Сколько лет прошло с того дня? 23 года. Все эти годы я думал об этом. У меня другого мнения нет. Он сам это сделал.

Он был самодержец

А: Слушай, у вас же там, в клубе, тусовались все, начиная с Лужкова? Ты же со всеми познакомился, как я понимаю? Как ты вообще в этот мир входил?

Ш: Как положено. Вообще вопросов не было.

А: Как ты переживал изменение возможностей? Я вот помню, как у нас ничего не было, а потом бах! – появились деньги, машины, квартиры.

Ш: Как должное. Власть изменилась. И все, абсолютно все люди бывшего Советского Союза считали, что теперь каждый должен стать миллионером. И деньги должны сыпаться миллионами.

А: Да, это было. Знаешь, что интересно: ты пришел в 1989 году, когда все только начиналось. А уже в 1993-м ЛогоВАЗ стал великой структурой, мифологизированной. Три года быстрого взрывного роста. Скажи, как тебе показалось, Боря менялся? Богуславский и Денисов считают, что он менялся не в лучшую сторону.

Ш: Моя точка зрения такова: Боря не менялся до тех пор, пока в 1993 году не разгромили Верховный Совет.

А: Почему ты так считаешь? Что было такого переломного в этой точке?

Ш: У него уже появилась мания величия. И он стал узнаваемым не только в Москве или в нашей стране, но и в мире. А я ему еще в 1990-м говорил, что он дойдет до этого и ЛогоВАЗ будет узнаваем во всем мире.

А: Ваши отношения тоже менялись?

Ш: Да. Как только свергли Верховный Совет, он стал великим. И почему? Потому что он получил доступ к Ельцину, президенту. А ты знаешь, как он сошелся с Ельциным?

А: А ты знаешь? Я познакомил его с Юмашевым. А дальше он уже сам умел все делать. Как говорил мой покойный отец, “мне бы только за ручку схватиться, а уж дверь-то я выломаю”. Это в точности относится к Березовскому. Он уже попал в этот круг, Коржаков появился, Барсуков. И он менялся, конечно.

Ш: Очень сильно менялся.

А: Ты до какого года с ним продолжал плотно общаться?

Ш: Пока не свергли Верховный Совет. Он за моей спиной видел Хасбулатова.

А: Ах, даже вот так?!

Ш: Да. Салман дружил с Хасбулатовым. И я говорю: “Надо познакомить Березовского с Хасбулатовым”. – “Ты что?! Кооператора знакомить с председателем Верховного Совета?!” – “Он не кооператор. Он генеральный директор совместного предприятия. Давай у тебя дома встретимся, посидим, и тогда ты решишь. Когда ты его увидишь, ты сам все поймешь”.

Я взял Зибарева, Борю, мы пришли к Салману домой. Он жил в Олимпийской деревне, на Мичуринском проспекте. Его жена Тома приготовила чеченское блюдо. Стол был шикарный, богатый. Салман – такой чемпион мира, во всем чемпион. И Боре понравился Салман, его жена, и Зибарев понравился. Боря говорит Салману: “Приходи к нам работать в ЛогоВАЗ”. Салман мне говорит: “Да, его можно познакомить”. И позвонил Хасбулатову. Хасбулатов нас пригласил, пропуск нам заказал. А я до Хасбулатова знал Аслаханова. Он был председатель комитета Верховного Совета. И я познакомил Борю с Аслахановым. У них тоже завязались дружеские, хорошие человеческие отношения. В общем, Боря вступил в такие круги… Председатель Верховного Совета – это очень большая должность.

А: В то время – конечно. Казалось, что он конкурент Ельцину.

Ш: И вот, когда уже разбомбили Верховный Совет, Боря утром проснулся совершенно другим человеком.

А: Антихасбулатовским? А вы – друзья Хасбулатова? Понятно.

Ш: Да. Потому что спор был между Ельциным и Хасбулатовым. Зря они, конечно, спорили. Но, мне кажется, это дело рук окружения Хасбулатова.

А: Это сложная история. Но то, что Боря поменялся, я понял. Ты до какого года работал в ЛогоВАЗе?

Ш: Пока не перешел в Королев.

А: На твою станцию, которую тебе оставили? Из остатков ЛогоВАЗа несколько человек просто ушли со своим бизнесом. Лёня ушел, ты ушел…

Ш: Нет, я не ушел, Зибарев меня назначил директором этого автоцентра. И я остался числиться помощником Березовского.

А: Когда у тебя вообще оборвались все контакты с Борей?

Ш: Как только у него пошла мания величия.

А: С середины 90-х?

Ш: Да.

А: С середины 90-х Боря был сильно вовлечен во все эти истории между Россией и Чечней. Он с тобой не советовался, не разговаривал?

Ш: Ни разу ни со мной, ни с Салманом.

А: Глупо.

Ш: Ну, гениальные люди… Он практически был самодержец. Но это его не портило.

140-й “Мерседес”

А: Ты мог себе представить, что человек с такими внутренними качествами, как Березовский, покончит с собой?

Ш: Да.

А: Почему?

Ш: Однажды Салман приехал из Грозного – он возглавлял КГБ у Дудаева, – и я спросил его, как дела. Он говорит: “Испивши крови, падали не хочется”. И эти слова мне сейчас приходят на ум. Боря настолько высоко оказался, он настолько был популярен!

А: То есть ты считаешь, что пережить такое падение он не смог?

Ш: Да, он не смог. Насколько я его знаю, он уже привык командовать всеми, убеждать любого.

А: Что еще ты хотел бы рассказать про Березовского?

Ш: У него был очень сильный нюх на деньги. Он знал, где они лежат.

А: Значит, все-таки еврей – так принято о евреях думать… Теперь объясни, почему евреем стал ты? Почему ты поменял имя и превратился из Магомеда Исмаилова в Марка Шеймана? Я не знаю больше ни одного такого примера. Ты мне сказал, что это только ради удобства жизни. Это так или были какие-то другие причины?

Ш: Не было других причин. Гаишник тормознет, а я еду на “Мерседесе”, 140-м в те годы. Он увидит фамилию “Исмаилов” и говорит: “Так, вас надо пробить. Идемте в машину”. Дождь, снег, ты идешь, садишься в милицейские “Жигули”. Я уже давно отвык от “Жигулей”. И полчаса грузят, вытягивают деньги. Я думаю: “Пойду, поменяю фамилию, имя, отчество”. Пошел, поменял. Права поменял, всё поменял. Первому гаишнику, который меня тормознул, показал права. Говорю: “Всё?” – “Всё”. – “Давай документы, до свиданья”. И уехал.

А: Что бы ты сказал Борису, если бы сейчас его встретил?

Ш: Один вопрос я задал бы. Мы с Салманом ему говорили: “Не лезь в политику”. Я спросил бы его: “Зачем полез? Ты доволен, что ты полез? Не легче было “Мерседесы” привозить и продавать?”

Анатолий Чубайс
Ноябрь 2014 года, Москва

Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.

Авен: Толя, мы работаем над книгой с условным названием “Время Березовского”. Часто говорят, что 90-е годы, да и наша сегодняшняя жизнь, характеризуются поразительным и нечастым в современной истории слиянием денег и власти. Мне хотелось бы понять, что ты об этом думаешь.

Чубайс: Я бы возразил против самого названия. Я категорически не согласен с тем, что 90-е – время Березовского. При всем при том, что, конечно, Борис Абрамович играл очень значимую роль, я убежден, что не он был выразителем сути этой эпохи.

Чтобы обсуждать факт слияния бизнеса и власти, нужно, чтобы появился бизнес. Рождение бизнеса – как рождение ребенка, процесс не очень эстетичный. С этим плодом мы получили и целый список его специальных свойств.

Самая главная точка нашего расхождения с Борисом Абрамовичем была в том, что он считал, будто бизнес должен управлять страной. Что, как я считал, абсолютно неприемлемо. Я многократно с ним по этому поводу сцеплялся. Его логика была такая: “Раз мы такие богатые, значит, мы умные. А раз мы умные, значит, мы и должны управлять страной”. На что я говорил: “Нет, Борис Абрамович, если вы такие умные, вы, пожалуйста, идите на выборы, организуйте партию Березовского, побеждайте. Или на президентские идите. Ваши попытки управлять страной являются разрушением основ государственного устройства, с чем я не соглашусь никогда, ни при каких условиях”.

Это наше принципиальное расхождение.

По яркости он всех собой затмил

А: Ты говоришь про конец. Но как это начиналось? Очень хорошо помню, что в конце 1991 года, когда я стал министром и сопровождал Бориса Николаевича в поездке в Германию^[64], меня познакомили с молодым человеком по фамилии Ходорковский. Я вообще не очень понимал, что такое частный бизнес, как это все устроено. Я с Ходорковским встретился, и он произвел на меня удручающее впечатление, прежде всего своим напором. Я понимал, что они все время чего-то хотят от правительства, но для нас это был совершенно чуждый мир. И никак нельзя сказать, что они как-то на нас влияли в 1991–1992-м, – этого вообще не было. Но постепенно давление стало увеличиваться, процесс пошел по нарастающей. Вопрос в том, почему он пошел. У меня есть глубокое убеждение, что во многом это связано с личными качествами нашей элиты. С тем, что сопротивляемость к коррупции, к убеждению, к так называемой дружбе была очень низкой. Ни в одной стране Восточной Европы ничего похожего не произошло.

Ч: Конечно, здесь был и личностный фактор, но неправильно все списывать на него. Я думаю, причин несколько. Во-первых, надо признать, что такой концентрации капитала, какая образовалась у нас в это время, в Восточной Европе нигде не было. Второе: масштаб и сложность преобразований в стране такого размера оказались несопоставимы со способностью власти справляться с этой задачей. Власть была не равна проблемам, которые перед ней вставали. Она едва-едва с ними справлялась. 1992 год был периодом бури и натиска, энтузиазма, всю душу вкладывали в реформу… Но так не может продолжаться много лет. Это должно когда-то переходить в рутинную стадию. И на этой рутинной стадии выяснилось, что просто не хватает управленческого потенциала.

Порядок в стране наводили лет пять—семь, наверное, прежде чем что-то устаканилось. Когда в этой ситуации вдруг появляется крупный бизнесмен, желающий помочь, – такой ресурс абсолютно необходим. Часто, кстати говоря, “помочь” означало не заработать или дать взятки, а реально помочь в решении содержательных вопросов, начиная от забастовок и кончая проведением правительственных решений. Страна расколота, половина власти у коммунистов, половина у нас, все балансирует на грани. В этой ситуации такие люди объективно востребованы. Я думаю, что такого противостояния и такой сложности задач, как у нас в тот период, в Восточной Европе не было.

А: Ты совершенно прав: концентрация капитала была беспрецедентной, и до сих пор российская экономика, безусловно, по сравнению почти с любой страной мира чрезвычайно переконцентрирована. Но разве ты сам не способствовал этому? Залоговые аукционы в разы усилили эту концентрацию. Разве не так?

Ч: Конечно.

А: То есть ты считаешь, что это было необходимо, ты шел на эту жертву сознательно?

Ч: Да, я именно так и считаю. По очень простой причине: в реальной политике всегда есть набор игроков, и если ты не держишь в руках контрольный пакет, если власть слабее, чем противостоящее сообщество, то, собственно говоря, вся политика представляет собой искусство коалиций.

А: Понятно. Я, честно говоря, с тобой не согласен. Я считаю, что в данном случае согласие на такую концентрацию – это был тактический ход, который стратегически обернулся большими потерями. Произвольное распределение собственности повлекло последствия, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Тогда это казалось правильным.

Хорошо, ты считаешь, что Березовский не олицетворяет страну 90-х годов. А насколько он олицетворяет бизнес и бизнесменов того времени?

Ч: Конечно, он почти символ российского бизнеса, по крайней мере для внешнего мира. Один из наиболее ярких, наиболее броских, наиболее эффектных и так далее, и так далее. Но в то же время, Петя, ты знаешь лучше меня, что Борис Абрамович Березовский точно не был великим бизнесменом в подлинном смысле этого слова. Он же вообще не про это.

А: Абсолютно не был. Но в том-то и проблема, что понятие “бизнесмен” в 90-е годы сильно отличалось от канонического. Разве не так? В этом смысле он и был символом понятия “бизнесмен”, которое существовало в 90-е годы. Малиновые пиджаки и бандиты тоже не подпадают под каноническое определение бизнесмена. Но они тоже были частью бизнеса, и Березовский был.

Ч: Да, таким был бизнес. Но он был не только таким. Были бизнесмены, которые создавали целые гигантские компании с нуля. Что создал Борис Абрамович? Какие новые предприятия он создал?

А: Ничего, вообще ничего.

Ч: В 90-е были те, кто что-то создавал, и их он никак не отражает. Хотя по яркости он всех собой затмил.

Время счастья

А: У тебя нет ощущения большого зазора между представлениями о 90-х, как они складываются сейчас, и реальными 90-ми? Если сейчас читать про те годы, кажется, что это была какая-то ужасная, страшная жизнь: полный криминал, абсолютное отсутствие власти. А вот мне кажется, что, в общем, ничего особенно страшного и не было.

Ч: Давай начнем с того, что мощнейшая пропагандистская кампания по дискредитации 90-х, идущая много лет, – это просто один из элементов нынешней политической картины. Как в старом анекдоте: первым делом директор рассказывает о том, как до него все развалили. Это обычное дело. Конечно, это влияет на голову. Это первое.

Второе: конечно же, внутри 90-х было много чудовищно болезненных явлений, и некоторые из них мы не очень предвидели и не очень ожидали. Ну, например, масштабы бандитизма. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы по-настоящему думали об этом, когда разрабатывали программу реформ.

А: Мы никогда не думали об этом. Масштаба криминализации не понимали. Ты прав, это незнание страны.

Ч: А ведь это явление системного свойства даже для Москвы и для Питера. А если говорить про средние города, в которых полкласса сидит, а полкласса стреляет, – это чудовищные вещи.

Дальше. Мы не до конца предвидели такой мелкий вопрос под названием “неплатежи”. Я не помню у нас системных исследований, настоящего анализа неплатежей. А это такая штука… Ну, чего тебе говорить – семь-восемь лет у нас вообще была виртуальная экономика.

А: А финансовые пирамиды?

Ч: Финансовые пирамиды, да. То есть было четыре, пять, шесть крупномасштабных социально-экономических процессов, которые были крайне болезненны и которые мы не предусмотрели. Да, мы видели, что безработица будет колоссальная. Да, мы видели, что бюджета нет, поэтому заказов пока не будет, поэтому значительная часть хайтека неизбежно обрушится вместе с научно-технической интеллигенцией. Много чего мы видели, но многого и не видели. А люди-то это видели и, конечно, связывали с нами. В этом смысле совершенно понятен глубинный негатив по отношению к 90-м. Это второй кусок правды.

Но есть и третий кусок правды. Я знаю достаточно большое число людей, которых я лично уважаю и которые считают, что 90-е были лучшим временем в их жизни.

А: И я так считаю.

Ч: Да с тобой-то все понятно, ты разбогател.

А: Я был еще и молодым.

Ч: Давай себя исключим, да… Но я знаю значительное число творческих людей, людей из художественной элиты, для которых это было временем счастья, не побоюсь этого слова.

А: Временем свободы. А какими остались в твоей памяти 90-е? Ну да, ты был все время занят…

Ч: Знаешь, у меня тут все совсем просто. Не хочу кокетничать, но я реально жил в режиме 12–14 рабочих часов в день. Сидишь где-нибудь, стоят три стула. “Вот сейчас бы дойти бы до них, лечь на эти три стула и хоть на 10 минут уснуть”. Непрерывно перегруженный мозг, дикие риски. Я не рефлексировал, я не прочел ни одной книжки за это время.

А: Но это очень снижает эффективность.

Ч: Конечно. Я помню это ощущение – мозг аж больной. Первая мысль: “Если сейчас кто-нибудь спросит, сколько будет семью восемь, я скажу: «Не могу, не спрашивайте, у меня все переполнено»”. А потом вторая мысль: “Ни хрена себе. И в этом состоянии я управляю экономикой страны. Чего ж я там науправляю?”

Часть третья

В самом конце 1992 года я ушел в отставку и, отказавшись от нескольких предложений нового премьера Виктора Степановича Черномырдина, остался без работы.

В то время еще считалось как-то неприличным нигде не работать, надо было положить куда-то трудовую книжку. Березовский оформил меня советником генерального директора в ЛогоВАЗ, а также дал машину – белый шестисотый “Мерседес” с шофером. Купленный в 1990 году в ЛогоВАЗе Fiat-Tipo я оставил в Вене.

“Мерседес” у меня вскоре угнали. Он был застрахован, но получить выплату по страховке я не сумел – был резко послан директором страховой компании. Впрочем, Бадри попросил меня не волноваться и действительно быстро все получил.

По-настоящему работать в ЛогоВАЗе Борис меня не звал. Быть менеджером я был не готов (все же бывший министр), а как партнер я им – а особенно, думаю, Бадри – был не нужен. Амбиций много, а толк непонятен. Не рвались они и сотрудничать со мной на case by case basis. Я несколько раз приходил с разными идеями, под которые просил меня финансировать (своих денег у меня не было вовсе). Но мои идеи вроде скупки определенных частей коммерческой задолженности СССР Борису и его партнерам казались слишком абстрактными, заумными, в возможность заработать на подобных операциях они не верили.

Впрочем, убедившись, что у меня что-то получается с Альфа-банком, году в 1995-м они вместе со мной провели две сделки с долгами АвтоВАЗа. За одну я сразу получил свою долю, а чтобы получить за вторую, бегал за Березовским несколько лет. В беседе со мной Михаил Фридман вспоминает, как, решив мне помочь, он выжимал мои деньги из Патаркацишвили и Березовского. Мы тогда встретились вчетвером, и к Борису Михаил демонстративно не обращался, общаясь только с Бадри.

Это было уже году в 1998-м. Но и в 1993-м было ясно, что именно Бадри становится ключевой бизнес-фигурой в их тандеме. Березовский все больше интересовался политикой. Во-первых, политика интересовала его сама по себе, явно расширяя масштаб возможного влияния. А во-вторых, он быстро понял, что в российских условиях начала 90-х определенный политический вес позволяет де-факто захватывать лучшие куски государственной собственности.

Модель, на которую Борис опирался, была проста. Наиболее ценные госпредприятия еще не были приватизированы, но для Березовского в этом не было необходимости. Все, что было надо, – посадить на руководство своих людей и приватизировать финансовые потоки. А для этого – либо “схватить” действующее руководство, то есть договориться с ним, либо, используя политические возможности, поставить новое.

Именно так получилось у Бориса с АвтоВАЗом и “Аэрофлотом”. Точно так же действовали тогда многие различного масштаба бизнес-группы, захватывая “свое”: МЕНАТЕП—ЮКОС, ОНЭКСИМ – “Норильский никель”, братья Черные – целый ряд металлургических заводов и т. д. По сути, повсеместно складывался симбиоз старого директорского корпуса и нового бизнеса. Это происходило везде, не только на уровне крупных предприятий федерального масштаба, но и на небольших предприятиях, “внизу”.

Анатолий Чубайс, приводя позже аргументы за ускоренную “большую” приватизацию, говорил, что с ее помощью вырывал власть и финансовые ресурсы у “красных директоров” – старого корпуса руководителей. На самом деле к середине 90-х многие крупнейшие предприятия контролировались не директорами (во всяком случае, единолично), а молодыми ребятами, организовавшими снабжение сырьем, сбыт и защиту от бандитов – и делившимися своей прибылью с директором.

Вообще говоря, инвестиционные конкурсы и залоговые аукционы легитимизировали фактическое положение дел, отдавая собственность в руки тех, кто ее и так контролировал. В абсолютном большинстве случаев это оказались не директора. Кто из старых руководителей стал собственником “своего” предприятия? С ходу вспоминаются Рашников, Алекперов, еще пара имен – и все. Основная часть государственной собственности досталась тем, кто действовал еще до приватизации по модели Бориса.

Однако для того, чтобы контролировать не свою, а государственную собственность, необходимо построить отношения с теми, кто ею формально управляет. Либо с директором, либо с его начальством. Именно поэтому фактор личных связей приобрел в те годы гипертрофированное значение. Березовский был большим мастером построения личных отношений.

Первая половина 90-х – время обнищания для одних и быстрого, фантастического обогащения для других. Менялась, превращаясь в нормальный европейский город, Москва. Новые, шикарные по тому времени рестораны. Бутики одежды неизвестных или недоступных ранее марок. Расцвет гламура. Поездки “новых русских” на главные курорты Европы и на Карибы. Все это, безусловно, ошарашивало и манило советских в недавнем прошлом людей, пугало самой возможностью остаться за бортом новой сладкой жизни.

При этом зарплата чиновников оставалась на уровне 300–400 долларов в месяц. Огромная разница в доходах с успешными бизнесменами; огромный, невозможный еще недавно разрыв в качестве жизни. Если только не брать взятки.

Березовский выжимал максимум из этой разницы потенциалов. Он искушал. Не взятками – дружбой и ежедневными возможностями, которые эта дружба с ним дарила. “Отдохни у меня во Франции, поплавай на моей яхте, сделай check-up в Германии – у нас там в клинике по-любому абонемент…” Подобная модель развивалась повсеместно, но Борис не только был пионером ее внедрения, но и использовал ее наиболее артистично, не экономя на себе и своих друзьях.

У него действительно все было самое лучшее. У одного из первых – квартира в Швейцарии, в Гштааде, где мы с Фридманом останавливались еще в 1993 году. Через несколько лет – один из лучших замков на побережье Франции, который до сих пор делят его наследники. Путешествия только частными самолетами – цифра его затрат на самолет в 1995-м меня потрясла. Адреса лучших магазинов мужской одежды, спрятанных от посторонних глаз, я узнавал от него – еще недавно ужасно одетого, а теперь символа элегантности.

Собственно, и клуб ЛогоВАЗа на Новокузнецкой был про то же – про демонстрацию богатства, про совет: “С нами стоит дружить”. В этом клубе года с 1994-го собирались все – чиновники, бизнесмены, артисты, чеченские лидеры. По отношению прислуги можно было вычислить статус каждого гостя в глазах Березовского.

Там же не реже раза в месяц Борис стал собирать крупнейших бизнесменов для обсуждения ситуации в стране и выработки, если получится, общей позиции, в том числе по кадровым вопросам. На самом деле на этих собраниях солировали Березовский и Гусинский, остальные были скорее статистами. Бизнесмены хотели заниматься бизнесом, а не политикой (Фридман встречи в ЛогоВАЗе регулярно пропускал). Борис же использовал остальных для поддержки собственного авторитета, для создания впечатления мощной силы, стоящей за его спиной и способной влиять на будущее страны.

Это влияние он во многом сам мифологизировал – например, говоря в своем интервью Financial Times о “семибанкирщине”^[65]. Думаю, реальное влияние бизнеса на политические и кадровые решения было намного меньше, чем принято было считать. Особенно на решения Ельцина. Однако миф о влиянии собиравшихся в ЛогоВАЗе существовал. Некоторые, в том числе министры, в него верили, что позволяло в ряде случаев продавливать какие-то решения и даже вызывать некоторых чиновников в ЛогоВАЗ “на ковер”.

Я с неловкостью вспоминаю, как однажды в клуб приехал Александр Лившиц, в то время министр финансов. Березовский за что-то (уже не помню, о чем шла речь) отчитывал его, как мальчишку. Все остальные бизнесмены молчали: насколько я помню, по сути все поддерживали Березовского, но по форме это выглядело некрасиво.

Когда я вернулся к себе, позвонил Лившицу. Извинился, что не мог его публично поддержать (так как по существу вопроса был не за него) и высказал удивление тем, что он вообще приехал в клуб и терпел нотации Бориса. “Но вы же понимаете, – ответил интеллигентнейший Александр Яковлевич, – это же Березовский. Его давление, его связи…”

Ситуация с влиянием реально поменялась после залоговых аукционов и выборов 1996 года. Аукционы создали класс по-настоящему богатых людей, концентрация огромных ресурсов в руках которых отныне действительно давала им возможность влиять на судьбу страны. Хотя бы просто потому, что теперь на предприятиях каждого работали сотни тысяч человек. А за успех выборов Ельцина власть чувствовала себя благодарной и обязанной тем же крупнейшим бизнесменам. Позиционирование крупного бизнеса в стране серьезно изменилось. Начал в полный мере складываться симбиоз бизнеса и власти, определивший наше будущее на следующие несколько десятков лет. Впрочем, в годы, которым посвящена настоящая глава, этот процесс был еще в начале.

* * *

В это время мы с Борисом общались постоянно. У нас не было никакого совместного бизнеса, но мы регулярно созванивались, встречались, обедали и ужинали. Когда в январе 1994-го у нас родились дети, Борис с Галей и детьми были первыми, кто приехал в Вену нас поздравить.

Мы вместе отдыхали. На новый 1995 год партнеры “Альфы” отправились на Карибы на двух яхтах. У нас были свободные каюты, и я пригласил Бориса, уже с Леной, а Герман Хан – Романа Абрамовича. Там они и познакомились. Там же Роман зажег Березовского идеей создания еще одной вертикально интегрированной нефтяной компании – будущей “Сибнефти”.

Помню, что через день после нашего прилета на Карибы Борису позвонил Коржаков, попросил встретиться по поводу ОРТ, которым Борис уже тогда командовал. Березовский заказал самолет, полетел в Москву (часов 15 в одну сторону), поговорил пару часов с Коржаковым и полетел обратно. Ленивым он не был. Не знаю, высказывал ли Березовский тогда Коржакову идею финансирования ОРТ с помощью новой нефтяной компании, которую надо создать и отдать ему в управление, но именно эта схема помогла ему продавить создание “Сибнефти”.

Весной того же года Борис приехал ко мне поздно вечером на дачу и упоенно рассказывал, как с помощью Ельцина и Коржакова добился создания “Сибнефти”, несмотря на сопротивление Черномырдина и Шафраника – тогдашнего министра энергетики.

Я познакомил Бориса с Валентином Юмашевым, которого знал с 80-х. Валентин рассказывает свою версию этого знакомства, но, по-моему, он просто захотел купить в ЛогоВАЗе автомобиль.

Степень нашей тогдашней близости иллюстрирует тот факт, что именно мы с Фридманом оказались у постели Бориса после покушения на него в 1994-м и именно к нам на яхту он приехал сразу после выхода из больницы. А потом позвонил Михаилу и попросил организовать охрану по его приезде в Москву.

На следующий день после победы Ельцина на выборах мы вместе с Борисом и Гусинским улетели в Испанию – отмечать. Одним словом, мы близко дружили.

И все-таки после 1995 года что-то пошло чуть-чуть не так. Мы начали расходиться. Неотдаваемый им долг был одной, но не главной причиной. Главное крылось в идеологии. Я был и поныне остаюсь догматичным членом команды Гайдара. Мы – я и мои новые партнеры по “Альфе” – искренне ратовали за равные правила для всех, против любых раздаваемых государством преференций. Мы не верили в саму возможность залоговых аукционов: как это можно просто так, по выбору Чубайса или кого еще, практически задаром раздать лучшие куски государственной собственности?! Не верили – и оказались за бортом, так как не подготовились, не сговорились ни с кем из “красных директоров” крупнейших предприятий захватить “их” собственность.

Более того: мы пытались сорвать эту “раздачу века”, особенно на втором этапе, в 1997-м, предлагая за ЮКОС и “Сибнефть” больше, чем те, кому они предназначались. Ничего не получилось. А Березовский раздраженно говорил Фридману: “Что вы мешаете? Мы договорились с директором и правительством, мы получаем свое. Вы ни с кем не договорились – это ваши проблемы”.

Борис начал осознавать, что мы идеологические противники, более того – враги. У нас разные модели мира. В нашу модель равных прав он не верил. Он видел себя особенным, он претендовал на особые права и на политическое влияние, а после 1996-го – в явном виде на управление страной. Если, как он считал, большой бизнес обеспечил победу Ельцина, то естественно и участие его в управлении. И компенсации, типа “Сибнефти” и НТВ, тоже естественны.

Березовский стремился стать олигархом. В истинном значении этого слова. Но пока на олигарха он не тянул. Ему в тот период вполне подходило определение “магнат”, судя по тому, как дается оно в “Википедии”. Так я и назвал эту главу.

Магнат
1994–1996

Собеседники:

Галина Бешарова (продолжение разговора)

Елена Горбунова (продолжение разговора)

Михаил Фридман

Валентин Юмашев

Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

Сергей Доренко

Евгений Швидлер

Александр Луканов

Андрей Васильев

Владимир Познер

Владимир Воронов

Владимир Григорьев

Александр Гольдфарб

Юрий Шефлер (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Хронология

1994 7 июня на Бориса Березовского совершено покушение. Взорвана машина, припаркованная неподалеку от дома приемов ЛогоВАЗа на Новокузнецкой улице. Предполагается, что покушение связано с деятельностью только что созданного в рамках ЛогоВАЗа Всероссийского автомобильного альянса (АВВА).

4 августа – арест Сергея Мавроди. Рухнула пирамида “взаимного кредита” МММ.

Август—сентябрь – начало боевых действий в Чечне против сторонников президента Дудаева.

11 октября – “черный вторник”, резкое падение обменного курса рубля.

26 ноября – неудачный штурм Грозного. Начало бомбежек столицы Чечни.

29 ноября – указ президента о передаче первого частотного канала АО “Общественное российское телевидение” (ОРТ).

2 декабря – конфликт начальника охраны Бориса Ельцина Александра Коржакова со службой безопасности Владимира Гусинского выливается в штурм штаб-квартиры группы “Мост” в бывшем здании СЭВ.

1995 1 марта – убийство генерального директора ОРТ Владислава Листьева.

14 июня – захват заложников в Буденновске. После неудачной попытки силового освобождения власти вступили в переговоры с боевиками, в результате чего террористам была предоставлена возможность выезда на территорию Чечни.

24 августа – президентским указом создана компания “Сибнефть”.

Ноябрь—декабрь – залоговые аукционы. Согласно схеме, правительство получало кредит у коммерческих банков, передавая им взамен во временную собственность пакеты акций крупнейших государственных предприятий, которые в случае невозврата кредитов переходили в собственность банков.

17 декабря – выборы в Государственную думу. Первое место занимает фракция КПРФ (22 процента), на втором месте ЛДПР (11 процентов). Поддерживаемое Борисом Ельциным движение “Наш дом – Россия” на третьем месте (10 процентов).

1996 Березовский отказался от израильского гражданства.

1 января – хитом новогодней телепрограммы становится проект Леонида Парфенова и Константина Эрнста “Старые песни о главном” на Первом канале.

1 февраля – в Давосе (Швейцария) открывается Всемирный экономический форум, куда прибывает большая делегация российских бизнесменов, в том числе Борис Березовский.

15 февраля – Борис Ельцин объявляет о своем выдвижении на пост президента РФ. В тот же день свою кандидатуру выдвигает лидер коммунистов Геннадий Зюганов.

27 апреля – “Письмо тринадцати”. В нем группа влиятельных российских бизнесменов обратилась к политикам с призывом преодолеть раскол в обществе. Часть общества восприняло письмо как сговор с коммунистами, в то время как представители КПРФ оценили текст письма как антикоммунистический.

16 июня – 3 июля – выборы президента РФ. В первом туре Борис Ельцин опередил Геннадия Зюганова на 3 процента, набрав 35 процентов голосов. Во втором туре Ельцин победил с 53 процентами голосов, увеличив разрыв с соперником до 13 процентов.

19 июня – “скандал с коробкой из-под ксерокса”. На выходе из Белого дома арестованы политтехнологи из предвыборного штаба Бориса Ельцина – Сергей Лисовский и Аркадий Евстафьев. При них обнаружено полмиллиона долларов наличными в коробке из-под копировальной бумаги.

20 июня – указом президента уволены со своих должностей зампредседателя правительства России Олег Сосковец, директор ФСБ Михаил Барсуков и начальник cлужбы безопасности президента Александр Коржаков. Тремя днями раньше отправлен в отставку министр обороны Павел Грачев.

31 августа – Хасавюртовские соглашения. Начат вывод российских войск из Чечни.

12 октября – на канале ОРТ начинает выходить “Аналитическая программа “Время” с Сергеем Доренко”.

29 октября – Борис Березовский назначен заместителем секретаря Совета безопасности.

3 ноября – убийство американского бизнесмена Пола Тейтума, совладельца гостиницы “Redisson-Славянская”.

5–6 ноября – на время проведения операции аорто-коронарного шунтирования Борис Ельцин приостанавливает на сутки свои президентские полномочия.

1996 У Бориса Березовского и Елены Горбуновой родилась дочь Арина.

1999 Березовский избран депутатом Государственной думы от Карачаево-Черкесского одномандатного округа № 15.

Галина Бешарова
(продолжение разговора)

Он стал более жестким

А: Политикой Борис стал заниматься уже после того, как ты уехала в Англию?

Б: ОРТ было началом большой политики. И покушение это страшное^[66] – это все, конечно, уже политика.

А: Насколько Березовский поменялся после покушения? Сам он говорил, что для него это был очень важный знак, что он начинает жить другой жизнью. Ему повезло, и все, что его раньше пугало, сейчас уже не должно пугать. Расскажи, как это было.

Б: Наверное, я никогда этого не забуду. Мне позвонили из ЛогоВАЗа и сказали. Я была где-то в дороге, и я развернулась и приехала в клуб. И первое, что я увидела, – совершенно разгромленную машину, в которой лежал наш шофер^[67], убитый. Вокруг стояли люди и полиция, и лил дождь. Эта картина осталась у меня в памяти навсегда. И когда я влетела в его бизнес-клуб, который был на Новокузнецкой, я увидела его, окровавленного всего и обожженного, с обожженными руками. Взрыв был такой силы, что у него часы просто оторвало, они слетели с руки. Но что меня поразило – он был абсолютно спокойным. Он был на двух телефонах, он раздавал какие-то указания. Он никак не мог понять, что надо срочно ехать в больницу, потому что были осколки в глазах и были обожженные руки.

А: Ты стала помогать его охраннику^[68], да?

Б: Это позже. Сначала мы поехали с ним в больницу, удалили все осколки, перебинтовали руки. Но Борис просто родился в рубашке, это был его второй день рождения, безусловно.

Потом была очень тяжелая ситуация с его охранником, который сидел рядом с водителем. Удалось его спасти, нашли кровь для переливания, все сделали вовремя. Слава богу, он жив, долго лечился в Швейцарии, много операций перенес. Надеюсь, что у него все хорошо в жизни сложилось после этого, хотя, конечно, это страшный шок.

А: Как Боря изменился?

Б: Боря тоже долго лечился после этого, приходил в себя. Он был весь в шрамах, у меня даже есть где-то фотография – его вид вызывал страх. Если честно, смотреть на него было просто больно и страшно. Я думаю, сказать, что он изменился, – это ничего не сказать, потому что любой нормальный человек, переживший такое, конечно же, изменится. Я думаю, он начал ценить что-то в этой жизни. И может быть, даже эта его бесшабашность куда-то ушла.

А: Ушла? Мне кажется, она только усилилась.

Б: Нет. Я считаю, что он успокоился немножко. Стал более жестким, где-то более жестоким. Тверже, сильнее.

А: В чем причина того, что Борис начал заниматься политикой, как ты считаешь? Строится одна из самых больших, самых мощных бизнес-структур России. Лёня Богуславский считает, что если бы он сохранил всю команду, которая с ним начинала, можно было бы добиться невероятных успехов. Вместо этого он начинает заниматься политикой.

Б: Думаю, что причина в его характере. Он человек, во-первых, очень увлекающийся, во-вторых, авантюрного склада. И политика стала для него интересна, потому что власть денег ему как бы приелась. Ему это стало неинтересно. Ему это вообще никогда не было интересно. Ему интересен бизнес, а не деньги. Думаю, что он нашел свою нишу. Как он мне сказал однажды: “Я никогда это ни на что не променяю”. “Это” – имеется в виду политика. Никогда. Он был игрок.

А: Бизнес – тоже игра.

Б: Немножко другая. Политика – опасная игра.

А: Боря стал заниматься политикой, когда появились большие деньги. Деньги его изменили, как ты считаешь?

Б: Конечно, деньги меняют всех без исключения, или за очень редким исключением. Ощущение власти, ты можешь себе позволить и то, и это, и вообще все – конечно, это меняет человека.

Елена Горбунова
(продолжение разговора)

Он сориентировался в жизни

А: Как изменился Боря после покушения? Помню, как после этого вы прилетели к нам на яхту. Потом мы поехали вместе в казино, он, по-моему, поставил два раза на красное или на черное, выиграл 100 тысяч.

Г: Два раза выиграл, и мы ушли.

А: Он потом любил говорить, что после покушения перестал вообще чего-то бояться. Как тебе кажется, насколько это покушение было ожиданным? Он чего-то опасался, как ты думаешь?

Г: Нет. Он даже не предполагал, что такое может быть. Несмотря на то, что вокруг взрывали, расстреливали, он к себе никогда в жизни это не примерял.

Мы должны были ехать вместе. Меня случайно не оказалось в той машине. Боря в тот день куда-то улетал, но перед полетом еще поехал к митрополиту Кириллу^[69], будущему патриарху. Мы были в ЛогоВАЗе. Я его ждала, чтобы проводить и поехать домой. Все время появлялись какие-то люди, которые от него чего-то хотели. Я говорю: “Боря, я тебя не буду больше ждать, бессмысленно сейчас ехать с тобой на встречу. Я поеду сразу домой, потому что не знаю, когда ты отсюда выйдешь”. Я выехала. Он через 10 минут закончил, вышел, сел в машину, и все взорвалось.

Я успела доехать до Дорогомиловского рынка, после чего мне позвонил Самат^[70]. А он сел с другой стороны, не там, где обычно, потому что меня не было. Он обычно садился справа на заднее сиденье, а я садилась слева, а здесь уже пошел дождик, и ему быстро открыли левую дверь, и он прыгнул. Если бы я была, он сел бы с той стороны. Его бы разорвало. Ворота открылись, и Миша^[71] еще успел затормозить, поэтому взрывная волна прошла по первому ряду, а не по второму.

А: Борис вообще знал, кто это? Он считал, что знает?

Г: Он предполагал, но у меня такое ощущение, что он до конца не знал, кто это, зачем это, с какой целью. Сразу после взрыва он строил версии, кто это может быть, говорил только об этом.

А: После покушения он стал смелее, или ничего не поменялось?

Г: Он стал активнее. Я считаю, что это был толчок к тому, чтобы активно заниматься политикой. Боря считал, что навести порядок в стране можно только сверху.

А: Он с тобой обсуждал, что ему интересна политика, а не бизнес?

Г: Бизнес ему тоже был интересен, он не собирался его бросать. Это было плавное движение. Если помнишь, сразу после взрыва, через три-четыре дня, была презентация книги про Бориса Николаевича. Боря был приглашен. Он долго думал, ехать или не ехать с обожженным лицом, с такими повреждениями. А потом решил, что он туда поедет для того, чтобы показать, что в стране надо что-то менять, когда происходит такой беспредел. И, конечно, Борис Николаевич был впечатлен.

Ты его видел уже потом, в Лозанне, когда он уже выглядел более-менее прилично.

А: Не было заметно, что его это потрясло, что у него шок. Было видно, что у него бьет мысль.

Г: Боря был исключительно смелый человек, он был лихой, ему было абсолютно до фени.

А: Безответственный.

Г: Ты считаешь, это безответственность?

А: Я считаю, что да. Теперь да.

Г: Ну да, он даже в отношении себя был безответственный. Чистая правда, так было всегда. Он не циклился.

А: У Бори было огромное самоуважение, и еще – большие амбиции. Как ты считаешь, его уход в политику – это из-за амбиций или действительно было искреннее желание менять страну?

Г: Я думаю, что амбиции у него появились чуть попозже. Первоначально его порывы исходили совсем из других источников.

А: Чтобы заниматься политикой, надо еще чувствовать, что ты знаешь, как надо. У него было ощущение, что он понимает это лучше других?

Г: Да. Но это появилось постепенно, не сразу.

А: Моя жена мне говорила, что я с течением жизни становился увереннее в себе. Ты про Борю тоже можешь так сказать?

Г: У Бори уверенность в себе была всегда очень большая.

А: Вопрос – в какой степени. Я тоже был человеком, в себе уверенным. Но в какой-то момент самокритика совсем уходит, даже неадекватным становишься. У Бориса были приступы сомнений?

Г: В себе у него никогда не было сомнений. Во всяком случае, он их никогда не демонстрировал. А в том, что он делал, в том, что делали другие, или в том, что он совместно с кем-то делал, у него бывали сомнения.

А: У меня сложилось впечатление, что Боря всегда очень хорошо спал. Мне дочка Молотова^[72] рассказывала, что ее отец приходил домой, ложился спать в 9 часов и спал всегда сном ребенка. Это сталинские наркомы, которых в любую минуту могли арестовать. Вот и Боря такой же, мне кажется.

Г: Он прекрасно спал. Мог даже на ходу, если надо было. Он умел выключиться.

А: Он вообще был ужасно счастливый человек всегда. Я его не успел застать в депрессии совсем, вообще не помню его в плохом настроении. У него всегда было: “Всех порвем, все решим, все сделаем”.

Г: У него не было депрессии. И в конце не было. Это вообще другая история.

А: Ну подожди, мы дойдем до этого. Но правильно ли я понимаю, что в 1990-е он был очень счастливым все время?

Г: Да, потому что он умел жить настоящим моментом. Он сориентировался в этой жизни и нашел в ней удовольствие.

Рождественская встреча

А: Ты помнишь, как вы познакомились с Ромой^[73]? Мне кажется, это было на лодке, когда мы вместе отдыхали.

Г: Вообще мы познакомились в Париже, когда летели на лодку.

Мы сделали остановку в Париже, потому что Рома уже был в Париже, и все остальные тоже. Мы туда приехали буквально накануне. Договорились поужинать, спустились в фойе, там всех увидели и познакомились с Ромой. И пошли в Le Fouquet’s^[74]. А на следующий день улетели на Карибы.

А: На самом деле эта предрождественская встреча для обоих оказалась судьбоносной.

Г: Это было сразу после Рождества, потому что Париж был абсолютно пустой.

А: Как у них вообще с Ромой складывались отношения? Он не рассказывал, не советовался? У него сразу пошла другая жизнь, они тут же стали создавать нефтяную компанию. Ты помнишь, как это происходило?

Г: Да. Насколько я помню, ты говорил, что Рома тебя просил познакомить его с Борей.

А: Может быть. Но это уже не имеет значения, потому что все оказались на лодке вместе. Другое дело, что Рома ходил с идеей создания нефтяной компании. Он пришел ко мне и уговаривал к нему подключиться, но я вообще не видел, что это все получится, и отказался. А Боря был способен зажигаться новыми идеями, он менее скептически, чем я, к миру относился. Боря послушал и сразу в это дело включился. Я с Ромой тоже беседовал, он Боре отдает приоритет и признает, что, во всяком случае, в первые годы их общения Боря был доминирующей фигурой во всех их схемах.

Г: Да, это так. Рома к нему и относился как к учителю. Мне даже иногда за Рому было обидно, потому что Боря себя вел… не очень. Знаешь, он иногда мог плохо сказать и даже не обратить внимания, что сказал. Это не только по отношению к Роме, но и по отношению к другим людям. Он даже не отдавал себе в этом отчета.

А: Боря большинство людей не сильно уважал, это правда, но при этом он был человек воспитанный. Чтобы он кого-то оскорблял, такого я не помню.

Г: Нет, не оскорблял. Но мог задеть за больное и совершенно не обратить на это внимания.

А: А чем можно было Рому задеть?

Г: Ну, это без записи.

(…)

А: Он тоже был человек в себе очень уверенный и таким остался.

Г: Наверное, он тогда восхищался Борей.

А: Он, во-первых, восхищался, а во-вторых, еще в большей степени показывал, что восхищается. Он же человек тонкий.

Г: Возможно.

Это очень смешно

А: Помнишь залоговые аукционы?

Г: Да-да…

А: Я был фундаментальным противником всей этой истории. Считаю, что это ужасно неправильно.

Г: Это было разводилово со стороны государства.

А: Боря в этом поучаствовал, хотя не он это придумал.

Г: А кто придумал? Чубайс?

А: Потанин. То есть идея изначально была Потанина, а потом ее Чубайс стал реализовывать.

Г: Но вы тоже участвовали в этих аукционах.

А: Мы не участвовали, нам Чубайс не дал участвовать. Мы пытались сначала залезть на ЮКОС, потом залезть на “Сибнефть”. Мы ничего не получили из залоговых аукционов.

Г: А СИДАНКО чья была?

А: СИДАНКО – Потанин с Прохоровым. Да, у нас там была маленькая доля, и они нам заплатили некие отступные за то, что мы им давали деньги на финансирование. Но это была не наша компания. Мы начали бороться за СИДАНКО, чтобы восстановить справедливость, и в конце ее восстановили, но мы не участвовали в аукционе. И Боря тогда нам мешал, и мы пытались ему помешать. Но опять же очень интересно, что в наших личных отношениях это ничего не поменяло, хотя мы явно боролись против него. Сначала мы с ЮКОСом пытались договориться, а потом пытались перебить покупку “Сибнефти”, создав консорциум вместе с Малкиным и с Виноградовым. На самом деле там речь шла о “Пурнефтегазе”^[75], потом речь шла о самарском заводе.

И они выиграли полностью, а мы полностью проиграли игру.

Г: Аукцион был в конце декабря? Я только помню, как на нас все налетели после первого аукциона. Это было в декабре 1995 года^[76].

Помню, как они подавали заявку, и помню, что там у Бори было два пакета на заявку – на 103 и где-то на 10 или на 15 миллионов больше. И он все думал: какую дать? В конце концов подал меньшую заявку. Начали вскрывать конверты. А Виноградов – у него был “Инкомбанк” – сделал ставку 100 миллионов и сказал: “О, мы точно выиграли. Жалко только, что переплатили 10–15 миллионов”. Боря говорит: “Не переплатили – я положил 103”. Вот это я помню. Кстати, я разбирала бумаги Бори и нашла конверт, в котором подавалась эта заявка.

А: Серьезно? Я думаю, ты можешь продать его с аукциона.

Г: Это очень смешно.

Было понятно, за что бороться

А: Помнишь выборы 1996 года? Поездка в Давос, потом вся история с выборами, потом отставка Коржакова и Барсукова… У тебя был страх, что могут арестовать? Это же опасно было на самом деле. Там было серьезное противостояние.

Г: С Коржаковым было серьезное. И с Сосковцом уже тогда было серьезное. Но ты понимаешь, после Давоса все объединились, уже был альянс. Таня приняла активное участие^[77].

А: Вы с Борей и Таней вместе общались?

Г: Ну, общались время от времени. Я-то с ними только неформально общалась. Боря все время говорил, что нельзя допустить, чтобы пришли коммунисты, потому что страна должна развиваться, и все такое. Во-первых, уже выиграли “Сибнефть”, и надо было это отстаивать. Уже было понятно, за что бороться. Боря как раз этим занимался просто 24 часа в сутки. Он сам был увлекающимся, и он был в состоянии увлечь людей.

А: Если говорить о главных Бориных достижениях в политической жизни, это выборы 1996 года и выборы 1999-го – две точки, в которых он сыграл большую роль.

Г: А мир в Хасавюрте?

А: Мир в Хасавюрте – тоже, да. Как ты вообще видишь Борину роль в 1996 году? Она в том, что он всех консолидировал?

Г: В первую очередь – да. Когда мы ехали в Давос, у него не было такой идеи. Она появилась случайно. Он говорил, что встретил, кажется, Немцова в холле. Они что-то стали обсуждать, и Боря начал возмущаться: “Надо всех собрать, подтянуть”. Там на тот момент оказались очень многие, и они очень быстро собрались.

А: У Бори было такое фундаментальное качество – он умел повести за собой, умел убедить. В 1996 году я-то был, в общем, в стороне.

Г: Петя, но мы тогда жили летом в одном поселке, если помнишь. Вы приезжали, мы очень много разговаривали, и была одна тема – выборы.

А: Это правда. Но детали я все-таки не знаю. Вот, скажем, той ночью, когда Ельцин снимал Коржакова и Барсукова… Как рассказывает Чубайс, ситуация висела на волоске, и они понимали, что если останутся Коржаков и Барсуков, то их могут и посадить, и все что угодно. А Валя Юмашев рассказал, что он был уверен, что на самом деле Коржакова утром снимут. Я сидел в квартире у себя всю ночь, мы ждали донесений из штаба. Мы действительно созванивались с Борей все время, разговаривали.

Г: Но мне кажется, Боря был уверен, что вы – с ним. И он был абсолютно уверен в Борисе Николаевиче, что он в конце примет правильное решение. Боре очень импонировало то, что делал Борис Николаевич, то, что он позволял людям, которые его окружают, высказывать какие-то идеи и прислушивался к этому.

Люди в папахах

А: Ты сама вспомнила про Хасавюрт. Расскажи про это.

Г: Про Хасавюрт я тоже мало знаю. Могу рассказать о временах секретаря Совета безопасности. Это как раз когда готовились Хасавюртовские соглашения. Боря почему-то чеченскую делегацию в какой-то момент привез к нам домой – по-моему, до того, как они подписали, или сразу после. В общем, я утром вышла, а в доме одни люди в папахах. Это было очень странно. Почему-то Боря считал, что если он будет так открыт, допустит их туда, где его семья, самое сокровенное, – то они тоже будут к нему расположены.

А: Ты пообщалась с этой чеченской делегацией? Какое впечатление они у тебя оставили?

Г: Общалась. Очень спокойные и интеллигентные ребята.

А: Борис же потом дружил с Закаевым. С Удуговым дружил, по-моему, очень плотно.

Г: Да. Вот как раз там были Удугов и Закаев – из тех, кого я запомнила.

А: У него, по-моему, остались с ними хорошие отношения на всю жизнь?

Г: С Закаевым да. А Удугов, он же не здесь. Он где-то в Арабских Эмиратах. Или в Катаре, не знаю.

А: Что ты еще про Хасавюрт помнишь?

Г: Про Хасавюрт я только помню, насколько это было важно. Помню, как они летали с Рыбкиным, как их там обстреливали, как они не могли приземлиться.

И помню историю с часами: на какой-то из встреч с чеченами Боря обменялся часами, сейчас не вспомню с кем. А уже после того, как мы приехали сюда, эти часы к нему вернулись. Какие-то чечены сказали: “Мы встречались с этим человеком, он сказал, что это твои часы. Мы у него их купили, решили тебе подарить”. Эти часы теперь носят мои дети по очереди, даже дерутся из-за них.

А: Расскажи об отношениях с Лебедем.

Г: Боря к нему прекрасно относился. И он уговорил Лебедя сделать коалицию с Ельциным, когда был второй тур выборов. Он к нему летал, и это была исключительно Борина заслуга.

А: Да, об этом Чубайс рассказывал. Вы с Лебедем-то встречались, наверное? Какое впечатление он на тебя произвел?

Г: Он, на мой взгляд, был не очень похож на военного. Несмотря на то, что он такой брутальный, он не был авторитарным. Такой демократ.

Михаил Фридман
Июнь 2015 года, Москва

Фридман михаил Маратович (род. 1964) – российский финансист, совладелец и председатель наблюдательного совета консорциума “Альфа-Групп”. По данным Forbes, его состояние в 2016 г. оценивалось в 13,3 миллиарда долларов.

Авен: У Вознесенского есть строчка: “Какое время на дворе – таков мессия…”^[78] Одним из самых известных людей 1990-х был Борис Березовский, и, поняв эту фигуру, можно многое понять о времени. В отличие от абсолютного большинства моих знакомых, ты никогда не восхищался им, всегда к нему относился скептически. Чем он тебе запомнился?

Одинокий и брошенный

Фридман: Чем мне Березовский запомнился? Мне его жалко было, когда его взорвали. В каком-то смысле такой он был одинокий и брошенный всеми. Хотя все бились за это обожженное тело. Помнишь историю, когда Галя разбиралась с Леной? Там было мало свидетелей.

А: Да только мы с тобой и были. Расскажи.

Ф: Это как раз после взрыва. Когда мы пришли, была уже глубокая ночь. Несмотря на то, что Березовского только что взорвали, там, в принципе, никакой охраны толком не было. Это был один из первых случаев покушения на такого известного человека, крупного бизнесмена. Там уже показывали окровавленный труп, его охранника или водителя.

А: Миши, водителя Миши. Охранник был тоже сильно ранен. Но погиб водитель.

Ф: Вообще я помню, что там показали такие ужасные кадры, ну и вообще, такое произошло со знакомым человеком… Мы ночью поехали, с нами уже была куча охраны, на всякий случай.

Естественно, суета дикая, потому что совершенно непонятно, что делать, как себя вести в этой ситуации. Березовский был уже весь перемотанный, у него руки замотаны, голова замотана от ожогов, но при этом у него лихорадочная активность, которая вообще ему была присуща. И я помню, как его тогдашняя жена Галя разбиралась с его будущей женой Леной^[79].

Березовский на это не обращал никакого внимания, они между собой общались. Все, что их интересовало, это кому принадлежит Березовский. А Березовский не говорил вообще ничего: он думал в этот момент, с кем он должен разбираться и что он должен предпринять. Этот диалог я не могу воспроизвести, потому что не совсем литературный.

А: Одна из них потом схватила нож.

Ф: И одна говорит: “Ты же б****, ты б ****, ты понимаешь, что ты б ****?!” А вторая отвечает: “А ты вообще никто! Ты вообще никто!” И Березовский говорит: “Уберите их от меня, пожалуйста, куда-нибудь, мне сейчас не до этого”. Вот такая была хорошая сцена.

А: Он же потом приехал к нам на яхту, помнишь?

Ф: Нет, сначала мы к нему в Женеву приехали. Он лежал в больнице в Женеве, и мы прилетели. А уже когда его выпустили из больницы еще через пару недель, мы поехали на яхту.

А: Да. Он к нам приехал еще с руками забинтованными. И с бородой.

Ф: И он рассуждал, кто за этим всем мог стоять. А потом мы к нему приехали и взяли его на яхту. Он был с Леной, я с Олей, и ты был с женой.

А: И помнишь, он пошел в казино, поставил 50 тысяч и сразу выиграл.

Ф: Да, дважды поставил какую-то сумму и выиграл два раза подряд. Просто на красное, на черное, и все. Забрал деньги и пошел. В какой-то момент было как-то его жалко, что ли.

У него тогда, видимо, был психологический барьер перед тем, чтобы возвращаться в Москву. Он уже отошел вроде, но все равно, видимо, возвращаться было сложно. И он мне говорит: “Слушай, я тебя хотел попросить. Вот я прилетаю, но я не доверяю своей охране. Ты не мог бы мне охрану прислать?”

А: Мы охрану поставили, точно.

Ф: Я его еще совсем мало знал и был преисполнен самых благородных чувств. Все-таки человека взрывали. Мне хотелось ему помочь. Приехала охрана, я объяснил охране все, что нужно, и она поехала его встречать. Потом они приезжают, я говорю: “Ну что, все в порядке?” А они говорят, что там полно было его охраны, они там вообще никому не нужны были. То есть он параллельно, видимо, еще с кучей народа договорился, понимаешь?

Понятно, что это не такая уж большая услуга, но если бы я по такому интимному вопросу к кому-то обратился, что я приезжаю и обеспокоен своей безопасностью, я был бы благодарен этому человеку. Вот и я ожидал, что он мне позвонит, скажет: “Миш, спасибо, все было нормально”. Но нет, конечно, никому он не позвонил. И мне очень быстро стало понятно, что с ним построить какие-то отношения, в формате товарищеских или доверительных, совершенно невозможно. Было видно даже по этому мелкому эпизоду: он договорился с кучей народа, на всякий случай, не поблагодарил, и вообще никому это не нужно. Такой был человек.

Еще помню эпизод его дня рождения, когда ему исполнилось 50 лет. Помнишь, мы были у него на даче?

А: На даче были, да.

Ф: И там была какая-то очень странная компания. Люди собрались какие-то совершенно случайные, какие-то странные тосты говорили. Сборище какое-то, странные люди, что-то говорят. Причем я тоже попал туда совершенно случайно. Небольшая компания за одним столом. Явно неблизкие ему люди, какие-то совершенно чужие.

А: Что в нем было еврейского, а что – русского? Насколько вообще его еврейство, по твоему мнению, повлияло на то, что он воспринимался олицетворением плохого еврейского бизнесмена и собирал на себя много антисемитских нападок?

Ф: У него было много еврейского. Он был абсолютный еврей и по внешним чертам, и по манере разговора, и по интонациям, и по фамилии, имени, отчеству, и так далее. Безусловно, как советский человек, проживший долгую и результативную жизнь в советской системе, он испытал в полной мере, я уверен, всякие дискриминационные антисемитские вещи, которые тогда были повсеместно. Ментально он, безусловно, был еврей в том смысле, что он очень четко чувствовал свою обособленность от окружающих. Я бы сказал, что он был еврей в том, что у него было такое гибкое и парадоксальное сознание. Он мог смотреть на проблемы достаточно широко, это правда. У него был абсолютно нетривиальный, не ограниченный никакими клише или предубеждениями взгляд на вещи. Он любой истине готов был бросить вызов, бороться с любыми догмами. Это у него было очень еврейское свойство.

В то же время еврейское сознание, на мой взгляд, – это комбинация из вот этих качеств и при этом достаточно жестких ограничений с точки зрения морали. Что правильно, а что неправильно, что дозволено, а что не дозволено делать даже во имя достижения самых возвышенных и благородных целей.

Как-то он рассказывал, что с самого начала ставил перед собой задачу получения Нобелевской премии. Это было абсолютно еврейское сознание. Что там мелочиться? Нобелевская премия – вот более-менее достойная задача для моего размаха. А то, что он по пути к Нобелевской премии мог на тот свет отправить 10 человек, если бы считал, что это поможет, – вот это абсолютно не еврейское, да? Еврей же этим и отличается, что у него очень догматичное поведение в рамках, заданных очень жестким религиозным стандартом и ритуалом.

А: И верховенство договоров.

Ф: Ну, это то же самое. Договоры – это же часть морали. Для него вообще этого не существовало. Бога нет, значит, все дозволено.

Потому он так и колебался с точки зрения религии, что еврейство его стесняло своим догматизмом в определении дозволенных и недозволенных методов достижения цели. Ему гораздо больше нравились религии, где существует принцип искупления греха. Ему так проще было: да, согрешил, но ради благородной цели, к тому же могу искупить этот грех существенными материальными вливаниями в благородное дело. В этом отношении ему рамки иудаизма были тесны. Он их и не знал, этих рамок иудаизма.

А: Почему?

Ф: Он был человек малограмотный. Это для него была туманная сфера – что иудаизм, что не иудаизм. Но интуитивно он ощущал этот иудейский догматичный подход к коридору возможных поступков. Это его всегда стесняло, он был выше, шире и вне этого вообще. Поэтому мне кажется, что при большом количестве всяких еврейских штук в полном смысле слова евреем он, тем не менее, не был.

А: Можно ли сказать, что он бы добился успеха в любой социальной среде и в любой системе? Или это все-таки было какое-то особое сочетание – этот человек и этот бульон 90-х?

Ф: Да нет, он был талантливый человек, и он быстро перестраивался. Я думаю, что если бы он жил в более жесткой системе, в более организованной среде, он был бы другим человеком. Тогда, наверное, и результаты были бы какие-то другие. Больше или меньше – трудно сказать. Безусловно то, что его интеллектуальные и морально-волевые, эмоциональные качества многое позволяли.

А: Борис очень смелый был.

Ф: Да, смелый. В достижении конкретной цели он не останавливался ни перед чем, готов был поставить очень рискованно на карту все что угодно, умел договариваться с совершенно разными людьми, обладал замечательным качеством влюбляться в нужных ему на тот момент людей и влюблять в себя этих людей.

А: А это связанные вещи. Если сам не влюбляешься, и они в тебя не влюбляются.

Ф: Наверное, да. Хотя есть люди, которые умеют влюблять, оставаясь внутренне достаточно холодными. Он просто более артистическая натура, и он не играл эту роль, а вживался в нее, что называется, по системе Станиславского. Действительно погружался.

Просто грязная игра

А: Помнишь, как ты помогал мне получить деньги с Бориса, когда он мне был должен?

Ф: Помню, конечно. Я просто скажу, что он тебе не отдавал деньги, долго уже не отдавал. Я хотел тебе помочь, но с ним не разговаривал уже, я говорил с Бадриком, потому что понимал, что с Борей бессмысленно разговаривать, взывать к совести. А с моей точки зрения, это точно не имело никакого смысла, поскольку Бадрик у него отвечал за понятийную часть его жизни, так сказать. Я уже стал говорить: “Бадрик, вы признаете, что вы должны деньги?” Он говорит: “Признаю”. – “Бадрик, вы можете сказать, когда вы нам отдадите деньги?” Бадрик так подумал и сказал мне: “Я тебе через месяц скажу, когда я отдам”.

Ну хорошо, проходит положенный месяц. Через месяц звоню Бадрику, как я помню, ровно день в день. Говорю: “Бадрик, ты обещал сказать, когда вы сможете отдать деньги”. Он говорит: “Миша, посмотри на счете”.

А: Да, после этого он перезвонил мне и сказал то же самое.

Ф: Бадрик был действительно совсем другой в этом отношении человек.

А: Был такой момент, когда тебя Березовский чем-то сильно поразил и удивил?

Ф: Ну, например, меня сильно удивило, как он быстро договорился с Ромой.

А: Вот это я хотел вспомнить! Понимаешь, вся эта история коммерческого успеха была на наших глазах. Мы поехали отдыхать на яхте, я пригласил Березовского, а Герман^[80], соответственно, пригласил Рому.

Ф: Да, действительно. Причем, мне кажется, Боря как раз не думал, что надо именно с Ромой договариваться. В каком-то смысле ему повезло, потому что он же договаривался с кучей народу.

А: О разном.

Ф: О разном. И почти ничего из этого толком не получалось. Ну или что-то проходило, но таких крупных коммерческих успехов, честно говоря, было не видать. ЛогоВАЗ они сделали, но на фоне того, что к тому моменту уже разворачивалось, это все было маргинально. Надо сказать, что с Ромой ему просто действительно повезло.

Не думаю, что он так быстро разобрался в Роме. Рома – сложный человек. Я думаю, что это просто Борина обычная манера. Вот пришел Рома, рассказал некую схему. Схема показалась Боре комфортной. Она была абсолютно политизированная, лоббистская, с точки зрения интересов государства – нелогичная. Он увидел ходы, как он кому-то что-то объяснит, и это все может сработать.

А: И он создаст нефтяную компанию.

Ф: Да. И надо отдать должное Роме. Я, кстати, отдаю ему во всей этой истории основную роль.

А: В создании “Сибнефти”?

Ф: Конечно. То есть понятно, что какие-то основные политические договоренности Березовский фиксировал. Но я уверен, что Рома провел гигантскую работу с точки зрения отношений и с Омским НПЗ, и с “Ноябрьскнефтегазом”^[81]. Там был Лицкевич^[82], там был Городилов^[83], и так далее. И он летал, как бешеный, туда-сюда, их уговаривал. И кроме всего прочего, я думаю, что если бы не последовательность Ромы – а Рома последовательный человек, – Березовский точно в какой-то момент забыл бы что-то или пропустил, а вот Рома готов был терпеть сколько угодно. Он, можно сказать, жил там у Березовского в ЛогоВАЗе с утра до вечера, только чтобы тот доехал, подписал, позвонил, не забыл. Над душой у него стоял. И все, что нужно, он из него вытряс, потому что на тот момент Березовский был тот человек, который мог это сделать, и он это сделал.

А: Да, совершенно верно.

Ф: Я бы сказал, что в этом был элемент случайности. Боря был, я думаю, достаточно малоразборчив в людях. Просто Рома подвернулся, он его послушал, ему показалось, что это имеет смысл, и он тут же с ним договорился. Ему в данной ситуации просто повезло, что Рома смог его возможность структурировать и направить в нужное русло.

А: Ты невысокого мнения о Боре как о бизнесмене?

Ф: В деловом плане он на меня всегда производил впечатление ужасное. Он, конечно, был человеком совершенно неупорядоченным, неорганизованным, необязательным.

А: Может быть, расскажешь несколько историй для иллюстрации?

Ф: Ну вот хорошая была история, когда мы с тобой пришли к нему по поводу buy-back, выкупа государственных долгов. Ты тогда ему объяснял, что сейчас как раз есть возможность сделать для страны хорошее дело, потому что российские долги котируются очень низко. Можно было их действительно дешево купить, да еще и заработать на комиссиях, если в качестве заказчика выступит государство.

Березовский, как обычно, делал параллельно 50 дел. Он достал свой большой гроссбух, где обычно записывал ровно то, к чему уже потом никогда не возвращался. Делал вид, что он там что-то записывает. Мы долго и подробно объясняли ему про buy-back, что это такое. В какой-то момент ты ему говоришь: вот, например, в Индонезии сделали buy-back на 10 миллиардов долларов. Он услышал цифру – 10 миллиардов – и этак встрепенулся: “И что, все с****или?!” Единственное, что его заинтересовало, – это цифра.

Интересно, что хотя мы вроде бы не ругались, но по какому-то идеологическому критерию он нас постепенно записал в разряд своих врагов.

А: Ну, это безусловно. Боря-то, наверное, себе придумал, что он будет за идеалы, за демократию и все остальное, а мы – конформисты. Так он себе объяснял.

Ф: Я не думаю, что это так. Думаю, это началось гораздо раньше. Мы попали в категорию врагов еще до того.

А: Когда, ты считаешь?

Ф: Уже когда мы с ЮКОСом боролись в 1996 году. До того, как началась история с “Сибнефтью”. Он был уже на стороне ЮКОСа полностью.

А: Потому что мы олицетворяли собой другое начало, другой подход к жизни.

Ф: Вот, правильно. Мы попали в категорию идеологических противников.

А: В это, конечно, никто не верит, но мы-то были против коррупции, против этих схем. Это правда.

Ф: Да это само собой. Главное, что даже не против коррупции: мы были за некие правила. В конечном итоге это и против коррупции тоже. Но в принципе – за правила, чтобы была действительно честная борьба. А он был носителем совершенно другой идеи – отдельное правило для отдельных, специально обученных или специально выбранных людей, типа него. Вот по этому принципу мы достаточно быстро попали для него в категорию врагов.

А: Тогда вы перестали дружить, как я понимаю.

Ф: Да. Залоговый аукцион по ЮКОСу был в декабре 1995 года. Помню, что мы там объединились с Инкомбанком и с “Роскредитом” и требовали, чтобы нас допустили к конкурсу. И вот тогда он уже активно выступил против. По Первому каналу. Я помню, что даже ему звонил и говорил: “А почему ты против нас выступаешь, мы же акционеры Первого канала?”

А: Что он тебе ответил?

Ф: Уже не помню, но смысл сводился к следующему: они уже договорились с Минфином, с Чубайсом, с Муравленко, или кто там был. А мы лезем со своими дурацкими правилами. Кто нам мешает тоже договориться? Ну вот и все, такая у нас была фундаментальная точка расхождения. Кстати, с Ромой была такая же точка расхождения, потому что они все уповали на свое умение договариваться.

А: Это была основа их бизнеса.

Ф: А мы уповали на умение побеждать в равной борьбе, так скажем. Поэтому дело было даже не в “Сибнефти”.

А: С “Сибнефтью” был вообще прямой конфликт.

Ф: Да, но это был маргинальный конфликт. Он был позже, и он был уже следствием этой ситуации. Я тебе напоминаю, что мы вошли с ними в прямой конфликт по “Сибнефти” не в момент залогового аукциона, а во второй раз, когда уже выкупали^[84]. Это было после выборов, тогда была несколько другая ситуация. И к тому времени у нас уже были с ними плохие отношения. Мы уже как бы были в другой лиге, они себя считали самыми главными.

Но это все ерунда. Я считаю, что главным водоразделом было отношение к правилам. Должны ли быть общие правила или есть отдельные люди, которые живут по другим правилам. Такая вот история.

А: На самом деле и покупка “Коммерсанта”, и все остальное было именно про это. Как он объяснял, что Америка управляется шестью или семью еврейскими семьями, так у него и осталось это представление о мире.

Ф: Потом мы с ним особо и не общались. Все, чего я опасался, – в силу того, что у них был Первый канал, плюс они на каком-то этапе с Гусем^[85] очень тесно сошлись, – это что они могут исполнить какой-то номер на пару. Вот они взяли и начали мочить Инкомбанк. Это ж были страшные нападки, если помнишь. Просто грязная игра. Они его шантажировали, что он должен им какие-то бабки платить.

А: Да.

Ф: Безусловно, вот этого я опасался, потому что они могли исполнить какой-нибудь номер. Но, к счастью, этого не произошло. Мы для них были слишком мелкая цель в тот момент.

Валентин Юмашев
Октябрь 2014 года, Москва

Юмашев Валентин Борисович (род. 1957) – российский журналист, политический деятель и бизнесмен. С 1987 г. сотрудник, а в 1991–1995 гг. – заместитель главного редактора журнала “Огонек”. С 1996-го – советник президента РФ по вопросам взаимодействия со СМИ. Соавтор Бориса Ельцина по книгам: “Исповедь на заданную тему” и “Записки президента”. Женат на дочери Бориса Ельцина Татьяне Дьяченко. В 1997 г. сменил Анатолия Чубайса в должности руководителя администрации президента, которую занимал до конца 1998 г.

Авен: В последние два года 1990-х ты, на мой взгляд, был вторым человеком в стране. Ты очень хорошо понимаешь, как была устроена власть, с которой ассоциировался Березовский. Об этом я хочу с тобой поговорить.

Мне кажется, Березовский сыграл особенно важную роль в двух эпизодах российской истории: в выборах 1996 года и во время борьбы с Примаковым и Лужковым в 1999-м. Начнем с выборов. Существует версия, что Борис Николаевич был деморализован двухпроцентным рейтингом. Насколько это правда? Верил ли сам Борис Николаевич в победу и насколько верило его окружение?

Юмашев: Борис Николаевич, конечно же, был уверен, что ситуация под контролем. Он считал, что вариант, когда приходит Зюганов, невозможен ни при каких обстоятельствах. При этом он сильно не хотел идти на второй срок.

А: Этого я не знал.

Ю: Да, существует миф, что Борис Николаевич твердо хотел с самого начала идти на выборы, в каких-то книжках я об этом читал. На самом деле он достаточно судорожно, я бы сказал, пытался найти кого-то, кто мог бы продолжить то, что он делал.

А: Кого он рассматривал?

Ю: На самом деле к нему приходили с идеями. Что-то придумывали Сатаров, Гайдар, команда помощников. Демократическое сообщество придумало, что нужно идти с Гайдаром, – тогда есть шанс, что мы победим.

А: И сделать Гайдара президентом?

Ю: Да, безусловно, сделать Гайдара президентом. На взгляд тех людей, которые работали в Кремле, эта конструкция не работала. Гайдар проигрывал, он не мог выиграть у Зюганова. Самый рабочий вариант и, может быть, даже реализуемый – сейчас я бы сказал, что он реализуемый, а тогда у меня не было такого ощущения, – это Виктор Степанович Черномырдин. Он считал, что в состоянии продолжать линию на демократизацию, на построение рыночной экономики. И он считал, что у него, в принципе, есть все возможности для того, чтобы быть президентом.

Два штаба и “аналитическая группа”

Ю: Борис Николаевич, мне кажется, решение идти на выборы принял где-то в декабре 1995 года. А в октябре-ноябре штаб еще не начинал плотно работать, и опросы показывали, что у него плохой рейтинг. Но опросы для него были несущественны.

А: Его не обманывали, ему говорили правду?

Ю: Ему говорили правду. Очень важно, что в 1990-е с Ельциным работали люди, для которых было невозможно, противно врать кому бы то ни было или друг другу. Потому и были такие жесткие заседания администрации президента, такие конфликтные и сложные разговоры, что президенту невозможно было врать – это была катастрофа, непрофессионализм. И Сатаров, и Илюшин, и Краснов^[86] – я могу перечислить много людей, которые в тот момент работали рядом с президентом, – говорили ему правду, что ситуация очень плохая, что после Чечни, после тяжелого экономического пути, который Россия прошла с 1991 года, не получится легко выиграть, это тяжелая, сложная работа. Общее впечатление было, что, кроме Ельцина, никто не выиграет.

Дальше к Борису Николаевичу ходили разные люди: помощники, сам Черномырдин, естественно, команда Коржакова с Сосковцом и Барсуковым. Каждая из команд говорила: “По нашему ощущению, кроме вас, никто не выиграет”.

При всем при этом Наина Иосифовна и дочери Бориса Николаевича Таня и Лена все равно очень страдали от того, что будет следующий срок. Наина Иосифовна просто умоляла его, чтобы он не шел. Дочери говорили: папа, мы понимаем, что тебе придется, но для нас это ужасно, для детей наших ужасно, для внуков это катастрофа.

Но настал момент, когда Борис Николаевич принял решение, что он идет. Возникает первый штаб, который возглавил Сосковец. Это штаб, который работал ужасно, непрофессионально. В принципе, он работал так, как проходили тогда все президентские или парламентские кампании.

А: Есть версия, что они работали не очень хорошо, потому что верили в то, что если не получатся выборы, они найдут другой способ решить проблему.

Ю: Нет. Мое ощущение, что они просто считали, что вот так и надо работать. По-другому не умели. Нужно отдавать команды на места, нужно организовывать такие-то встречи, рассылать такие-то материалы. Это все были катастрофические материалы, катастрофические встречи, катастрофические команды.

А: Но при этом паники не было? Все-таки была уверенность, что надо этим заниматься?

Ю: Вообще в тот момент уже казалось, что власть в нашей стране – это огромная, мощнейшая штука, и чтобы ее потерять, надо быть совсем идиотом. У меня ощущение, что они и были идиотами, которые эту власть могли потерять. Каждое их телодвижение вызывало раздражение у и так уже раздраженных людей. Поэтому люди с мозгами – интеллигенция, писатели, бизнесмены – поняли, что если так двигаться, Ельцин может проиграть. И поэтому в начале 1996 года возник Давос^[87], где я не был, а ты, видимо, был.

А: Я не был, но нас кто-то информировал.

Ю: Да, наверняка было кому рассказать. Борис Абрамович приехал из Давоса сильно возбужденный, говоря о том, что ситуация ужасающая, что Зюганов бродит по Давосу абсолютно довольный и с ощущением, что он президент.

А: Все считали, что он почти президент.

Ю: У него были встречи с разными людьми, и это был такой экспортный вариант Зюганова, вполне благопристойный. Но при этом было понятно, что это тот же Зюганов на экспорт, никто ему не верил, и возбуждение Бориса Абрамовича Березовского было вполне оправдано. И еще он сказал, что ему удалось уговорить Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы он каким-то образом принял участие в штабе.

А: Ему удалось договориться со всеми бизнесменами, что они соберут все ресурсы в единый кулак, и дальше Чубайс начинает реализовывать план.

Ю: Да, и дальше возникает так называемая аналитическая группа, которая работает параллельно со старым штабом. Совсем немного времени она работает параллельно, потом Борис Николаевич принимает решение. Я думаю, что решение он принял под воздействием группы помощников, которые в тот момент были очень сильно раздражены работой штаба Сосковца. Штаб поменялся. Его возглавил, если не ошибаюсь, Черномырдин.

А: Я этого не помню.

Ю: Так называемый черномырдинский штаб, куда вошла часть людей из первого штаба, в том числе Коржаков. Но появились и люди из аналитической группы, которую собрал Чубайс.

А: Если я правильно помню, вы с Таней были у нас в гостях, и это, мне кажется, был март 1996 года. Мы за столом обсуждали необходимость создания другого штаба.

Ю: В этот момент все и происходило. Появляется новый штаб во главе с Черномырдиным, который ведет формальную работу, а всю реальную работу ведет аналитическая группа, которую собрал Чубайс. Аналитическая группа вырабатывала все решения, приходила на штаб раз в неделю и говорила: делаем то-то и то-то. Аналитическая группа отвечала за все финансы, а штаб просто смотрел, что сделано, утверждал, и дальше опять Чубайс вместе с командой мог работать. Там удалось собрать совершенно фантастических ребят из разных сфер: тех, кто занимался социологией, медиа, рекламой, аналитикой. На мой взгляд, все самые яркие на тот момент люди пришли работать в президентский центр.

А: Сейчас есть мнение, что тогдашняя власть – для того, чтобы остаться властью, – довольно сильно использовала административный ресурс. Насколько это было действительно так? Насколько, например, телевидение было отдано под Ельцина?

Ю: Конечно, все телевидение работало на Бориса Николаевича. Все частные деньги работали на Бориса Николаевича. При этом я замечу в скобках, что журналисты, которые в тот момент поддерживали Бориса Николаевича, делали это абсолютно искренне и с удовольствием. То же самое и бизнесмены. Никто никого не заставлял Борису Николаевичу помогать.

А: Абсолютно, да.

Ю: При этом выполнялись все нормы, которые были в законе: сколько часов должен Зюганов появляться на экране, сколько Лебедь, сколько все остальные. Но я думаю, что для Лебедя или для Зюганова люди работали одним образом, а для Ельцина – совершенно другим. Было ощущение, что, если придет Зюганов, страна будет другой. Никто не хотел возвращаться в прошлое. И одна из линий президентской кампании – это был образ, что станет со страной, если выиграет Зюганов.

А: В то время еще не было такого мифа о Советском Союзе, как сейчас, и мы это очень хорошо помнили.

Ю: Да, все хорошо помнили, и поэтому газета, которую делал “Коммерсант”, называлась “Не дай Бог!”^[88]. Это делали талантливые, замечательные журналисты, и делали с удовольствием, понимая, что они вовлечены в очень важное для страны дело. Хотя, конечно, делали это за деньги, глупо это скрывать.

А: Какую роль играл Березовский?

Ю: Он был тем человеком, который генерировал огромное количество идей.

А: Например?

Ю: Например, его идея была, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу. Надо иметь в виду, что в тот момент Борис Николаевич был раздражен на Чубайса.

А: Из-за приватизации?

Ю: После плохого результата блока “Наш дом – Россия” в 1995 году, где они набрали 10 процентов, Борис Николаевич сказал знаменитую фразу, что если бы Чубайса раньше уволили, то набрали бы 20. Безусловно, множество людей вокруг накачивали его, что во всем виноват Чубайс. Поэтому идея, чтобы Чубайс возглавил аналитическую группу, была, по сути, нереализуемая. Кто пойдет к Борису Николаевичу говорить про это? Тем не менее Боря встретился, насколько я понимаю, с Илюшиным, потому что никто, кроме Илюшина, не мог Бориса Николаевича убедить.

А: А Таня?

Ю: Нет, Таня в этот момент вообще не играла никакой роли. Она только что родила Глеба^[89], которому было несколько месяцев, она была выключена. И у Бориса Николаевича было очень жесткое правило, что никто в семье не имеет права говорить про политику – ни Наина Иосифовна^[90], ни Таня^[91], ни Лена^[92], никто. Я мог с ним говорить про это, потому что мы с ним работали над книгами. Он знал, что я журналист, что я в курсе, что происходит в стране, поэтому он меня слушал, готов был со мной делиться, но и я никогда не говорил про Чубайса. Илюшин входил в первый штаб, он видел всю ситуацию, и я думаю, что он был тем человеком, который сказал Борису Николаевичу, чтобы именно Чубайс возглавил новый штаб. Насколько я помню, реакция Илюшина тоже была очень тяжелая. Тем не менее это случилось.

Еще одна из Бориных идей – соединение Лебедя с Борисом Николаевичем после первого тура. Здесь тоже казалось, что Лебедь никогда не пойдет в команду Ельцина.

А: Он не только придумал, но еще и уговорил Лебедя.

Ю: Он уговорил Лебедя. Притом что Лебедь был категорически против, а Борис Николаевич тоже не видел Лебедя своим союзником, зная, что он человек непростой. Тем не менее Борис таким образом всю эту конструкцию сочинил, что и Лебедь поддержал, и Ельцин поддержал, и те, кто говорил с Борисом Николаевичем, предлагая эти идеи, увидели, что конструкция работает.

Тут очень важная деталь: все это время, о котором мы сейчас говорим, Березовский ни разу не встречался с Борисом Николаевичем.

А: По-моему, они и потом не очень встречались?

Ю: Они встречались раза два. Когда я писал о Ельцине, я специально попросил Шевченко, который занимался графиками встреч, уточнить, сколько раз Борис Николаевич встречался с Березовским. Тот был замсекретаря Совета безопасности, затем исполняющим обязанности секретаря и исполнительным секретарем СНГ. Так вот, таких встреч было две.

А: Один на один?

Ю: Да, и других встреч один на один не было никогда – ни дома, ни в Кремле, нигде. Были какие-то совещания, где Березовский участвовал в качестве замсекретаря Совбеза. Поэтому миф о том, что Борис Абрамович открывал ногой дверь кабинета президента, – неправда. Я думаю, что Боря сам эти истории рассказывал.

А: Безусловно.

Ю: Сразу после Давоса стало понятно, что ситуация меняется. Борис Николаевич не понимал, что такое президентская гонка, он был абсолютно советский человек, партийный руководитель. Выборы 1991 года были абсолютно другие, а тут кампания, где нужно пахать, где нужно делать вещи, которые ты не привык делать. И мне было понятно, что Илюшин при всем его замечательном контакте с президентом не в состоянии будет уговаривать Бориса Николаевича делать какие-то современные вещи, которые точно нужно будет делать во время кампании. Я в течение нескольких дней просто ходил с больной головой.

А: Официальной должности у тебя в тот момент не было?

Ю: Нет, никакой. Я писал книгу^[93], встречался в связи с книгой с большим количеством людей, был вхож в Кремль… “Вхож” – дурацкое слово, просто у меня был пропуск в Кремль, и если я звонил Коржакову или Илюшину и говорил, что надо встретиться, то я встречался с ними.

В какой-то момент я перебирал имена, кто может быть человеком, которого президент будет слушать, понимая, что это человек из нового поколения. Я думал кого-то из свердловчан притащить, может быть, вернуть Бурбулиса…

А: Кого-то, кто может входить к Ельцину и кого он будет принимать и выслушивать.

Ю: И в какой-то момент я вспомнил про Таню. Я сказал об этом Чубайсу, сказал людям, которые в тот момент занимались кампанией, и Березовскому в том числе, и сам переговорил об этом с Борисом Николаевичем. Я Татьяну предупредил, что буду с Борисом Николаевичем говорить. Она, конечно, сначала сказала “нет”, потом согласилась. Действительно, в этот момент кампания была в самом низу, Чубайс еще не начал работать. Татьяну делают официальным членом штаба, она входит в президентский штаб.

Весеннее обострение

А: Был еще один важный сюжет: отставка Коржакова и Барсукова. Что там происходило?

Ю: Произошло вот что: по сути, две команды окончательно разорвали все отношения, хотя в общем-то занимались одним делом. В тот момент Дума приняла решение о том, что она денонсирует Беловежские соглашения. С юридической точки зрения ситуация совершенно дурацкая и невозможная: этим постановлением Думы мы возвращались в Советский Союз. Раз Беловежского соглашения нет, значит, все республики присоединяются обратно.

А: Формально – да.

Ю: Это было такое обострение, на которое Дума намеренно пошла. После этого, естественно, Борис Николаевич был абсолютно заведенный. И в этот момент Коржаков, Сосковец и команда предлагают решение: отменить президентские выборы в июне, перенести их на два года. Через два года Ельцин уходит обязательно – он об этом официально объявляет – и проводятся новые выборы.

Почему Борису Николаевичу эта идея нравилась? Она на самом деле была ему близка. Во-первых, он не хотел участвовать ни в каких дурацких выборах. Во-вторых, это всего два года, а не четыре, тяжелющих. Два года он выдержит, а за эти два года точно можно найти человека, который легко выиграет выборы. Все это очень ложилось ему на сердце. Поэтому сильно его уговаривать Коржакову не пришлось. Я думаю, на самом деле уговаривал Коржаков, а не Сосковец – у Сосковца все-таки не было такого контакта. И Коржаков его уговорил: Борис Николаевич дал команду готовить документы.

А: Это произошло в апреле?

Ю: Это был март 1996 года. Поскольку есть приказ президента, началась подготовка документов по переносу выборов. Но при этом абсолютно все помощники были категорически против этого. С Борисом Николаевичем встречался Сатаров, передавал позицию помощников Илюшин. Борис Николаевич не обратил внимания на то, что у них такая позиция. Он продолжал двигаться этим путем. Дальше счет пошел, по сути, на часы. На самом деле отказ от выборов был бы тотальной катастрофой для страны и для Ельцина.

А: Это полная дискредитация либеральных, демократических идей.

Ю: Абсолютно. На мой взгляд, три человека сыграли важнейшую роль в том, что страна все же двинулась в правильном направлении. Черномырдин, который был против этого. Министр внутренних дел Куликов, который пришел к Борису Николаевичу и сказал: “Мы не в состоянии будем удержать людей. В 1993 году, когда огромное количество людей были готовы идти на психологически сложный выбор, это было возможно, но в 1996-м такого ресурса нет”. Куликов в книжке^[94] подробно это описывает. И третий человек – Чубайс, который, по сути, поставил точку.

А: Уже будучи руководителем аналитической группы?

Ю: Он уже был назначен замруководителя штаба, аналитическая группа тоже работала. Чубайс попал к Борису Николаевичу благодаря Татьяне, потому что Ельцин не хотел его принимать. У Татьяны состоялся сложный разговор с Борисом Николаевичем: “Папа, тебе обязательно нужно его принять”. А он говорит: “Не буду его принимать, потому что знаю, что он скажет. Нечего мне добавить, и так тут сложная история”.

Тем не менее Татьяна смогла убедить Бориса Николаевича. Пришел Чубайс, и у них состоялся очень тяжелый разговор. Я думаю, Чубайс его перескажет. И Борис Николаевич отменяет полностью все решения.

А: И убирает Сосковца?

Ю: Нет, это произошло позже. Продолжается тяжелая, сложная президентская гонка, где Борис Николаевич ездит по стране, выступает – делает вещи, которые он делать не привык. Вспомним знаменитую историю, когда на заседании штаба Малашенко показал Борису Николаевичу две фотографии. Одна фотография 1991 года – он весь в толпе, куча народа. Вторая фотография предвыборной поездки Бориса Николаевича в 1996 году – чиновники, охрана и народ где-то вдалеке. И Малашенко говорит: “Борис Николаевич, если вы не станете тем, кем вы были, шансов у вас нет”. Кстати, это Ельцину как раз нравилось – идти в народ, идти к людям. Но какие-то вещи Борис Николаевич делать не привык, не любил: сниматься в предвыборном ролике или давать специальные интервью, особенно длинные. Там, например, было интервью, которое снимал Эльдар Рязанов.

А: Я помню: интервью было дома, он снимал семью. Это была очень теплая передача^[95].

Ю: Да, но Борис Николаевич категорически не хотел. Пришлось сделать. То есть он стал делать очень много вещей, которые были ему непривычны и некомфортны. И в тот момент возникают уже совсем горячие, тяжелые отношения между Коржаковым, Барсуковым, Сосковцом с одной стороны, а с другой – Чубайс, плюс аналитическая группа, плюс Березовский, Гусинский и все остальные.

И тут мы возвращаемся к Боре Березовскому. Где-то конец мая – начало июня. Он звонит и говорит: “Надо срочно встретиться, очень важная история. Нужно встретиться с Борисом Федоровым, и обязательно, чтобы Таня это услышала, потому что она должна быть в курсе, что там происходит”.

Я был уверен, что Борис Федоров – это министр финансов, который что-то там про финансовую ситуацию расскажет. Приезжаем, но там не Боря Федоров – министр, а Боря Федоров, который связан с теннисом, – близкий друг Тарпищева, который возглавлял Национальный фонд спорта. Дальше в течение полутора-двух часов идет монолог Федорова, который рассказывает, как Коржаков наезжает на бизнес, как он требует деньги. Полтора-два часа разговоров про Коржакова.

А: И все это накануне выборов.

Ю: Две недели примерно до выборов. Таня всегда с Борисом Абрамовичем была на “вы”: “Борис Абрамович, спасибо, но надо было предупреждать все-таки, с кем встреча”.

А: И насколько это уместно сейчас, когда выборы на носу.

Ю: Да. Мы говорим с Чубайсом, что Борису Николаевичу не надо ничего этого рассказывать, потому что это история, которая точно несвоевременна. А через два дня в “Московском комсомольце” выходит статья, где появляется распечатка всего этого разговора на полполосы. То есть Боря записал этот разговор, Боря выложил его в “Московском комсомольце”^[96]. Ну, на самом деле это подлость, гадость. Я, естественно, примчался к нему: “Боря, это что такое?”

А: А его единственная цель была – сместить Коржакова.

Ю: Да, Боря играл на обострение. Но он говорит, что никакого отношения к этой записи не имеет, что это либо ФСБ записало с дальнего расстояния, либо сам Борис Федоров записал. Я все-таки съездил к Борису Федорову, который поклялся, что его тоже подставили, потому что он собирался это рассказать, не засвечиваясь. Ему иметь врага в виде Коржакова абсолютно ни к чему.

Больше я с Борей эту историю не поднимал, но Таня к нему тотально поменяла отношение.

А: И потом оно уже не менялось до конца.

Ю: Никогда. То есть она общалась с ним, разговаривала. Но он, не понимая, перешел черту, которую нельзя было переходить. И тем не менее в этом весь Борис.

А: Безусловно. Насчет моральных ценностей не очень. Он считал, что цель всегда оправдывает средства.

Ю: Да, он считал, что это очень важно для дела. Что обострение разрядит обстановку. И на самом деле ровно это произошло. После этого обострения Коржаков буквально через несколько дней арестовывает Евстафьева с Лисовским, и закручивается вся эта история, которая заканчивается отставкой Коржакова.

А: То есть Ельцина поставили в положение, когда он должен сделать выбор, либо – либо. На выборе тоже Таня настояла? Или это Чубайс, или Таня, или кто?

Ю: Нет-нет… Это не Чубайс и не Таня. Я расскажу, что происходило. Ночью^[97] арестовывают Лисовского и Евстафьева. После этого все собираются в ЛогоВАЗе – практически весь штаб. Потому что это тотальное нарушение правил игры.

А: Игра против своих.

Ю: Чубайс звонит Барсукову, разговаривает с ним. Звонит Коржакову – Коржаков не соединяется. Таня из штаба, из ЛогоВАЗа едет домой. Это ночь. Борис Николаевич спит. Тем не менее она его будит, говорит: такая история. Он говорит: “Утром разберусь”. Утром он едет в Кремль и заслушивает доклад Коржакова.

А: Который говорит, что предвыборный штаб ворует деньги.

Ю: Да-да-да. Затем он заслушивает Черномырдина, заслушивает Чубайса и сам принимает решение.

Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся аналитическая группа. И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку – в теннис играл… с Коржаковым, кстати. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: “Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца”. На меня смотрят как на сумасшедшего.

А: Ты просто знал Ельцина.

Ю: Я просто знал, что его нельзя загонять в ситуацию, в которую его загнали. Коржаков этого не понимал. Он в принципе Бориса Николаевича не чувствовал. И когда этот указ вышел, на меня все набросились: “Ты знал, тебе кто-то сказал, тебе сказала Таня!” Ни один человек не знал.

А: Фактически и Березовский, и Коржаков играли на обострение с двух сторон. В данном случае выиграл Березовский, но в общем-то он мог и проиграть.

Ю: Конечно. На чем играл Коржаков? На неприятии Борисом Николаевичем всего, что связано с воровством денег. Для него это было абсолютно недопустимо. Воруют деньги, которые с таким трудом бизнес собирает на предвыборную кампанию, – это невозможно.

А: Можно сказать, что Березовский провоцировал Коржакова на такую же резкость?

Ю: Да. Но я думаю, что если бы не было этой абсолютно аморальной публикации…

А: …То все осталось бы как было?

Ю: Может быть.

Один активный бизнесмен

А: Давай вернемся назад, к тому моменту, когда я тебя познакомил с Березовским. Какое он на тебя впечатление произвел?

Ю: Я в тот момент пытался найти некое сообщество бизнесменов, которое могло бы стать собственником “Огонька”, потому что в тот момент там ситуация была сложная. В том числе к тебе приходил.

А: Приходил.

Ю: И ты мне говоришь: вот есть один активный бизнесмен, которому это может быть интересно. Я позвонил ему, сказал, что это Валя Юмашев, приехал к нему. Мне сказали, что он где-то здесь, вот-вот выйдет, – абсолютно по Бориному обычаю. Я прождал полчаса и уехал, потому что для меня абсолютно недопустимо, когда нужно ждать, если договорились.

Дальше опять ты позвонил ему, и мы встретились. На самом деле он показался мне – это очень неточное выражение – интересным человеком. Много идей, быстро говорил, фонтанировал. На самом деле я был рад этой встрече, я был благодарен, что ты позвонил и мы с ним встретились. Но при этом его интересы были, как я понимал, больше с бизнесом связаны. Это был 1994 год.

Второй раз я понял, что Боря реально интересная, яркая фигура, когда накануне событий в Чечне он взвился: “Это катастрофа, это авантюра, страна к этому не готова, армия к этому не готова!” Честно говоря, он был вообще один.

А: Ты ведь считал так же?

Ю: Я был не так резок, считал, что все сложно и надо думать, прежде чем действовать. Но я в Кремле ни одного человека не знал, кто бы так думал. В тот момент Боря уже мог доходить до Илюшина, до Коржакова. Помню, он бегал с талмудами по истории Кавказа, показывал карты и всех убеждал, что если мы войдем, это будет история на 10–15 лет. Конечно же, все были уверены, что это будет быстро.

А: Малой кровью, могучим ударом.

Ю: Конечно! Армия, огромная, с танками, с самолетами, и бедная эта несчастная Чечня, в которой какие-то человечки бегают непонятно с чем. Но когда все это началось – не было такого, чтобы Боря бегал и говорил, что он был прав, надо было его слушать. Нет. Он воспринимал это как глобальную проблему России. То, что он интуитивно это почувствовал, для меня было неожиданно, потому что он не был специалистом по Кавказу.

Кстати, именно специалисты по Кавказу говорили, что все сложно. Как ты помнишь, на Совете безопасности единственный человек, который проголосовал против введения войск, – это как раз министр по делам национальностей^[98], из Дагестана или из Ингушетии.

Честно говоря, после этой истории с оценкой Чечни я стал по-другому к Борису относиться, стал больше слушать, что он говорит. До этого мне казалось, что это такой фейерверк идей, но их не очень-то можно куда-то приспособить.

А: Одно из серьезных обвинений, выдвигаемых как против тогдашней власти, так и против нынешней, – очень большое влияние бизнеса на власть. Насколько Березовский был определяющей силой в формировании такой конструкции? Я лучше других знаю эту систему и понимаю, что во многом это миф. Зная твои отношения с Ромой и Борей, я ясно понимаю, что на самом деле решения принимал ты, а не Рома и не Боря. Но есть и другая точка зрения.

Ю: В которую все и верят.

А: Прокомментируй это.

Ю: Нужно сделать шаг назад и понять, что происходило в 1990-е годы с госаппаратом. Зарплата в 100 долларов или 200 долларов у чиновника, который принимает решение на миллионы, – это было абсолютно катастрофично. Сильные люди, которые были в госаппарате, в министерствах и в администрации, стали уходить в бизнес. В 1990-е бизнес собрал самых ярких людей, которые в тот момент были в стране. И дальше власть пыталась выстроить следующие отношения: “Да, мы понимаем, что лучшие люди работают там, поэтому мы с вами будем консультироваться, будем просить у вас совета, иногда будем просить у вас людей. Но при этом мы просим, чтобы люди, которые приходят от вас, не лоббировали интересы одной группы”.

Возьмем, например, Потанина. Между прочим, это была от начала до конца идея Березовского, чтобы человек из бизнеса возглавил экономический блок правительства. Чубайс сначала не воспринял эту идею: невозможно, как он будет свои интересы подчинять общим? Но, прожив какое-то время с этой идеей, он счел ее абсолютно правильной, переговорил с Черномырдиным, и Черномырдин пригласил Потанина первым вице-премьером. И что Потанин сделал? По сути, весь его ОНЭКСИМ работал на правительство.

А: А не правительство на ОНЭКСИМ?

Ю: Огромное количество идей, схем, конструкций, особенно в экономике, формулировалось бизнесом. Правительство очень часто эти идеи принимало и реализовывало. Ты лучше меня понимаешь, что это не делалось в интересах какой-то одной группы.

А: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.

Ю: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.

А: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?

Ю: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” – “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.

А: Это он говорил, уже будучи в отставке?

Ю: В отставке, да.

А: К Березовскому восходит слово “семибанкирщина”. Он не произнес этого слова, но дал интервью Financial Times, в котором сказал, что семь бизнесменов де-факто управляют страной. Он назвал достаточно случайный список – кого вспомнил. Я туда попал вместе с Фридманом, от других групп попало по одному человеку. Скажи, насколько это правда, насколько неправда? Мне кажется, и у тебя в администрации, и у Чубайса, и потом при Саше Волошине значение бизнеса было куда меньше, чем все думают. Я прав?

Ю: Я на самом деле не уверен, что Боря именно так сформулировал – что бизнесмены управляют страной.

А: Дословно не помню, но это было так интерпретировано. Он сам себя мифологизировал?

Ю: Думаю, дело в интерпретации. Он сказал что-то другое. А потом, когда это вернулось эхом, ему понравилось. Вот мы, семь человек, управляем страной – это очень приятно.

А: Березовский на твои решения как-то влиял?

Ю: У меня тут с Борей Немцовым^[99] произошел такой смешной разговор. Oн в какой-то из книг написал, что в приватизации “Сибнефти” виновата “семья”^[100]. И мы с ним просто по шагам рассмотрели, как проходила приватизация “Сибнефти”, и было понятно, что я никакого отношения к этому ни в один момент не имел.

А: Это понятно.

Ю: На самом деле Березовский, зная мое отношения ко всему этому, ни разу ко мне не обратился ни по одному финансовому вопросу. Почему он так обрадовался, когда я ушел с поста главы администрации?

А: Потому что он на тебя вообще не влиял.

Ю: С самого начала, с первого раза у нас даже разговора не было никакого. Наверное, он один раз попросил помочь с бизнесом, и я его послал, потому что дальше он никогда этот вопрос не ставил.

А: Не думаю, что он влиял на Чубайса или на Волошина – на тех, кто был до тебя и после тебя.

Ю: Абсолютно нет. Я просто знаю.

А: Да, я уверен в этом. А насчет тебя он даже не испытывал иллюзий.

Ю: Березовский, конечно же, пытался. Но для него не деньги были интересны, для него политика была интересна. То, что он участвует в важнейшем процессе. Все, о чем мы говорили, – это о том, выберут или не выберут Лебедя красноярским губернатором в 1998 году.

А: У меня есть ощущение, что у Бориса не было фундаментальной демократической идеологии. Он боролся за демократию по факту, потому что жизнь его поставила в такую ситуацию. Как тебе кажется, у него вообще была идеология? Он с тобой когда-нибудь говорил о глубоких идеологических вещах? И вообще, насколько идеология была важна в тот момент для Бориса Николаевича, для страны в целом?

Ю: Давай с Ельцина начнем. На мой взгляд, он внутри себя проделал мощное движение в понимании того, что жить так, как жила страна, катастрофически невозможно. Возьмем, условно, 1993 год, когда он выгоняет Егора Яковлева с Первого канала “Останкино”. По требованию, кстати, кавказских республик – проходит Совбез, где они говорят, что абсолютно недопустимо показывать по Первому каналу положение в этих республиках так, как его показывают. И Егора Яковлева увольняют. Но уже с 1996-го по 2000-й он никого не уволил, не попросил, чтобы кого-то уволили, ничего не сделал. Ни одного разговора не было с НТВ по поводу “Кукол”^[101] или Киселева^[102]. Он внутренне проводил сам над собой эту работу, которую мы не видели, но это факт. То есть он терпел все, что выливали на него средства массовой информации, и считал, что невозможно никого из них закрывать.

А: Но начиная с Чубайса, вообще говоря, мы уже видели другие тенденции.

Ю: Мы сейчас говорим про Бориса Николаевича. При этом, естественно, команда пыталась работать на президента так, как она это понимала.

Возвращаясь к Боре: вот деталь, тоже связанная с 1996 годом. Возможно, ты забыл: это так называемое “Письмо тринадцати”. Не уверен, что вы подписали его.

А: Мы не подписывали.

Ю: Часть бизнесменов и часть генералов индустрии подписали письмо о том, что после выборов 1996 года раскол страны должен быть закончен. Обращение к Ельцину и Зюганову: мы вас просим, чтоб вы договорились и дальше вместе руководили страной, потому что она у нас такая сложная. Эта идея говорит о том, что Боря был гибок и готов к компромиссам.

А: Он подписал письмо?

Ю: Он его организовал. Аналитическая группа была против. Чубайс был против, но не сказал категорически “нет”: “Ну, попробуй. Я считаю, что ничего из этого не получится, но посмотрю, что ты сделаешь”. Так это и умерло, потому что ни Зюганов этого не хотел, ни Ельцин.

А: Мне кажется, Ельцин – особенно после того, как уже жизнь прошла, – был по своим инстинктам значительно более демократичным человеком, чем его окружение, чем тот же самый Боря Березовский. Он был менее склонен к компромиссам по вопросам демократии, чем Березовский или Чубайс. Я считаю, что это подчеркивают его бытовые привычки: обращение ко всем на “вы”, полное отсутствие какого бы то ни было мата. Мне кажется, что Борис Николаевич глубоко уважал чужое мнение.

Ю: Да-да. Для него было ужасно интересно работать с яркими людьми. Если человек серый, неинтересный – ему было скучно с ним про дело говорить. Он готов был говорить с неинтересным человеком про теннис, про охоту, про что угодно, не касаясь политики. Он запрещал говорить об этом в семье и был готов это обсуждать только с людьми продвинутыми и яркими. Поэтому вокруг него была всегда очень интересная команда.

Кстати, многие из тех людей, которые до сих пор работают в Кремле, – это те, которых я брал. Сережа Приходько там продолжает работать, Леша Громов и так далее.

А для Бори, конечно, важна была сама игра. Он от нее получал огромное удовольствие.

А: Я, собственно, про это и говорю: у Бориса Николаевича, мне кажется, были большие цели, большое представление о том, что надо многое менять. А Боря играл в игру.

Ю: Да. Но при этом один из мифов состоит в том, что для Бори была важна власть, чтобы делать деньги.

А: Нет, его деньги не очень интересовали. Была важна игра.

Ю: Для него главное – участие в процессе. Наверное, Швидлер тебе расскажет, как Борис безобразно растратил деньги, которые получил за “Сибнефть”.

А: Он даже не знал куда.

Ю: На Украину, на Грузию, на Киргизию. Чушь полная.

Анатолий Чубайс
(продолжение разговора)

“Нам нужен Лебедь”

А: Какое впечатление на тебя производил Березовский?

Ч: Очень сильное. Надо сказать, что когда в человеке какой бы то ни было предпринимательский потенциал соединяется с базовой культурой, плюс некий фундаментально научный уровень, – это не малиновый пиджак. Это в некотором смысле прямо противоположно тому, что больше всего нас пугало и настораживало. Конечно, его притягательная сила была колоссальной. Яркий, сильный интеллект, мгновенная реакция, способность генерировать какие-то немыслимые решения. Кстати, в этом смысле я просто преклоняюсь перед ним.

А: Вспомни пару примеров таких решений.

Ч: Конечно, для меня один из самых ярких периодов – выборы 1996 года. Он сыграл в них одну из важнейших ролей, если не ключевую.

Вот пример. Март или февраль 1996 года. У нас дела очень плохи, рейтинг Бориса Николаевича чуть-чуть начинает повышаться. Я уже начал руководить штабом. Звонит Боря: “Анатолий Борисович, нужно срочно договориться с Тулеевым”. – “С Тулеевым? О чем с Тулеевым?” – “Нужно решить с Тулеевым вопрос: ясно, что мы во второй тур выходим, соответственно он во второй не войдет. Расклад голосов на втором туре между Ельциным и Зюгановым будет принципиально зависеть от того, какую позицию займут вылетевшие участники первого тура”. – “Так, ну, вообще логично. И что дальше?” – “И поэтому очень важно, чтобы Тулеев был с нами, нужно срочно прорваться”. Я говорю: “Хорошо, это имеет смысл”.

Разговор происходит в час или в два часа ночи. На следующее утро приезжаю на работу. Звонок Бориса Абрамовича: “Ну, в принципе мы договорились, все нормально”. – “С кем договорились?” – “С Тулеевым”. – “А ты откуда?” – “А я из Кемерова, мы сейчас в Кузбассе, я прилетел, мы переговорили с ним, нашли базовое решение, сейчас я приеду, вам расскажу конфигурацию, на которую он согласен”.

Честно говоря, тогда мы еще по-настоящему не думали про второй тур. Способность увидеть проблему за шаг до того, как она возникла, предложить решение, да еще и самому реализовать, – в этом смысле Борис Абрамович был просто потрясающий.

А: Очень интересная история. Про Тулеева я не знал.

Ч: На мой взгляд, из 10 идей, выдвигаемых Борисом Абрамовичем, одна была неинтересная. Из девяти оставшихся было три-четыре крайне интересных, фантастически перспективных и прорывных, две-три спорные и обязательно две чудовищные, недопустимые, которые нужно было уничтожать в зародыше, иначе каждая из них могла уничтожить все остальное. И отделить одно от другого было очень непросто. Например, “Письмо тринадцати” он придумал. Помнишь такую историю?

А: Помню. О социальном мире.

Ч: О социальном мире между коммунистами и демократами. О том, что мы все должны объединиться, – а дело было уже в апреле или в мае 1996-го, за два-три месяца до выборов. Это какой-то абсолютный абсурд, запредельный, просто вообще в никуда… Но Березовского, как всегда, эта идея настолько завела, что он убедил себя сам и стал убеждать всех. В какой-то момент я просто понял, что объем усилий, которые нужно будет положить, чтобы уничтожить эту идею, слишком большой. У меня физически нет на это ресурсов. Поэтому нужно сделать так, чтобы это дело оказалось минимально вредным. Я какие-то самые дурацкие куски убрал, а в целом идея прошла, письмо было опубликовано.

А: Борис умел заводить и давать уверенность, выполнял функцию такого мотора. Ты-то сам это умеешь делать, для тебя он такой роли не играл, а как для других? Для Юмашева, для Татьяны Борисовны?

Ч: Березовский, конечно, заряжал своей энергетикой. Собственно, на меня он тоже в этом смысле действовал позитивно. Но это именно подпитка энергией, а не придание уверенности. Для меня это немножко разные вещи.

А: Тебе не хватало энергии? Ты был сам чрезвычайно энергичный.

Ч: Он все равно был позитивен, его не нужно было заводить. Если ты ему говоришь: “Слушай, Борь, давай мы сделаем это” – он перехватывает, начинает сам искать: “Лучше сделать так, я сейчас пойду туда, потом туда…” – хорошо, все нормально, он начал что-то делать. Можно больше сил на него не тратить.

А: Какие еще идеи Борис предлагал?

Ч: Лебедь Александр Иванович. Вся конструкция^[103].

А: Это полностью он придумал?

Ч: От начала до конца. А – суть конструкции, Б – переговорный процесс.

А: Лебедь, идя на первый тур, уже понимал, что он потом будет играть на Ельцина?

Ч: Конечно, понимал, это мы прямо с ним обсудили.

А: Договариваться должен был Березовский?

Ч: Вдвоем, вместе со мной. Но это крупная идея.

А: Скажи несколько слов по поводу истории снятия Коржакова.

Ч: Березовский к этому особого отношения не имел. Вообще-то это было сделано Борисом Николаевичем, так, на всякий случай.

А: Его надо было убедить. Это уже было без Березовского?

Ч: Да, там Березовский не участвовал никак.

А: Если я правильно понимаю, у тебя сначала с Коржаковым были хорошие отношения.

Ч: Сначала не было никаких отношений, хотя мы были знакомы. Потом были хорошие отношения. Потом мы попали в ситуацию, когда Коржаков повел против нас войну на уничтожение, и она была достаточно жесткой. Там, как известно, были и покушения, были погибшие.

А: Насчет покушений я ничего не знаю.

Ч: Ну как же, Федоров из Фонда спорта.

А: Да, он дал большое интервью, потом его убили.

Ч: Конечно. Суть позиции Коржакова была в том, что выборы проводить не надо, их надо отменить. Продлить срок президентства Бориса Николаевича на два года, за это время страна стабилизируется, и все будет нормально. Но о том, как мы продлим срок, если на следующий день Конституционный суд (который был под контролем коммунистов) примет решение о незаконности этого продления, – на этот вопрос Коржаков не отвечал.

А: Ты считаешь, что следовать плану Коржакова было нельзя?

Ч: Абсолютно смертельно.

А: Если бы ты считал, что Конституционный суд может встать на вашу сторону, что вы его обработаете, – ты бы все равно не поддержал Коржакова в антиконституционных действиях?

Ч: Понятно… Нет, если бы я считал, что победа Зюганова неизбежна и есть какой бы то ни было политический сценарий – не сценарий вооруженного восстания, а политический сценарий предотвращения этой победы, – конечно, я бы его поддержал. Несомненно.

А: То есть ты его не поддержал из прагматических соображений – потому что верил, что Ельцин может выиграть на выборах?

Ч: Совершенно верно.

А: Ты считал, что если идти путем Коржакова, это чревато очень большими проблемами? То есть речь не о принципе, а о реализуемости?

Ч: Все сценарии, предлагавшиеся Коржаковым, были на уровне третьего “Б” класса, примерно так. В этом смысле их даже обсуждать всерьез было нельзя.

А: Сама идея отмены выборов тебя не пугала, а пугало интеллектуальное убожество его предложений?

Ч: Меня пугало не интеллектуальное убожество, а полная нереализуемость этой идеи, которая со второго шага выводила на кровавое противостояние.

А: Ты считаешь, что до последнего момента был риск проиграть Зюганову выборы?

Ч: Конечно. Слушай, мы в первом туре на 2,5 процента оторвались. Я до сих пор считаю, что это имело абсолютно знаковый характер. Если бы в первом туре Ельцин был вторым, а не первым, даже с отставанием в полпроцента, – мы бы не получили этого гигантского разворота между первым и вторым туром, когда целые регионы разворачивались.

Страна была не просто расколота, а больше половины регионов контролировал Зюганов. И в этой ситуации для губернаторов правильно сориентироваться было не очень просто. Был целый ряд губернаторов, в том числе уважаемых, которые по результатам первого тура развернули свои позиции на 100 процентов и пошли в противоположную сторону.

Кстати, сейчас у нашей либеральной общественности почти общим местом становится представление о том, что избирательная кампания Ельцина была вся фальсифицирована.

А: Это не так.

Ч: Абсолютная дурь и полное непонимание картины. Хотя бы по той простой причине, что объем искажений прямо пропорционален объему власти. Ситуация тогда состояла в том, что власти у нас было в лучшем случае половина, а то и меньше.

А: Тем не менее административные ресурсы использовались. Прежде всего, телевидение работало на Ельцина.

Ч: Вот это важнейшая вещь. Правда, работало только федеральное телевидение, и работало оно не потому, что его купили. А потому, что журналисты к тому времени уже составили сформировавшееся сословие.

А: Ну, не совсем так. У вас был абсолютный властный ресурс – телевидение вы контролировали полностью с кадровой точки зрения.

Ч: Конечно же, ресурс влияния на кадры был. Но в то же время я глубоко убежден, что было и глубинное журналистское понимание: вот, ребята, это уже не шутки, это вирус. Коммунисты и свобода слова – вещи точно не совмещаемые. И внутренний стимул, конечно же, был у абсолютного большинства… если исключить все, начиная от газет “Правда” и “Советская Россия” до региональных телевизионных компаний, которые были в руках Зюганова, которые работали на противоположную сторону.

А: Именно потому, что региональных начальников Зюганов мог контролировать, а федеральных не мог. Но вообще говоря, это вполне укладывается в мировое понимание слова “манипуляция”. Это, конечно, была манипуляция общественным сознанием. Выборы не были фальсифицированы, я таких обвинений даже не слышал. Но я слышал, что использовался большой административный ресурс, и то, что вы активно использовали телевидение, – не секрет.

Ч: Точно так же административный ресурс использовался Зюгановым, его губернаторами, его министрами. Точно так же и наши спецслужбы в значительной степени либо не работали на Ельцина, либо просто перешли на сторону Зюганова. В конце концов они в лице Коржакова предали Ельцина и реально сыграли на Зюганова. Так что картинка была сложная.

А: Как ты думаешь, у Березовского была какая-то модель будущего, какая-то конструкция? Кудрявцев, который всячески его защищает и вообще любит, мне говорил, что Березовский потратил миллиарды долларов на построение в России демократического общества. Он мог сидеть, отдыхать и курить бамбук, а вместо этого тратил деньги на построение демократии. Как ты к этому относишься?

Ч: Конечно, он тратил деньги на благотворительность, он тратил деньги на демократию, это правда. Но только что такое Борис Абрамович, если взять самую сердцевину? В чем главное счастье, в чем главный кайф, который он получал от жизни? Конечно, это сама игра, сам процесс.

На тех же самых выборах 1996 года у нас был такой случай. Уже февраль-март, все крайне тяжело, все висит на волоске, спецслужбы за спиной работают против нас, Зюганов очень силен. Спали мы по три-четыре часа, просто уже ум за разум заходил. Однажды ночью, в час или два, он вдруг говорит – и я помню выражение его лица: “Анатолий Борисович, а как все-таки классно!”

Я как-то даже не понял, что классно: что-то сыпется, рушится, в шесть утра нужно придумать какую-то срочную схему, чтобы защититься от удара коммунистов. И тут он: “Какой все-таки кайф!” Я говорю: “Что? О чем вы вообще, где кайф?!” – “Как классно, вот мы, вся Россия перед нами, и мы этим всем управляем”. – “Господи, что вы вообще несете…” Но у него это было глубинно.

А: Вы были на “вы”?

Ч: Да, мы были на “вы” всегда, и по имени-отчеству, даже в период самых нежных отношений… Так вот, для него, конечно же, самое главное – игра. Отчего, собственно, такой трагический финал – игры нет, никакой игры не осталось. Благо России, благо родины? Да нет, конечно. И не деньги, и не должности даже, а сам процесс игры. Почему он мог сыграть в одну сторону, а потом “Письмо тринадцати” сделать немножко в другую сторону – потому что это же творческий процесс, когда в мозгу зарождаются интриги, возникают парадоксальные идеи. Петь, тебе это понятно больше, чем кому бы то ни было. Он что-то такое зародил в голове, потом начинает реализовывать, потом десятки, сотни тысяч людей вовлечены – это же какое-то невероятное удовольствие.

А: Я считаю, что одна из проблем Березовского в том, что у него вообще не было модели будущего.

Ч: Так я с тобой в этом согласен. Не было у него никакой модели будущего. Он не про будущее, он про процесс, про игру. Он с равным успехом играл и с Лукашенко, и с Ельциным. С кем угодно играл. Позвали бы его в Туркмению – он бы с Туркменбаши очень интересно поработал.

А: Какие человеческие качества Березовского ты считаешь важными?

Ч: Воля. Смелость. Способность брать на себя гигантские личные риски, доходящая до авантюризма абсолютная безответственность.

А: Да, это правда.

Ч: Позиция легко меняется на противоположную, и при этом она будет так убедительно доказана, что прежде всего он сам поверит, что она и не менялась. И все остальные тоже поверят, конечно же. У Березовского же мощнейший интеллектуальный аппарат, мгновенная реакция, способность генерировать крупномасштабные и разумные политические решения. Уникальное качество. Его способность исполнить, способность проанализировать – это само по себе ценно, но это есть у многих. А вот способность генерировать решения – по этому качеству я не знаю вообще ни одного человека в стране сильнее, чем Борис Абрамович, просто ни одного.

“Нам нужен Лебедь”. Нам вообще не до этого, мы в другой проблематике. “Нет, нужен Лебедь”. – “Почему?” – “А вот потому-то и для этого”. Я просто вспомнил пару таких случаев, а были десятки, сотни случаев, когда надо было решить, как быть в тупиковой ситуации. Да каждый день у нас была тупиковая ситуация. Во время выборов в том числе. В 80 процентов случаев Березовский придумывал решение. Правда, частенько его ни в коем случае нельзя было реализовывать.

Сергей Доренко
Февраль 2014 года, Москва

Доренко Сергей Леонидович (род. 1959) – российский журналист. С 1985 по 2000 г. работал на телевидении. Принимал активное участие в информационном и пропагандистском обеспечении выборов в Госдуму в 1999 г. и президентских выборов 2000 г. В 2000 г. со скандалом уволен с телевидения после подготовки программы о гибели подводной лодки “Курск”. В настоящее время главный редактор радио “Говорит Москва”.

Авен: В важнейших коллизиях 90-х годов, включая выборную кампанию 1996 года и потом известную борьбу с Лужковым и Примаковым, ты был на самом острие. Поэтому мое желание поговорить с тобой очень естественно. Начнем хронологически: когда ты познакомился с Борисом?

Доренко: Познакомились мы сначала за кадром, то есть мы не виделись, но уже были знакомы заочно. Это имело принципиальное значение. В июне 1994 года на подъезде к клубу ЛогоВАЗа его взорвали. Он был весь в каком-то мясном фарше из тела собственного водителя, потому что водителя разорвало в клочья, часть лица у него была обожжена.

А: Я был там, я приехал примерно через 15 минут после этого.

Д: А я со съемочной группой приехал, может быть, через часа два, издеваться. И я был абсолютно в гневе.

А: А почему издеваться?

Д: Я скажу почему. Я тогда снимал программу “Подробности”, которая шла в 20:20, после “Вестей”. И я приехал туда с таким пафосом, что подонки богатеи – безусловно, бандиты и негодяи, потому что хороший человек не может быть столь богат, – стреляют друг в друга на наших улицах. Тогда в эфире я сказал, что хотел бы сделать большой полигон, где все эти подонки стреляли бы друг в друга, мучили, пытали, взрывали, резали бы ремни из спин, – специальное место, где мразь разбиралась бы друг с другом. Я сказал: “Мне не жалко Березовского, я в восторге, что его взорвали, но там могла идти учительница и нести кефир. Домой идет, уставшая, ноги болят, и рядом взрывают Березовского. Разве это прилично – мешать добрым людям? Взрывайтесь где-то в специальном месте” – вот о чем я сказал. Борис знал о том, что я снимаю, знал, что мы были единственной съемочной группой на подступах к дому.

А: Вас пустили в дом или вы были снаружи?

Д: Не пустили. Мы снимали его отдаленные рубежи охраны. Там в здании напротив стоял на балконе человек с биноклем и с оружием, кто-то из его людей контролировал, нет ли снайперов, и мы все это сняли. И он смотрел это по телевизору. И вот это сыграло ключевую роль, потому что когда он услышал, как я говорю, что нам не жалко мерзавцев, но нам жалко, что мерзавцы взрываются рядом с нами, – тогда он, весь обожженный, переломанный, в мясе охранника, сказал себе: “Я обязательно добуду этого журналиста, я обязательно с ним познакомлюсь, мы обязательно будем вместе”. Вот такой у него был вывод, необычный.

А: Парадоксальный, да.

Арбуз и курица

Д: В 1995 году мы случайно снова встретились, когда убили Влада Листьева. Это было 1 марта. Надо сказать, что тогда поговорить некогда было – Березовский был мрачен, убит тем, что убили Влада и что сорвется проект “ОРТ”. А я был партнером Ирены и Дмитрия Лесневских и, в сущности, не играл первую скрипку, а готовил программу. Но так случилось, что я с Владом перед этим за неделю виделся, и у меня было ужасно подавленное состояние из-за того, что вот парня видел, руку жал, говорил, и так получилось противно. Но мы с Березовским там были вместе.

А позже мы делали программу “Версии”, делала Ирена Лесневская и Дима Лесневский, для Первого канала. И вдруг в какой-то момент меня выгоняют с Первого канала^[104]. И выгоняет, как мне представлялось, Березовский. Потому что он же был ответственным за Первый канал перед Ельциным. А всего-то я сказал, что вранье, будто у Ельцина стенокардия, потому что стенокардия лечится таблеткой нитроглицерина, а человек исчезает надолго. Конечно, это вранье. И я сказал, что у Черномырдина было шунтирование, они нам об этом не говорят, а врачи обсуждают между собой.

Значит, Черномырдин высказался обо мне, Коржаков высказался, что надо выгонять меня, в общем – все-все. И насколько я понимаю, Ельцин, который никогда не вмешивался в дела прессы, тем не менее с отчаянием сказал где-то: “Ну неужели ничего нельзя сделать с этим Доренко?” Он это сказал, и вот Березовский пришел ко мне, чтобы со мной поговорить. И я его не принял – это вторая заочная встреча.

А: Он пришел прямо на телевидение к Ирене?

Д: Он пришел к Ирене Лесневской. А я спрятался в студии, ел там курицу и писал текст. Нас тогда Ирена бесплатно кормила куриными ножками. И я ел курицу, а Березовский, оставив охрану внизу, поднялся, как простой человек, наверх. И это тоже, кстати, не может не тронуть по-настоящему – он сидел и 40 минут ел арбуз. У меня ребята привезли из экспедиции арбуз.

А: Он был совершенно не чванливый, это правда.

Д: Он сел, моя продюсерша порезала ему арбузик и кормила его арбузом ровно 40 минут. Он сидел в 10 метрах от меня, соседняя дверь, и спрашивал: “Сережа уже освободился?” Продюсерша Ленка прибегала, говорит: “Ну, ты освободился? Дурак, тут сидит Березовский, ты понимаешь или нет?” Я говорю: “Лена, я пишу текст. Я его звал?” – “Нет”. – “Он приехал сам?” – “Да”. – “Я его обещал принять?” – “Нет”. Я говорю: “Пошел он в жопу, пусть ест арбуз. Захочу – приму”. Он поел арбуз и ушел.

А: Наверняка никак не выказав раздражения.

Д: Никакого, абсолютно никакого раздражения. Пришел, поел – ну, не получилось.

После этого он мне позвонил и попросил подъехать: “Понимаешь, мы мужчины, нам надо поговорить, Сережа”. Я приехал к нему в ЛогоВАЗ, и он мне говорит: “Понимаешь, в чем дело, сложилась такая ситуация: я твой поклонник, мне нравится, что ты делаешь. Но Коржаков, и Ельцин, и Черномырдин – все морщатся, и Ельцин говорит: “Ну, что-нибудь можно сделать с этим человеком, почему он у нас такой камень преткновения?” Проблема большая, на тебя жалуются”. Тогда на меня жаловались Лужков, Лукашенко, Черномырдин, Коржаков и Ельцин сразу. Он говорит: “Ну, как я тебя могу прикрыть? Пойми, я хочу, чтобы ты работал, но я не в состоянии, у меня нет столько сил, чтобы тебя прикрыть. Я тебя спрячу – делай криминальную передачу. Я всем скажу, что ты больше о политике не говоришь, ты говоришь о криминалке. Хочешь – просто буду платить тебе деньги, а ты уйдешь из эфира”.

Я ему говорю очень холодно: “Спасибо, Борис Абрамович”. И пошел на пресс-конференцию, которую мне помогли созвать, потому что я перешел тогда на НТВ. Мне помогли Малашенко и Гусинский. Я счастлив был – 33 камеры явились, а я считал, сколько на меня явится камер. И я сказал опять очень гадкие, обидные слова – что мужчина, умеющий торговать подержанными автомобилями, возомнил себя богом на том основании, что ему разрешают обтирать коридоры в Кремле. Я говорю: “Принципиально считаю, что это неправильно, моя родина идет неправильным путем”. После чего я ушел на НТВ и продолжал эту программу теперь уже на светоче свободной прессы.

А: То есть де-факто тогда ты с Березовским и познакомился?

Д: В сущности. Но перед этим у меня была с ним война и презрение к нему как к человеку богатому.

А: Поразительно, как он умел через это абсолютно переступать, перешагивать. Никакой рефлексии, никаких обид. Это очень хорошая сцена: приехал, 40 минут посидел, поел арбуз. Ну, нет значит нет, пошел дальше. Не кричал: “Я такой великий Березовский, дайте мне Доренко!” – ничего такого.

Д: Не-а, никогда в жизни ни с кем у него не было этого. Он просто грубо решал вопросы, которые задумал решить. Притом что эти вопросы не обязательно были практические.

А: На самом деле он в глубине души очень много раз, как мне кажется, говорил себе: “Я – это я, а кто они такие?” Люди устраивают скандал, когда считают, что они чуть-чуть главнее, а другая сторона этого не признает. А когда для тебя самого гигантская дистанция… Ты же не обижаешься на кролика, на поросенка. Ну что на них обижаться? О себе он все время говорил, что он – это он, а все остальные – это все остальные. Надо было, мне кажется, хорошо знать Бориса, чтобы это почувствовать и на это обидеться. Потому что в принципе он, конечно, повода для такой обиды не давал. Внешнего повода.

Д: Нет, не давал.

Пейджер Березовского

Д: Надо сказать, что выборы 1996 года я принципиально не хотел делать. Я-то сам голосовал по жизни и против Ельцина, и против Зюганова – голосовал за Явлинского. И там же было два тура…

А: Я помню.

Д: Явлинский вывалился, и 3 июля было голосование второго тура. 3 июля я должен был звонить Гусинскому, идти к нему на работу, начинать новый проект. Я звоню 3 июля, а мне говорят: “А Гусинский улетел ночью”. Они в час ночи улетели из Внуково-3 – у них стояли заряженные борта.

А: Да, улетели в Испанию. Я был с ними.

Д: Улетели в Испанию, решительно все. Я говорю секретарше: “Мамочка, Испания не на Луне, существует связь. Просто позвоните, пожалуйста, Володе. Скажите, что мы с ним договаривались третьего встретиться или хотя бы созвониться”. – “Хорошо, я доложу”. До вечера ни слова, 4 июля – ни слова, я опять: “Володя Гусинский просил меня подъехать”.

6 июля наконец я набираю пейджер Березовского – он у меня был. Он меня когда-то попросил его записать: “Старик, если что – звони мне, я прискачу на выручку”. Пейджер Березовского 141–70, по 974-01-01.

А: До сих пор помнишь?

Д: Да. Я набираю, пишу: “Хотел бы встретиться. Доренко”. Через 1 минуту отзвон: “Ты где? Я сижу в “Токио”. – “Токио” – японский ресторан в гостинице “Россия”. – Я сижу в “Токио”, через сколько ты будешь?”

А: А он уже успел прилететь? Потому что он тоже был в Испании, мы были вместе. Мы прямо после голосования улетели в Испанию. У меня есть фотография, где мы стоим втроем, очень довольные происшедшим.

Д: Да. А я в раздражении, что Гусинский не выходит на связь. Я приезжаю в “Токио”, он сидит с Леной Горбуновой, с супругой. “Ну давай, все, туна-суши тебе – шесть штук, шесть штук. Все, давай – ты делаешь программу на Первом канале”. Я говорю: “Подождите, но у меня с Гусинским договоренности”. Он говорит: “Все, забудь”. Потом вскакивает и кричит официантке: “Еще шесть туна-суши вот этому молодому человеку”. И говорит: “Сиди с Ленкой. Ленка, разговаривай с ним, чтобы он не устал. Весели его, Ленка. Я побежал”. И убегает в Кремль – физически, ногами.

А: Да, это напротив.

Д: Через 40 минут возвращается, говорит: “Все решил, вопросы сняты, под мою ответственность ты начинаешь делать передачу на Первом канале”. Я спрашиваю: “Экономическую итоговую программу, как мы договаривались с Гусинским?” Он говорит: “Какую нафиг экономическую? Никакой экономической. Главную центральную программу начинаешь делать^[105]». Я говорю: “Ой-ой, ну хорошо”.

Вот начинаем работать. Бывший глава спортивной организации господин Федоров обвиняет Коржакова в чем-то. Мы хватаем самолет, вместе летим на Кипр, встречаемся в какой-то гостинице полуконспиративно, пока его, Федорова, не успели убить^[106]. Вот такие начинаются съемки – это все 1996 год.

И Березовский на меня смотрит, он удивлен, и говорит: “Подожди, мы такие вещи делаем, тебе отдельно платить надо”. А я ему говорю: “Я не знаю, сколько мне надо денег, все равно я их не трачу, хожу в джинсах, бог знает сколько мне надо”. – “А вот мы с тобой летали полусекретно, нас могли грохнуть, Бадри организовывал прикрытия какие-то страшные, охрана – тебе что-то платить?” Я говорю: “Борис Абрамович, – сначала мы с ним на “вы” были, – Борис Абрамович, я вас умоляю, будет мне холодно или голодно, я приду, скажу. Я не знаю этих ваших еврейских штучек”. Да, он любил шутить все время на тему еврейства. Уже впоследствии, когда мне нужны были деньги на фильм, я ему говорю: “Борь, дай денег”. А он мне: “Сереж, деньги, деньги – мы что, евреи с тобой?”

Потом начались олигархические войны, пошла война с Немцовым. В этих войнах мы то объединялись с Гусинским и с НТВ, то разъединялись решительно. Пошла война с Гусинским, который был за Немцова и Чубайса, а мы были против. Валили, валили…

ОРТ

А: Итак, после обеда в ресторане “Токио”, около Кремля, ты начал плотно работать на ОРТ, и Березовский стал тебе ментором, в каком-то смысле начальником. Никто даже не пытался давать никакие команды, кроме Бориса?

Д: Нет, потому что у меня голова вывихнута. Люди заходили ко мне, пытались давать команды, но я там… либо “оскорбление действием”, либо матом посылал. Мне так удобнее, я не люблю людей, по жизни.

А: Да, понятно.

Д: У нас были завтраки по вторникам. Это было мое, он обязан был мне этот завтрак… Еще важный пункт: он непунктуален, меня это бесило всегда.

А: Мягко говоря, непунктуален.

Д: Если, например, мне говорят: “Надо прийти в два”, – значит, я в 1:15 уже кружу вокруг квартала. Потому что, думаю, даже охране неловко, что я в 1:15 приехал, и я кружу до половины второго, а в половину я иду к охране, за полчаса. Таких людей в Москве всего двое: я и Хакамада. Прийти позже, чем за полчаса, мы считаем вызовом. А Боря наоборот, и его можно было спокойно и 40 минут ждать, и час.

А: Березовский глубоко не уважал людей, он в принципе не считал нужным быть точным. Ведь точность – уважение к другому человеку. Но и требовать точности от других – тоже уважение, к себе. Когда он ел арбуз, в этом тоже, в принципе, не было уважения к тебе, признания того, что ты такой замечательный и надо подождать. Ему просто-напросто чихать на тебя, ему надо было решить свой вопрос, и ему было совершенно все равно, что ты о нем подумаешь. Поэтому он был готов унижаться. Ведь на самом деле люди не готовы унижаться, потому что им неприятно выглядеть дурно в глазах другого человека. А он твое мнение ни во что не ставил. Поэтому и опаздывать к нему было можно. Это две части одного и того же.

Д: Я ему говорил: “Борь, послушай меня. Я обещаю два дела в неделю, делаю пять, меня все уважают. Ты обещаешь 100 дел в день. Делаешь 10. Ты понимаешь, что 90 человек глубоко тобой оскорблены? Ты рождаешь ненависть”.

А: И что он отвечал?

Д: Он говорит: “Да и плевать, плевать”.

А: Очень честный ответ.

Д: “Теперь слушай, – говорю, – вот Гусинского уважает вся Москва, на Гусинского все молятся, потому что он нескольких сотрудников отправил в Израиль лечиться за свои деньги. При этом мы знаем о Гусинском всю правду. Борь, у тебя с руки кормится пол-Москвы, начиная от Гергиева и кончая…” Ну понятно, да? “И все в ответ харкают. Вдова Сахарова взяла 3 миллиона долларов, в ответ плюнула, сказала: “Это грязные вонючие деньги вонючего Березовского” – или что-то в этом роде^[107].

А: Гусинский на самом деле людей уважал и ценил, и дистанция между Гусинским и его сотрудниками была существенно меньше, чем между Березовским и теми, кто работал на него. Внешне, может быть, было ровно наоборот. Гусинский из себя строил начальника, но при этом он не считал себя на голову умнее, сильнее, талантливее. Он считал, что это его команда и он один из них. Боря действительно полагал, что он совершенно особенный. Люди нетонкие этого не чувствовали, но человек тонкий понимал. Особенно это чувствуют люди с уязвленным самолюбием. И на самом деле очень многие люди Борю не любили – те, кто способен был это улавливать. К Гусинскому действительно хорошо относились, его сотрудники были ему друзьями, а у Бори в ближнем окружении друзей не было. Он был способен на хорошие поступки: оплатить клинику, дать деньги, – он был нежадный человек, но вот это другое отношение многими ощущалось на кончиках пальцев.

Д: В том-то и дело, я замечал. Но надо сказать, я думал: может, они чего-то у него просят? У меня было особое положение. Например, когда он уже жил в Лондоне и вызывал меня к себе, почти никогда не селил в гостиницу, только в дом. И я знаю, что это бывало редко.

А: Давай вернемся к завтракам по вторникам. Что вы, как правило, обсуждали на вторничных завтраках? Это были встречи один на один?

Д: Один на один, всегда. Начинали с детей, с того, что бульдог загрыз попугая… Кстати, он всегда помнил дни рождения моих дочерей, мог привезти от Tiffany что-нибудь моей дочке, очень заботливый. Если я любил ирландский, то мне не могли привезти шотландский. В этом смысле всегда все было абсолютно точно.

А: В плане ритуалов он был очень сильный человек.

Д: А потом начинали говорить о том, какие сложности нас ожидают. Он начинал меня настраивать, что вот такой-то ОНЭКСИМ плохо в Череповце платит людям зарплату. На что я говорил: “Давайте, тащите бумаги с синими печатями – настоящие бумаги, не ксерокопии, – и будем разбираться с ОНЭКСИМом”. Он обещал, что бумаги привезут.

Я смотрю материал про олигархов, я говорю: “Я не понимаю, там дебет, кредит, херня всякая. Пришли мне умного парня, чтобы умный парень рассказал, что тут написано”. Он мне присылает Сашу Волошина. Я говорю: “Александр Стальевич, вы садитесь вот там в углу, вот вам желтые бумажечки, вы лепите желтые бумажечки и человеческим языком объясняйте, что тут написано”. И он сидел у меня два часа, читал, маркером отчеркивал… Вот так строилась работа.

Евгений Швидлер
Июнь 2014 года, Лондон

Швидлер Евгений Маркович (род. 1964) – российский предприниматель, глава компании Millhouse, LLC. В 1989–1991 гг. партнер Валерия Ойфа и Романа Абрамовича по студенческому кооперативу “Уют”, производившему детские игрушки. В 1991–1992 гг. получил высшее бизнес-образование и степень МВА в бизнес-школе Fordham (Нью-Йорк). В 1995–1998 гг. – вице-президент компании “Сибнефть”, в 1998–2005 гг. – президент “Сибнефти”. По данным Forbes, состояние Евгения Швидлера в 2015 г. оценивалось в 1,1 миллиарда долларов. В настоящее время проживает в Лондоне.

Авен: Ты и Роман Абрамович были с Бадриком основными бизнес-партнерами, поэтому мне интересно поговорить с тобой о бизнес-атмосфере 90-х и о Березовском как о бизнесмене. Но сперва расскажи чуть-чуть о себе. Когда ты уехал в эмиграцию?

Швидлер: В январе 1989 года.

А: И когда вернулся?

Ш: Первый раз я приехал назад весной 1994 года.

Воздух другой

А: Что тебя поразило, когда ты приехал после пятилетнего отсутствия?

Ш: Темнота в Шереметьево. Я отвык от картины, я забыл ее. Самолет приземлился в Шереметьево, и кругом все темно, все маленькое, все примерно такое, как я это оставил. Но я забыл, какое оно на самом деле. Потом, когда я попал в сам город и там были мои друзья – Рома, Блох, Валера Ойф, – я опять почувствовал себя чуть-чуть дома. Но на улице все было другое.

А: Какое было ощущение?

Ш: Первое ощущение – воздух совсем другой. Когда уезжал, было полное ощущение физической безопасности. Конечно, бывало ощущение неприязни ко всему, что ассоциировалось с Советским Союзом. Когда я уезжал, уже началась перестройка, но это был Советский Союз. А когда приехал, ощущение физической опасности прямо витало в воздухе. Я просто не понимал, что происходит. Ну, например, мои дружки были с охранниками, странно выглядящими. Ты помнишь, как выглядели охранники в те времена?

А: Да. Здоровые.

Ш: Они были здоровые, и были одеты странно, и странно вели себя. И вообще, знаешь, у меня таких знакомых до этого не было. Потом вот это вечное – “лица кавказской национальности”. Когда я уезжал, на Черемушкинском рынке около института это называлось “грузины”. Потом выяснилось, что они все азербайджанцы.

А: “Знаю я вас, грузин, бывал я у вас в Ташкенте…”

Ш: О чеченцах я вообще не слышал. “О, чеченцы, злые чеченцы, всех убивают, все захватили”. И это прямо висело в воздухе.

А: Ты поселился в гостинице?

Ш: Первую ночь я спал дома у родителей Андрея Блоха, в их советской квартире. Я и забыл, что это такое… без деталей. Все это – такой новый удар в лицо, а люди те же. Можешь себе представить, что это были за пять лет: полностью развалился Советский Союз, в Америке прошла первая война с Ираком.

Я русский язык потерял, кстати, вот это был большой удар. Многие слова стали новые. Люди хотели показать, что они уже бизнес делают. Например, слово “маржа” – я не понимал, что они имеют в виду. С другой стороны, если не говоришь на языке, за короткий промежуток времени ты его теряешь. Я не мог по-русски выразить, что хотел. Они думали, что это я из снобизма. А при этом у них уже была куча денег.

А: Тебя это поразило?

Ш: Не поразило, но да – странное ощущение было.

А: Ты же приехал совсем без денег?

Ш: По сравнению с ними – да. У меня была кое-какая работа, я окончил университет, культур-мультур, я был “на карьере”. То есть я понимал, как дальше зарабатывается на квартиру и так далее… И я понимал, что я там точно не хочу быть. Там мне было скучно, хотя я очень многому научился, это была супершкола. Но я понимал, что хочу “крутиться”.

А: В недавнем фильме “Волк с Уолл-стрит”^[108] главный герой Ди Каприо встречается с парнем, и тот спрашивает: “Сколько ты зарабатываешь?” – “Зарабатываю 70 тысяч или около того”. И парень тут же бросает свою работу и идет за ним. У тебя примерно так же было, когда встретился со своими друзьями?

Ш: Если убрать киношную часть, то да.

А: Я, кстати, примерно тогда же познакомился с Ромой – в день путча в 1993 году.

Ш: Я слышал историю. Да, он был очень impressed, когда ты звонил Гайдару по телефону из машины. Вот это он запомнил.

А: Недавно тут на твоем месте сидел Юра Шефлер, который сказал, что у него в 90-х было ощущение полной свободы и безграничных возможностей. У тебя такого ощущения не было?

Ш: У меня такое раньше было. В момент, когда кооперативы создавались, до моего отъезда. Ровно такой дух и был. Но он меня, наоборот, двигал прочь из страны, потому что я думал: “Если здесь такое, то что же там?” Когда я попал в Италию и надо было ждать визу в Америку, мы торговали с моими дружками из Мозжинки на местном рынке. Мы покупали у эмигрантов вещи, часы – известный набор, и это распродавали. Я думал: “Если у меня здесь карманы этими лирами набиты – в Америке это будет просто с неба падать”.

А: Так и получилось?

Ш: Не. Там работать надо. Но то, что Юра сказал, я понимаю, чувствую. Знаешь, есть такие субстанции – трудно их описать словами. Пыль от этого ты можешь описать, а вот сами ощущения…

А: Личный страх у тебя присутствовал? Тебе тоже ведь охрану сразу дали?

Ш: Нет, я с ними крутился, с Ромой был круглые сутки. Ты знаешь, это же не был бизнес, это была тусовка. Там рабочий день был в 12 часов ночи такой же, как и в полдень.

А: И чем вы занимались?

Ш: Занимался Рома – у него был по тем временам уже устоявшийся бизнес. Торговал в основном нефтепродуктами, ну и вообще всякой всячиной – углем, например. Торговле нефтепродуктами он научил твоих товарищей.

А: Моих партнеров. Линшиц считает, что это он их научил. Сегодня каждый считает, что он их научил чему-то… И ты начал заниматься тем же самым?

Ш: Помимо того, что мы все дружки были до этого, я думаю, моя идея была – внести внутреннюю организацию. Не то что окультурить, но структурировать все это как-то – ради эффективности, не ради красоты. Реальный опыт, как это делать, у меня был.

А: Что тебе в тогдашней бизнес-атмосфере показалось интересным или, может быть, раздражающим? Что тебя удивляло или наоборот, нравилось?

Ш: Была полная востребованность моих теоретических знаний из школы, которые я мог применять без всякого ограничения. Никто ничего не критиковал.

А: Они про это вообще ничего не знали. Они не знали, что такое нормальный бухгалтерский учет, правильно? Это же ты поставил.

Ш: Совершенно верно. Но для чего? Не потому, что я так это любил. Я хотел кредиты, потому что не было оборотных денег, проценты были совершенно жуткие, никто в банке ничего не давал. Помнишь, как банки давали деньги?

А: Хорошо помню. Я же был президентом банка.

Ш: Одна из моих первых миссий была такая: у Вити Такнова, другого нашего товарища, был банк, и мне надо было там кредит получить. При этом на Западе проценты были совершенно другие. У меня была идея, чтоб весь наш экспортный бизнес финансировать за границей.

А: Получилось?

Ш: Абсолютно. Мы реально сделали это первые.

А: С каким банком?

Ш: “Райффайзен”.

А: Да, “Альфа” тоже с “Райффайзеном” начала.

Ш: Да. Был абсолютно творческий, приносящий удовлетворение процесс. Я мог своими руками что-то такое сделать из учебника, разговорами или уговорами организовать это. Потом мы сделали первый синдицированный кредит. Потом была “Сибнефть”, мы сделали первый корпоративный российский евробонд. Ты спрашиваешь, что поразило, удивило? Возможность это делать с таким удовольствием.

А: Ты общался с бизнес-партнерами? С заводами, с директорами? Был какой-то культурный зазор?

Ш: Огромный! И это та часть работы, которая совершенно не для меня была.

А: То есть надо было водку пить с ними со всеми? Ходить в баню?

Ш: Подыгрывать их шуткам, причем натурально. Знаешь, со мной, наверное, тоже так надо общаться. То есть я их не осуждаю, но они совершенно другие люди. С другой стороны, два директора ко мне, мне кажется, реально хорошо относились. Когда касалось их детей, они меня просили что-то для них делать.

А: Ты олицетворял для них интеллигентного, умного, полуамериканского человека. К тебе обращались как к еврейскому доктору, да?

Ш: Ну да. С одной стороны, вроде что-то не то, но с другой – можно положиться отчасти. И я всегда чувствовал к этим двоим симпатию. У них были, знаешь, такие фундаментально хорошие качества.

А: Мы говорили с Шефлером, что до 1996 года уровень коррупции был существенно меньше. После выборов 1996-го неформальные отношения бизнеса и власти стали очень сильно монетизироваться. А в начале 1990-х годов директора и губернаторы были еще старой формации, вообще деньги меньше значили. Это правильное наблюдение?

Ш: Абсолютно. Эти люди вне категории денег существовали. У них и так все было.

А: Они жили при коммунизме.

Ш: При коммунизме не в дешевом бытовом смысле, а просто думали о том, что хорошо народу, что хорошо их сотрудникам, – а сотрудников 200 тысяч, а жителей региона – 3 миллиона человек. Этими бытовыми копейками они не марались. И таких было много, наверное. Из тех, кто был вокруг нас, таких было несколько.

А: У вас с ними установились хорошие, действительно надежные отношения. Это тоже было очень важно. Рома в этом плане талантливый человек.

Ш: Это реально так, кроме шуток. И шло это абсолютно искренне.

“Сибнефть” и залоговые аукционы

А: Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?

Ш: В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.

А: Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?

Ш: Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.

А: Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман^[109] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.

Ш: Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.

А: Но его надо было финансировать.

Ш: Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.

А: Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.

Ш: Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.

В нашем судебном деле^[110] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.

А: Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.

Ш: Нет. Банк Смоленского^[111] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.

А: Так или иначе, притом что вы платили деньги и так далее – я считаю, что то, как вам досталась “Сибнефть”– через залоговые аукционы, была большущая ошибка.

Ш: Давай обсудим, хочешь? Я считаю – правильно.

А: Понимаешь, так или иначе это власть выбирала, кому что продавать, и все остальные, “не те”, от этого отсекались. Не хочу рассказывать подробности по “Пурнефтегазу”, потому что мы пытались его купить тоже, если ты помнишь. И я знаю все, что в какой-то момент исполнял Бадрик в Самаре, и это отдельная тема разговора. Но, безусловно, в конечном итоге власть принимала административные решения из политических соображений. Что самое интересное, это были в основном решения Чубайса под давлением разных факторов. Чубайс нарезал кусочки: ЮКОС – Ходорковскому, “Сибнефть” – Березовскому…

Ш: Это же не просто так было. МЕНАТЕП финансировал ЮКОС, они им уже были должны кучу денег.

А: Они были связаны с этой компанией.

Ш: Все уже были с кем-то связаны. Вот “Сургут”, например, был связан с директором “Сургута”^[112] и до сих пор связан с ним, как видишь.

А: Предприятия отдавали тем бизнес-группам, которые были связаны с администрацией этих предприятий. Не шли против директоров. Безусловно, у Чубайса в голове была одна из идей – что надо сделать союз с директорами. Есть директора в симбиозе с новыми бизнесменами, вот мы им и отдаем. В случае ЮКОСа Муравленко уже сделал ставку на Ходорковского, они были вместе, это был аргумент. Что не оправдывает несправедливости такой системы.

Ш: О! К справедливости ничего из этого не имеет отношения.

А: Да, потому что ЮКОС покупался на деньги Министерства финансов и на деньги самого ЮКОСа – так или иначе. Это была несправедливая схема. Я считаю, что справедливость создает атмосферу, атмосфера определяет экономический рост – не конкретные решения, а общее отношение.

Ш: Петь, товарищ мой, это в идеале.

А: У тебя не было ощущения, что это несправедливая раздача?

Ш: Нет. Знаешь почему? Я был внутри. К тому же я отвечал только за маленькую часть.

А: Ты в принципе отвечал только за деньги?

Ш: Только за деньги, да. Рома менеджировал весь процесс, чтоб ты знал. Рома.

А: Да, я понимаю, я не сомневаюсь в этом.

Ш: И насчет справедливости. Потом возникла оппозиция, другие люди с другим планом приватизации, потом на следующем этапе большой разбор возник с Потаниным. Когда год прошел, надо же было этот залог разворачивать. Надо было реверс этой схемы сделать.

А: Надо было забрать себе залог?

Ш: Там открывалось окно. Кто-то мог заплатить больше или как-то по-другому. А за это время общеполитическая ситуация, как ты помнишь, поменялась, уже не 1995 год был, а 1997-й. В 1997-м Потанин уже побывал вице-премьером. Они уже с Березовским не в хороших отношениях были. Поэтому началась реальная война, и ты уже не про справедливость думаешь, а как с этим разбираться. Вы там, кстати, тоже поучаствовали. В 1997 году, когда Потанин пытался перебить наше предложение, вы тоже пытались сделать бид.

А: Я про это и говорю. И нас отсекали совершенно несправедливо. Мы готовы были дать государству больше денег, чем дали вы.

Ш: Нет. Вы ничего не были готовы дать, Петь, и у вас плохие документы были, кроме того.

А: Это абсолютная неправда. Нас отсекли люди пристрастные.

Ш: Ну, Петь, ты хочешь это долго обсуждать?

А: Нет-нет! Я говорю, что вот у тебя было ощущение несправедливости? У меня было с самого начала, я тогда поругался с Чубайсом на какое-то время, и я считал, что схема неправильная. Если есть покупатель, который готов дать больше денег…

Ш: Кто-то готов был больше денег дать?

А: Конечно. Не хочу уходить в детали, но я так же, как и ты, хорошо понимаю, что государство в какой-то момент могло получить за эти активы б?льшие деньги.

Ш: Это же был не вопрос б?льших денег – этот на 10 миллионов даст больше, этот на 10 миллионов меньше. Там давали сумму, которая, в общем, назначалась по договору. То, что Счетная палата писала годами позже, что надо было миллиарды получать, – это чушь собачья!

А: Нет, миллиарды – это чушь! На 100 миллионов больше. Но дело даже не в том, насколько можно было больше получить. Я считаю, что неверен сам принцип: можно было получить больше, а дали тому, кто давал меньше. И вот это явное нарушение принципа справедливости.

Ш: Петь, знаешь, мы с тобой можем спорить бесконечно. Вот я, допустим, тот, кто принимает финальные решения. Вот я вижу, что эти предлагают мне больше денег. Окей, я понимаю, что они эти деньги отсосут из производства и заплатят мне. Они за это вынесут 10 тысяч человек на улицу. Пусть уж лучше занимаются те – с точки зрения интересов государства, глобально.

А: Но ты на эту тему не думал и вы это не обсуждали? Вы просто играли в игру, покупали активы?

Ш: Вы – это кто? Я – точно так. У меня никто и не спрашивал особо, у меня была задача такая, у другого задача такая, у третьего – такая. Но если б меня спросили: “Может, не надо нам это покупать, потому что в Альфа-банке больше предложение?” – я бы даже не засмеялся. Я бы просто не услышал.

С точки зрения бизнеса он мешал

А: Это, конечно, вопрос был бы не к тебе и даже не к вашему новому компаньону Борису Березовскому. Он, кстати, тогда первый раз появился около тебя. Какое он впечатление на тебя произвел? Ты был им очарован, как многие люди?

Ш: Сначала Рома с ним уже был знаком некоторое время. И я слышал все эти рассказы, что “ах, ух, ох”. Даже то, на что сейчас ты бы сказал “ух”, тогда это было “ах”. “Ах, он может прийти на встречу и заснуть, ах!” Понимаешь? То есть может себе позволить.

А: То есть это особый человек. Это так же, как Рома восхищался моим звонком Гайдару из машины. Он был без этих вот гигантских связей и без такого гигантского цинизма, который был у Березовского.

Ш: Да и у меня тоже не было такого большого цинизма. Все моложе были, Петь, и жизнь была другая. И все очень-очень быстро менялось. Огромный сдвиг пластов, страна развалилась, и когда ты внутри – ты этого не понимаешь, а с расстояния уже чуть по-другому выглядит.

Повторю: я уже много про Березовского знал и слышал. Он был тогда в каждой газете, в каждой новости – плохой, хороший, такой, сякой. Первый раз я его увидел, по-моему, в клубе, больше негде было. Но мое впечатление совпало с предыдущими рассказами. Потом я с ним куда-то ездил, и там мы вдвоем были, это уже совершенно другая история. Ты знаешь, как он может зачаровать. Он себя всегда вел так, будто ты ему очень интересен.

А: То есть ты был очарован?

Ш: В этой части – 100 процентов. Кроме того, Березовский был старше меня, тогда это была большая разница. Для меня вот эта “Сибнефть” была my life, что не так мало. А он крутился в 35 кругах одновременно, делал то, делал сё. Мердок, какие-то медиа за границей, к которым я всегда относился серьезно. Восхищение – неправильное слово, но уважение к этому у меня есть.

А: Ты воспринимал его как бизнесмена или нет?

Ш: Он реагировал на большие цифры. “А это самая большая? Тогда да. А кто больше нас? Давай мы его тоже как-то…” Вот это он понимал, а все остальное – зеро. Но от этого я не относился к нему без уважения, понимаешь?

А: Что у тебя вызывало наибольшее уважение? В твой бизнес он не лез. Бизнес-вопросы ты с ним не обсуждал.

Ш: Нет, не обсуждал. Смотри: он был personality, как ты помнишь. И еще он меня делал важным в моих собственных глазах. Когда мы ездили в Америку вдвоем, он меня всю дорогу развлекал – это потому, что он опоздал на восемь часов, и я восемь часов ждал его в самолете. У меня не было повода относиться к нему брезгливо или злобно. Больше того, мне было удивительно, что какие-то другие люди к нему так относились.

А: Есть легенда, что как раз ты к Березовскому относился без уважения, считая, что он не бизнесмен, по делу не нужен и можно без него справиться.

Ш: Это не так.

А: Дедушкой ты его называл?

Ш: Никогда в жизни. Я никогда так к нему не относился, просто знал другую часть его жизни. Он как дедушка себя не вел никогда. На что я негативно реагировал, так это на процесс оборота денег между Ромой и им.

А: То есть?

Ш: Ну, что он вымогал у Ромы деньги. Это то, что в суде было описано в деталях. А физически исполнять это должен был я, то есть понять, откуда брать деньги, когда сейчас мы должны за это платить и за то платить. Все его проекты ты знаешь.

А: Он хотя бы отчитывался, на что? Или просто говорил: “Дайте мне денег”? А куда это – вообще не разговор.

Ш: Он говорил: “Вот этому надо дать”. Он не себе брал.

А: На жизнь он себе тоже брал достаточно много. Он же много тратил.

Ш: Да. “Мне надо за самолет заплатить” – то есть я понимал, куда оно идет. Я всегда старался это сделать медленно или поменьше, Березовский это знал, и наверняка ему это было очень неприятно. Плюс, если он ко мне направлял кого-то третьего, деньги бывали посланы мгновенно.

А: Он к тебе напрямую обращался или через Рому? Сам он тебе звонил?

Ш: Может быть, один раз в жизни или два. Как я могу теперь понять, это когда он уже кому-то так давно обещал и так долго не платил. Хочешь, я тебе напомню один платеж? Это тебе.

А: У нас с ним было две операции, 5–10 миллионов долларов. Это такие суммы денег, да?

Ш: То ли 3, то ли 5.

А: Я даже не знал, что это ты платил, потому что мне Бадрик сообщил, что они заплатили. У меня в жизни было две сделки с Березовским. Первая была миллионов восемь, вторая была миллионов пять. Вот, собственно, и все… Ты с ним в дискуссии не вступал? Только с Ромой разговаривал?

Ш: В эти – нет, в глобальные – да. Когда мы делали первые евробонды, например, я с ним много это обсуждал. Он ассоциировался с компанией, и никакие инвесторы из-за этого не хотели трогать бонды, как ты понимаешь. А я ходил, сам продавал их руками.

А: Так или иначе, бизнес он, в общем, не понимал. Он хотя бы читал годовые отчеты “Сибнефти”?

Ш: Ты смеешься, что ли?!

А: Он P&L^[113] читал в отчете?

Ш: Нет. Он читал его на таком уровне… Вот он говорит: “Надо заплатить вот туда и туда, или конец”. Рома говорит: “Нет денег”. И вот он говорит: “Ну покажи”. Потом он любил поговорить с кем-то еще, кто в нефтяной промышленности: “Они заработали вот столько, а где ты?” – на таком уровне он мог поддерживать разговор.

А: Ну вы же публичная компания, все же видно, открыто.

Ш: У них в голове ни у того, ни у другого это не укладывалось. Они, и Рома, и Боря, считали, что отчетность – это какая-то советская вещь, для государства. Какие-то цифры нарисовали люди, которых мы наняли за деньги, что-то там написали. Искренне так считали – не потому, что мы обманщики, просто так жизнь устроена. Что отчетность – это для каких-то там инвесторов, которых не существует.

А: Смешно.

Ш: С другой стороны, почему смешно, если ты книг не читал на эту тему? А смотрел только советские фильмы, где бухгалтер воровал на овощной базе.

А: Вот ты говоришь, вы с ним летали, подолгу разговаривали. О чем он говорил с тобой, если ему бизнес неинтересен, а тебе интересен только бизнес? Вы же совершенно разные.

Ш: Нет, мне не только бизнес интересен. Ты знаешь, он разговаривал с людьми из разных сфер жизни: с писателями, с псевдоучеными или с настоящими учеными, собирал идеи, просил их писать ему отчеты, потом из этих идей пытался что-то сделать. Я помню, как мы ездили с ним в Нью-Йорк. У него тогда была идея про устройство общества, мы это обсуждали.

А: Помнишь содержание?

Ш: Там было про демократию. Это было, когда Черномырдин уходил^[114], и что было дальше, ты знаешь. Там было о том, как можно управлять страной как корпорацией. Есть совет директоров, есть председатель совета директоров…

А: И это должен быть он?

Ш: Нет, из того, что я от него слышал, он не хотел формальной власти с ответственностью. Он хотел, чтобы по вечерам его приходили спрашивать или ему звонили. Чего не бывает, как ты понимаешь…

А: Не бывает – этого он не понимал.

Ш: С другой стороны, в нашей истории и уже в наше время встречались персонажи, серьезно влиявшие на власть. Ты помнишь – был Якубовский… Хотя у Бори были амбиции совсем другого масштаба.

А: Я хотел бы остановиться на теме “Березовский как бизнесмен”. Мы с его коллегами по институту обсуждали, какой он был математик, – математик он был, в общем, никакой.

Ш: “Бизнесовый”.

А: Да, он был “организатором науки”. А вот бизнесменом его можно назвать или нельзя? В твоем понимании слова “бизнесмен”.

Ш: Смотри: вот мы в Англии. Что такое здесь бизнесмен? Это человек, который инвестирует свои или чужие деньги – венчурные, которые все равно в большой части его, – в разные компании. Его бизнес – это инвестиции: увеличить стоимость, продать, купить. В общем, что-то с ними сделать.

А: Но Борис тоже вкладывал деньги.

Ш: Вкладывал ли он деньги? Он вкладывал себя или свои услуги, что можно приравнять к деньгам. Это тоже распространено, как и здесь, кстати говоря. А деньги… На пике он их много получил, но в конце, когда был совсем не у дел, он раздал вот этой публике, которая его здесь окружала. И публика быстро рассосалась, и на этом все кончилось. То есть можно сказать, что он был бизнесмен, но не очень удачливый.

А: Его бизнес-советы для тебя много не стоили?

Ш: Он бизнес-советов не давал, он продавал себя. Но если взять, например, период с 1994 года по 1996-й, то он был типичный бизнесмен того времени.

А: В какой-то момент он был вам необходим, без него вы не сделали бы компанию “Сибнефть”, это очевидно. В какой момент произошел перелом и он стал помехой вместо помощника?

Ш: С какой точки зрения: моей или Роминой? С моей – сразу после того, как с собственностью все устаканилось и начался реальный бизнес.

А: А Рома считал, что Березовский нужен, у него шлейф отношений какой-то был.

Ш: У Ромы не было к нему такого потребительского отношения, понимаешь? Мы не были друзьями, а Роме он был другом. Потом выяснилось, что не был другом. По его инициативе. Много-много лет спустя и без всякого повода.

А: То есть ты считаешь, что после приобретения компании он был больше не нужен, компании он не помогал?

Ш: Росту капитализации его имя точно не способствовало. С точки зрения бизнеса он мешал.

Александр Луканов
Март 2016 года, Москва

Луканов Александр Константинович (род. 1962) – российский финансист. В 1988–1989 гг. – секретарь Калининского РК ВЛКСМ г. Москвы. С 1990 по 1992 г. – зам. генерального директора центра НТТМ “Контакт”. 1992–1993 гг. – глава финансово-промышленной компании “Формула безопасности”. С 1995 г. сотрудник Альфа-банка. Член совета директоров ОАО “Альфа-банк”; председатель наблюдательного совета ЗАО “Альфа-банк” (Украина).

Авен: Саша, ты руководил кооперативным бизнесом Альфа-банка и выдавал кредит Березовскому. Расскажи историю, как они потом с Бадриком эти деньги возвращали.

Луканов: Я кредит не давал. Когда я пришел, речь уже шла о возврате. Это был кредит, который очень плохо обслуживался. Для “Альфы” тогда это была небольшая сумма. Миллионов 15 или 20 долларов. На ЛогоВАЗ. Я пришел в Альфа-банк и через какое-то время смотрю: в книгах “Кредит” просрочка уже четыре месяца: проценты не платят, никто не звонит, и на звонки не отвечают, информации не дают.

Потом нам повезло: мы поймали какую-то транзитную сумму и ее арестовали. Тут, конечно, сразу все появились, со звонками. Говорят: “Отпустите”. – “Не отпустим”. – “Отпустите, сейчас вам позвонят. Вам еще не звонили?” – “Не звонили”.

Это продолжалось несколько дней, потом мне сообщают, что Бадри хотел бы с нами переговорить. Они поняли, кто там держит сумму и не пускает. Я уже ухожу, уже в коридоре меня встречает Фридман. Говорит: “Ты куда?” – “Я к какому-то Бадри”. Ну, я из газеты “Коммерсант” знал, что такое ЛогоВАЗ, кто такой Березовский, но про Бадри ничего не слышал. Я говорю: еду в ЛогоВАЗ разбираться с кредитом, Бадри какой-то зовет. А он говорит: “А ты знаешь, кто он такой?” И я говорю: “Нет, не знаю. Говорят, что это человек, с которым я могу обсудить вопрос, почему он не возвращает кредит”. И Фридман говорит: “Знаешь, давай ты не поедешь никуда. Давай мы дождемся, когда они сами приедут”.

Ему было скучно

Л: Потом были какие-то переговоры: мы с разными арестами смогли погасить б?льшую часть суммы. И Бадри сказал: хорошо, встреча. Должен приехать Березовский. Встреча была как раз у тебя.

А: Они вместе приехали.

Л: Сначала приехал Бадри. Березовский приехал позже: он опоздал на какое-то время.

А: И там была речь о том, что мы с них должны взять проценты и штрафы.

Л: Да. Когда мы фактически погасили почти всю сумму, оказалось, что остались штрафы. Это обычай тогдашнего делового оборота: 365 процентов годовых штрафные. Они не могли понять, почему, во-первых, им вообще не уступают и почему, во-вторых, мы заставляем гасить штрафы.

А: Штрафы были, по-моему, тысяч 800 долларов. Под миллион.

Л: Мы какое-то время пролонгировали им кредит под дополнительные залоги. И остались чистые штрафы.

А: Они считали, что совсем несправедливо брать с них штрафы. Ну, у нас к ним были встречные претензии к тому моменту.

Л: Да, что-то по телевидению.

А: Лично мы с Березовским дружили, но по бизнесу они в тот момент нас уже, как мы считали, обманули. По телевидению, по ОРТ.

Л: Приехал Березовский. Это было начало лета 1996 года. Все, понятно, ждали, когда он приедет. Пришел Березовский. Он уже знал тему – понимал, что с него почему-то просят такую несправедливую сумму. Но, как я понимаю, его вообще не интересовали суммы, и штраф не интересовал. Его интересовало, как другие люди к нему относятся: соглашаются ли с ним или не соглашаются, учитывают ли его мнение, соперники ли они для него в данный момент, или враги, или друзья. Вот это для него было важней, потому что когда он узнал, что нужно платить какие-то штрафы, он сказал: “Хорошо, я согласен, сумму нужно погасить”.

А: Нет, сначала они не хотели. Потом они вышли из комнаты, поговорили, минуты две посовещались отдельно, пришли и сказали: “Мы все заплатим”. И все заплатили. А какое впечатление на тебя лично произвел Березовский?

Л: В тот момент, понятно, он был для меня человеком из газеты. Но тогда он был мало мотивирован, потому что, собственно, и сумма, и сделка его мало интересовали. Он туда пришел по просьбе Бадри.

Помню, как уже потом видел его в Лондоне, это был совсем другой человек. Здесь он был полон какой-то такой внутренней энергии. Там он только анекдоты про Вовочку рассказывал весь вечер. Но это уже было через 10 лет, наверное.

А: Бизнесменом он тогда тебе не показался, этот Березовский?

Л: Ну, совсем нет. Ожидали, что придет человек, который делает огромные сделки, влияет на важных людей в государстве. Но пришел человек, которому в принципе был обременителен этот разговор. Ему неприятно, когда ему указывают, что он где-то неправ. Ну и сама сумма такая, что не хочется об этом говорить.

А: 800 тысяч долларов.

Л: Да. Почему-то Бадри не решил эту проблему, и ему приходится сейчас об этом говорить, а это ж не какая-то серьезная интрига.

А: То есть ему было скучно.

Андрей Васильев
Март 2016 года, Москва

Васильев Андрей Витальевич (род. 1957) – советский и российский журналист. В 1980-х работал в изданиях “Московский комсомолец”, “Собеседник”, “Московские новости”. С 1989 г. занимал различные должности в ИД “Коммерсантъ” (в настоящее время – член совета директоров). В 1995–1996 и в 1997–1998 гг. работал на ОРТ заместителем генерального продюсера и руководителем дирекции информационных программ. С 1999 по 2010 г. – шеф-редактор объединенной редакции ЗАО “Коммерсантъ”. В 2005–2006 гг. – главный редактор газеты “Коммерсантъ Украина”.

Авен: Мне неловко интервьюировать тебя – журналиста, но думаю, ты и сам все расскажешь. Для начала вопрос – как ты познакомился с Березовским?

Васильев: Я тогда был в рекламном бизнесе, у нас была небольшая фирма “юрийгагарин”, с маленькой буквы в одно слово. А времена были такие – это же был 1993–1994 год, – что даже небольшие фирмы могли много зарабатывать на рекламе. Помню, даже у Video International мы отжали какой-то креатив. Лесин был нам только благодарен, потому что зачем ему с креативом мучиться, когда у него объемы.

Какой-то период был очень тяжелый. У меня одного клиента убили. Ты знаешь – был такой Долгов, Московский городской банк. Помнишь рекламу: “Хороший банк, устойчивый банк, Московский городской банк”? Как раз во время “черного вторника”, 11 октября 1994 года, его и пришили^[115]. А у нас был хороший заказ от этого банка, богатый. Потом у меня дружок, начальник фирмы “Партия”, – его тоже, кстати, убили недавно, 27 пуль, – Саша Минеев^[116]. Это он сделал компьютеры белой сборки, “АМ Трейд”. Привезли все эти компьютеры миллиона на три, и ни один не включился. К рекламщикам претензий нет, но тем не менее…

В общем, был период упадка, а у меня еще дочка должна была родиться, а денег ни хрена не было.

Водка и икра

В: И вдруг мне звонит Ксения Пономарева, с которой мы работали в “Коммерсанте” прямо с первого дня. Она говорит: “Пожалуйста, как дань нашей долгой дружбе ты сейчас выслушаешь меня внимательно и не пошлешь меня на ***. Сделай вид, что ты обдумываешь мое предложение. Но поверь, там очень большие деньги”.

Я говорю: “Ну, конечно, Ксения, я тебя выслушаю”. Она спрашивает: “Чем ты занимаешься?” Я говорю: “Смотрю какую-то хреноту по ОРТ”. Она говорит: “Во-во-во, у меня как раз на эту тему. Понимаешь, мы тут с Костей Эрнстом поняли, что у нас абсолютно в провале пиар. Если бы ты пошел к нам заниматься пиаром, Березовский был бы счастлив. Мы ему уже тебя представили заочно”.

А мне в тот момент как раз бабло-то, в общем, было сильно нужно, хотя пиар я всю жизнь ненавидел. Ну, я говорю: “Окей”. И вот я приехал на Новокузнецкую, дом 40. Березовский – это для меня была какая-то легенда, это был 1995 год. Я знал, что он скупил дикое количество рекламы на ОРТ. Я его, конечно, где-то видел, но тогда он не очень светился в прессе.

С другой стороны, я тогда не увлекался ни политикой, ни новостями, потому что занимался рекламой. Наверное, в телике я что-то такое видел. Тем более что на него было покушение. Не могу сказать, что на меня это произвело впечатление, тогда на кого только не покушались. На кого не покушались, тот лузер. Такие времена были.

Приезжаю я в этот дом 40, в этот особняк. Помнишь, у него вместо приемной был бар? Вижу, вокруг мало народа: сидит Сванидзе Коля и сидит Невзоров Александр. А мы с ним в свое время очень сильно разосрались. И я ему говорю: “Александр Глебович, вот кого я не хотел тут встретить, так это вас”.

А вообще-то, честно говоря, стремновато мне: я в первый раз попал в такие места. Подходит халдей, говорит: “Может, вам что-то принести?” Я собрался и говорю: “Да нет, мне ничего не надо. Буквально 100 граммов водки и черной икры”. Это я так пошутил. Но мне принесли-таки 100 граммов водки и черной икры.

А: И тебе это понравилось.

В: Как выяснилось, это был редкий случай, потому что Боря меня принял довольно быстро. Водку-то я успел допить, конечно, а икру, по-моему, не успел доесть. Ну, и мы с ним, значит, – ды-ды-ды, стали разговаривать, что такое пиар. Я изложил свои представления о пиаре, он говорит: “О, клево! Мы одинаково понимаем всю эту фигню”. В тот момент слово “пиар” было вообще ругательное, лучше было человека пидорасом назвать, чем пиарщиком. В общем, это, наверное, было справедливо в тот момент. Потому что какая страна, такой и пиар.

Он говорит: “Ну, клево! Значит, мы договорились обо всем”. И я ему: “Подождите. А, собственно, гонорарная часть нашей программы какова будет?” Он говорит: “Да, вы подумайте”. Я говорю: “А что мне думать-то? Я уже все знаю”. А там Пономарева сидит. Он говорит: “Ну вот тут Ксенька сидит, может, вам при ней неудобно?” Я говорю: “Мне удобно”.

Мне очень понравилась вот какая вещь. Березовский в этом весь! Он передо мной понты кидал, и я перед ним, естественно. Умные слова говорили, английские какие-то термины – “таргет-групп”, “юник-селлинг-пропозишн”. И когда я ему назвал сумму, он мне так говорит: “А не до***?” Это было так трогательно!

А я ему честно объяснил: “Это вообще-то до***, но вы понимаете, что я вижу эту работу так. Если вы думаете, что я буду ходить по рынку и наклеивать журналистам на лоб купюры, так не буду. У меня есть своя репутация”. Хотя я к тому времени в прессе не работал уже года три, наверное. Но у меня действительно была репутация.

А: Какая была твоя последняя должность в “Коммерсанте”?

В: Зам. главного редактора. Яковлев уже отошел от дел. Он порой появлялся на горизонте, но главным редактором была Ксения. А я как раз ушел, не проинтуичил.

Я же, когда “Коммерсант” переходил с еженедельника на ежедневный формат, придумал некую концепцию. На неделю уехал в Латвию, на хуторе сидел, писал концепцию, как честный человек. Приехал, и мне говорят: “Это вообще никому не надо! Все будет по-другому!” Мне объяснили концепцию, я говорю: “Нет, Володя, я в такой ситуации работать не буду”. Он дико обиделся. Потом, правда, он мне сказал: “Вообще-то ты прав, что свалил, потому что ты бы очень здорово мешал”. Но прав-то был Яковлев, а не я.

А: Потому что получилось.

В: Потому что получилась офигенная вещь, просто для меня она была непривычной. Я же все-таки, наверное, мыслил какими-то старыми мерками.

А: Березовский тебе понравился в первую встречу?

В: Он понравился мне очень! И главное, он сказал: “Ну, хорошо, о деньгах тогда к Бадри”. А я вообще не знал, кто такой Бадри. Подумал, что это фамилия такая – Бадрий. Потом понял, что так всегда и было: он решал принципиальные вопросы, а вот башлял-то Бадри. Потом я встретился с Бадри. Бадри уже спокойно отнесся к сумме, для него это были не деньги. Это для меня были большие деньги.

Вот такая получилась история. Действительно, Березовский мне понравился. Другое дело, что через год я оттуда свалил.

А: Итак, год ты занимался там пиаром?

В: Да. У меня должность была – зам. генерального продюсера по связям с общественностью. Но при этом получал я сколько же, сколько Костя Эрнст, который был генеральным продюсером. А генеральным директором был Сергей Благоволин.

А: Да, я помню.

В: Сидел, бухал свой виски, кабинет большой, но ему говорили: “Ничего не трогай”. Он представительный мужчина. Кстати, очень милый был человек.

А: Это правда.

В: Жалко, помер.

А: А командовал тогда уже Костя?

В: По большому счету командовал Бадри, конечно. У него была должность “заместитель генерального директора”, но все понимали, что последнее слово было за Бадри. Благоволин, надо сказать, особо и не лез никуда. У него были представительские функции.

Мне было комфортно. Я, например, имел такие полномочия: мог быстро делать комментарии, не спрашивая, от лица Березовского или Благоволина. Если я был точно уверен, что знаю тему. Потому что пока им дозвонишься… Если ты реагируешь на прессу быстро – ты ферзь. То есть они тебе уже благодарны. И я говорю: “Открываем кавычки!” И сочинял, значит. Проколов не было, надо сказать.

Но мне не удалось ничего построить. Это все равно был такой хендмейд, и никакого отношения это вообще не имело к пиару как к системе.

Пиво и вобла

А: В чем, как тебе кажется, состояла Борина роль в выборах 1996 года?

В: Сейчас попробую… Я же не знал всех его тайных механизмов… Ну, хорошо! Вот медицинский факт! Когда они с Гусем выпили бутылку коньяка в Давосе…

Боря приехал в Давос и понял, что вся пресса, все западные элиты просто в попу целуют Зюганова, и все уже привыкли к тому, что это нормально. Тогда ведь они с Гусем были в адских отношениях! И он позвонил ему: “Ну, Володя, хочешь, у тебя, хочешь, у меня, я здесь в лобби-баре”. Я считаю, что это вообще была гениальная история. Это было позитивно для страны, когда на короткий период сплотились люди, которые действительно могут принимать решения, умеют принимать решения, умеют просчитывать. Притом что я уже знал, в каких непростых отношениях все находились друг с другом.

Боря очень остроумно сказал в одном из интервью, которое он дал моему журналу^[117], а Лёня Милославский забрал его в газету “Коммерсант”^[118]. Он сказал: “Коммунисты думали, что они столкнутся с гнилой интеллигенцией, а натолкнулись они на звериный оскал капитализма”. Это изящная фраза. И это действительно он сделал. Может, я чего-то не знаю, но мотором был он.

А: Как ты попал на содержательную работу, на позицию главного редактора?

В: Там же была газета “Не дай Бог!”. Помнишь ее – это злобная антикоммунистическая газета? Смоленский выдал там на это дело 13 миллионов. Цветная, 10 полос.

А: Это под выборы? Сколько времени она выходила?

В: Ну, месяца два, наверное, она выходила. Раз в неделю, может, побольше. Я был там тоже замом главного редактора, но там был главный штаб – Яковлев, Лёня Милославский и я. Я был прикомандированный.

Мне Яковлев говорит: “Слушай, приходи к нам”, – а мне вообще скучно было на ОРТ, и я с удовольствием. Он говорит: “А сколько тебе платить?” Я говорю: “Да нисколько мне не надо платить, мне большую зарплату платят на ОРТ. И нифига не надо, только договорись с Борей”. И он говорит: “Я договорюсь”. Тут меня Боря вызывает и говорит: “Да, отличная идея, офигенная газета, Андрюшенька! Конечно, иди туда. Только я тебя прошу – не в ущерб основной работе”. Я говорю: “Это как? Это по ночам и в выходные?” Он говорит: “Ну, примерно так”. И я ему говорю: “Тогда плати мне бабло, раз такое дело”.

И, конечно, это были очень веселые два месяца, очень клевые. Причем действительно без отрыва от основной деятельности. Я, например, там очень тонко пролоббировал одну фигню, когда Боря покупал “Ноябрьскнефтегаз”. Какие-то американцы тоже пытались купить, и я их с помощью прессы отпугнул. То есть у меня эффект был, но это было не то, чем я хотел заниматься.

И когда я после “Не дай Бог!” вернулся на улицу Королева, что-то мне так тоскливо стало… Я к Бадри пришел и говорю: “Слушай, Бадри, у меня нет претензий, но ничего у нас не получилось. И не вы виноваты, страна такая и политика такая. А тем, чем я занимаюсь, девочка может заниматься за 3 тысячи долларов, если я ей напишу инструкцию и схему. А мне это на фиг не надо”. Бадри меня попросил: “Подумаю, дай мне три дня”.

А меня уже звали опять в “Коммерсант”, возглавить журнал, который сейчас называется “Власть”, и он уже почти сдох^[119]. Назывался он “Коммерсант-Weekly”, и это был офигенный журнал. Я там год работал. И меня Бадри отпустил. Бадри сказал: “Слушай, я бы очень хотел тебе сказать: оставайся, и будет все клево и по-другому…” Кстати, Боря бы так и сказал. Но я к нему не обратился. А Бадри мне сказал: “…Но я понимаю, что это фигня, ничего там по-другому не будет. Так что вперед, останемся друзьями”.

В общем, я пошел главным редактором журнала. И меня оттуда опять Боря переманил, забрал в одночасье начальником программы “Время”. Было это так. В мае я сдал номер, трудился полтора суток не вынимая. Я сидел там всю пятницу, ночь субботы и почти всю субботу. Поехал на дачу, и тут звонит Боря: “Андрюшенька, надо посоветоваться, а ты где?” Я говорю: “По Калужке еду”. Он говорит: “А можешь вернуться?” Я говорю: “Подожди, тут две сплошных”.

Разворачиваюсь. И, не выспавшись, возвращаюсь туда. А там прямо Юмашев сидит, Пономарева сидит. Юмашев, по-моему, уже был начальник администрации президента. И еще Таня была. Это был 1997 год.

А: А Ксения кем была в этот момент?

В: Она была начальником программы “Время”. Все выборы были на ней, и она была стойкого зеленого цвета. И она мне дела сдавала два дня. Потом она уехала куда-то в Швейцарию, там лежала, ее располосовали, как лягушку.

Я, когда туда вошел, подумал: “Сейчас Борю ждать час или полтора, я уже всего этого нахлебался”. И я пива взял, а у меня вобла была с собой, я уже ее почистил. И тут мне говорят – пожалуйста, иди. Захожу с воблой, а за мной идет халдей, несет пиво, я его даже отпить не успел. Там еще, по-моему, Бадри сидел в углу. Он на меня посмотрел и говорит: “Ну, блин”.

А: И ты стал начальником программы “Время”?

В: Да. Они меня там уговорили. Я, честно говоря, боялся очень сильно.

А: Ты к телевидению не имел практически никакого отношения?

В: Да никакого не имел! Говорю: “Вас не смущает, ребята, что я не знаю, куда бетакам втыкать?” Они говорят: “Да ладно, слушай! Не балет”.

А: В чем была твоя функция? Политическая цензура?

В: Нет. Функция была очень четко обозначена, почему я и согласился. Народ просто за*бался от этих выборов, люди все зомби. А люди неплохие, и специалисты, как я потом понял, действительно хорошие. Нужно было вернуть людей в настоящую журналистику. И Боря говорит: “Сейчас спокойняк будет, все офигенно! Все лето перед тобой. Просто налаживай, к тебе претензий никаких нету”. Это благородная задача, в общем-то.

А: Вы очень быстро перешли на “ты”, да? Ты так с Березовским демократично?

В: Прямо на первой встрече он сказал мне: “Давайте на “ты”. Я говорю: “Давайте на “ты”. Это прямо в 1995 году.

А: Это производило впечатление. Недосягаемый Березовский сразу переходит на “ты”. Умело, умело…

В: Да. А он, кстати, и выглядел так. Это не то, как если бы мне Борис Николаевич Ельцин сказал на “ты”. Я бы наложил в штаны. А он же такой свойский чувак на самом деле.

А: Да, демократичный вполне. По поведению.

В: И вот на ОРТ я занимался честной журналистикой. Поэтому меня через полгода оттуда вы****или.

Была живая страна

А: Ты был в самой гуще жизни 90-х годов. Какое у тебя осталось впечатление о том времени?

В: Офигенное. На самом деле когда говорят “лихие 90-е” – это для меня как оскорбление. Знаешь, это как ветерану сказать, что Великая Отечественная война была полное говно и вообще больше всех виновата в ней Россия. Ветеран дико обозлится, и будет прав. И для меня это просто оскорбление, когда хают 90-е. Вообще-то они удобряли почву для Путина. Он, конечно, счастливчик: он пришел, все хорошо. И не просто нефть росла: была схема, как ее продавать, как ее добывать, как ее перерабатывать. И больше того, советский народ вдруг понял, что как потопаешь, так и полопаешь.

А: Да, это верно.

В: В этом смысле кризис 1998-го был дико благотворным. И вспомни, как оклемалась от него Россия.

А: Очень быстро. Отскоком просто – бам!

В: Даже меньше, чем за год. И все только взбодрились. Это о чем говорит? Что была живая страна. Да, конечно, тяжелое наследие. А как ты думаешь, как раковую опухоль вырезать? Конечно, волосы выпадают, брови, ресницы, все понятно… Зато человек вылечился от рака. Что ты теперь жалеешь, что у тебя волосы не растут?

Это было очень круто. Вот сейчас мы вспоминаем, как страна из 1998-го вылезла. А из 2008-го она до сих пор вылезает и хрен вылезет.

А: Сейчас вообще у нас в первый раз два года подряд спад. Такого не было с начала 90-х.

В: Так потому что уже все: люди разучились, инициативы нет, все всего боятся. Ну, я-то уже пенсионер, в общем-то.

А: У нас-то лучшие годы жизни прошли в 90-е годы, это правда.

В: Причем это не только про наше поколение: просто человек впервые начал понимать, что от него что-то зависит.

Владимир Познер
Октябрь 2014 года, Москва

Познер Владимир Владимирович (род. 1934) – советский и российский тележурналист, первый президент Академии российского телевидения. Наибольшую известность приобрел в качестве ведущего телемостов СССР—США. В 1991–1997 гг. был соведущим программы “Познер и Донахью” на канале CNBC (США). С 1997 г. главным образом работал в России на Первом канале.

Авен: Вы вернулись сюда из США в 1997-м. Что вас больше всего удивило?

Познер: Знаете, произошла интересная вещь. Когда предстояли президентские выборы 1996 года, вы прекрасно помните, что рейтинг Ельцина был чрезвычайно низок. Зюганов должен был выиграть. И я знаю, что, по-моему, в Давосе собрались соответствующие люди и сказали, что этого нельзя допустить. Соответственно телевидение мочило Зюганова, не давало ему возможности выступить и всячески поднимало Ельцина. И это сработало: в конце концов он победил. Я тогда говорил, что все правильно, я понимаю это решение, я сам бы очень не хотел, чтоб коммунисты вернулись. Но кто это решение исполнял? Исполняли журналисты. Я говорю, что в тот момент они перестали ими быть. Они стали пропагандистами. Нельзя быть немножечко беременной. Невинность прошла. И я убежден, что то, что дальше происходило, коренится там.

А: Не только в журналистике. Во всем.

П: Ну и во всем. Отсюда то, что мы видим сегодня, когда журналистики вообще нет, а количество журналистов можно сосчитать по пальцам двух рук.

А: В этом далеко не только Березовский виноват.

П: Нет, далеко нет. Я даже думаю, что он, может быть, в меньшей степени виноват.

А: Это глубокое непонимание того, что средства ломают цель. К сожалению, это не было осознано. В 1996 году я, конечно, был участником этой игры, не таким активным, как Березовский, но мы тоже как-то участвовали. Очень мало людей тогда ставило под сомнение целесообразность такого манипулирования. Выборы, конечно, не были фальшивыми, голоса считали более-менее нормально. Но манипуляция общественным сознанием была гигантская. Как, в общем, и в 2000 году.

П: Конечно. Ну, а дальше – мы не будем говорить.

А: Да, об этом напишут позже. Вернемся в 90-е. За годы вашего отсутствия телевидение сильно поменялось. В 90-е годы появилась плеяда блестящих людей: Игорь Малашенко, Олег Добродеев, Костя Эрнст – талантливые, серьезные. Время вытаскивало талантливых, ярких людей, способных, сильных.

П: В самых разных областях. В моей, журналистской, так и было. Потом они превращались… Ну, тот же Киселев – я имею в виду не Женю, а Диму^[120]. Он же талантливый на самом деле. Помню, мы ездили с ним, в группе Академии российского телевидения, в Люксембург. Он как-то ко мне подошел и говорит: “Владимир Владимирович, я хотел бы считаться вашим учеником”. Я говорю: “Ну, на здоровье”. – “Вы понимаете, я решаю вопрос”. Я говорю: “Какой вопрос?” – “Ну, как вам сказать. Вы вроде как плюете против ветра, и я должен понять, готов я идти на это или я должен идти другим путем”. Я говорю: “Ну, думайте”.

А: И пошел.

П: Пошел. Причем как!

А: Когда окончательно поменялась атмосфера?

П: Когда я приехал, еще происходило какое-то накопление. Ну а потом это все жахнуло, достаточно было чуть-чуть поднажать. Ведь тот же Добродеев, который ушел с НТВ, якобы чтобы прийти в себя, отдохнуть, – это же ведь потом все стало понятно. Невероятно… Оказалось, что самый приличный при всех его сложностях – это все-таки Эрнст. При всем при том, что он очень трудный человек, но достаточно сказать, что когда Парфенову закрыли все двери – хорошо, он не мог брать его на работу, но он с ним делал фильмы!

“Нет денег, и всё тут”

А: Как вы познакомились с Борисом Березовским?

П: У меня были сложные отношения с Борисом Абрамовичем. Познакомился я с ним причудливым образом. В то время я работал в Штатах. Позвонил Эдуард Сагалаев^[121] и сообщил, что едет делегация бывшего, как он мне сказал, ОРТ – что уже меня удивило – во главе с Березовским. Он произнес фамилию “Березовский” так, как будто я должен знать, кто это, – как “во главе с Лениным”. Не могу ли я помочь ему встретиться, в частности, с Тедом Тернером, который тогда еще владел CNN?

Я спросил: “А кто такой Березовский?” Наступило короткое молчание. И затем Эдуард Михайлович сказал: “Это владелец бывшего ОРТ, а ныне Первого канала. Он приезжает, и было бы хорошо, если б вы смогли…” – и так далее. Я сказал: “Конечно, я постараюсь”.

Он действительно приехал, вместе с ним был Бадри Патаркацишвили и все окружение. Так я с ним познакомился. Он меня сразу обаял быстротой своего мышления, умением сразу нащупать, как со мной разговаривать. Умением слушать и даже слышать – что разные вещи, как вы знаете.

А: Вас же непросто обаять?

П: Нет, меня непросто обаять. В итоге нашего недолгого получасового разговора он меня спросил: “А нет ли у вас каких-либо идей, каких-то программ? Хочется как-то все это освежить”. Я сказал: “Да, идеи-то у меня есть, конечно”. – “Напишите мне”. Он уехал.

И я написал ему, на восьми страницах изложил подробно идею телевизионной программы. Он позвонил мне и сказал, что это совершенно блестящая идея и что это надо делать, и пусть я приеду в Москву, чтобы оформить все и подписать соответствующее соглашение. Я приехал, мы с ним встретились, и я очень быстро понял, что он не читал этих восьми страниц. Он только самую суть уловил: что эта программа об очень влиятельных людях. Что такое влиятельный человек? Как он становится влиятельным? Его это очень заинтересовало, очевидно. И тут я ему сказал, что делать эту программу в Америке – довольно дорого будет стоить, 100 тысяч.

А: За один эпизод?

П: Да. Он сказал: “Знаете, о деньгах – это не со мной, а вот с Бадри”. Я отправился к Бадри. Это не Борис, поэтому я не буду долго о нем говорить, но тоже очень был любопытный персонаж. Мне сначала показалось, что я встретился со Сталиным, только блондином, он мне сразу его почему-то напомнил. Глаза настолько черные, что трудно увидеть, где зрачок, а где остальное. Я ему все объяснил, он выслушал и спросил: “А нельзя ли за 80 тысяч, а не за 100?” Это произвело на меня, как бы вам сказать, не то чтобы плохое впечатление, но как-то неправильно это начиналось.

А: Это очень провинциальный вопрос.

П: Кстати, когда Гусинский еще был хозяином НТВ, он пригласил меня на ужин и спросил, не хочу ли я перейти на НТВ. Он спросил: “Сколько вы хотите?” И когда я назвал цифру, он сказал: “Нет, это много”. Я говорю: “Не устраивает – значит нет”. Он говорит: “Как же так? Я должен с вами торговаться, я же еврей”. Все-таки Боря был классом повыше, на мой взгляд.

Вернемся к разговору с Бадри. Я говорю: “Вы знаете, можно делать за 80 тысяч, конечно, но тогда есть целый ряд вещей, которые станут для нас недосягаемыми, – например, хроника, использование музыки. Это все намного дороже”. – “Ну, – говорит, – давайте попробуем”. Я говорю: “Ну давайте. Только мое условие такое, что вы мне вперед оплачиваете пять программ, чтоб я мог работать внахлест. Если нравится, вы мне еще пять, и так будем работать”. “Договорились”, – сказал он.

Я уехал в Америку, сомневаясь, что из этого что-то будет, но буквально через пять или шесть дней мой бухгалтер сообщил, что на наш счет пришло 400 тысяч. Я начал работать с восторгом, с таким удовольствием…

А: А кого вы сняли?

П: Там было кого снимать. Рэя Чарльза, например, я снял. И хозяина Virgin.

А: Ричарда Брэнсона?

П: Да-да. Отправил четыре программы – пришло опять 400 тысяч.

А: Они показывали их?

П: Нет. Мы договорились, что я сделаю по крайней мере половину, а потом их начнут показывать. Прошел еще один цикл – что-то денег нет. Но я же работаю в Америке, я снимаю помещение в Нью-Йорке, у меня работают американцы, и я понимаю, что им надо платить. Я постепенно залезаю в долги.

Начинаю звонить Борису Абрамовичу – невозможно с ним соединиться ну никак, ну ни так, ни сяк. А у меня уже долг образовался – 400 тысяч, что для меня тогда были громадные деньги. Они и сегодня немаленькие, а тогда были громадные. Вообще я был в отчаянии.

В конце концов я все-таки к нему пробился. И он мне сказал: “Владимир Владимирович, понимаете, нет денег больше”. – “Как нет денег?” – “Ну вот нет денег, и всё тут, понимаете”.

А: Какой это был год?

П: 1996-й. Я понимал, что мне придется продать свою квартиру в Нью-Йорке: мне же надо заплатить этим людям, иначе они по судам затаскают. У моей жены был настоящий нервный срыв. И я решил, что у меня нет иного выхода, кроме как поехать в Москву и получить хотя бы эти 400 тысяч, которые он мне должен.

Я поехал. Через секретаря мне было сказано, что встреча будет в 12 ночи в доме приемов ЛогоВАЗа. Мне потом сказали, что в те годы за такие деньги могли и кокнуть. Ну, не знаю… Во всяком случае, я ничего не боялся.

Приехал в ЛогоВАЗ. Меня ждали, отвели в какую-то комнату, я там посидел, пока не появились вместе Борис и Бадри. Борис сразу стал, как говорят, “лечить” меня, то есть объяснять: “Понимаете, вот есть договор, а есть неформальная часть, американцы – формалисты, а вот европейцы – не формалисты…” И я ему говорю: “Борис Абрамович, меня все это очень мало интересует. У нас с вами есть подписанный договор на 39 программ. Я мог бы подать в суд на вас, но я понимаю, что это было бы долго и нудно, и неизвестно, чем бы кончилось. Но 400 тысяч вы мне должны отдать немедленно”. Он посмотрел на Бадри и сказал: “Ну, Бадри, что ты думаешь?” И Бадри сказал – я не знаю, было это отрепетировано или нет: “Ты знаешь, Боря, он прав, ему надо вернуть эти деньги”.

На этом мы расстались, и я решил про себя, что больше я с ним никогда не буду иметь дел. Действительно, деньги были мне возвращены, я со всеми рассчитался и закрыл это мероприятие.

А: Не продавали квартиру?

П: Нет. К сожалению, программа не состоялась. Было снято 15 программ.

А: Права были у вас или у них?

П: У меня. На этом все завершилось.

Потом я вернулся в Москву – это уже было в начале 1997 года. Я начал работать на Первом канале. У меня шла программа, я приезжал раз в месяц и записывал четыре выпуска. И вот меня попросил зайти Борис Абрамович – вернее, приехать на дачу в Архангельское, где он как раз жил. Я приехал, и он попросил меня пойти с ним погулять по саду. Он стал говорить – не хотел бы я делать другую программу. Я сказал: “Не знаю, насколько я подхожу вам, но я не уверен, что вы подходите мне”. Он, видимо, не привык к такому тону, что ли. Он как-то так дернулся и сказал: “Ну вы как-то…” Я говорю: “Вы понимаете, что вы фактически меня почти уничтожили?” Самое поразительное, что он как будто забыл. “Как?” Я ему все это пересказал, а он говорит: “Нет, я не помню такого”.

А: Это правда, он не помнил. Для него прошлого не существовало.

П: Это феноменально. Потом другие меня убеждали в том, что он не помнил то, что ему не хотелось помнить. Но это, конечно, поразительное качество, чудо, дар. Ну как, как ты можешь не помнить?!

Carpe Diem

А: Давайте ненадолго отойдем от фигуры Бориса и поговорим о времени. Вы в каком году уехали в Америку?

П: В 1991-м. Начиная с 1993-го до 1996-го я приезжал раз в месяц.

А: Какое у вас осталось ощущение от этого времени – начала 90-х? Вообще говоря, самый расцвет гласности, свободы, а вы уезжаете в Америку. Почему?

П: Когда я уехал в Америку, еще был Советский Союз. И я, будучи вначале страстным поклонником Горбачева, к этому времени стал в нем разочаровываться после кровопролития в Баку, в Риге и в Вильнюсе. Я перестал понимать, что, собственно, происходит. И когда один американский журналист брал у меня интервью и спросил: “Если б завтра были выборы президента, вы бы голосовали за Горбачева или за Ельцина?” – я ему сказал, что хоть я и был поклонником Горбачева, но я бы, наверное, голосовал за Ельцина.

Это стало известно. Был скандал, и мне передали, что Кравченко, который тогда был председателем Гостелерадио, сказал, что для Познера нет места на телевидении. Я согласился с ним и написал заявление об уходе. Практически я лишился работы. А в это время, буквально через месяц, я получил приглашение от Фила Донахью – который ничего об этом не знал – делать с ним программу в Америке. И я сказал: “Почему нет, собственно? Интересно”. И поэтому я уехал. То есть меня никто не преследовал. Было у меня это столкновение, но я просто не хотел больше работать с Кравченко на Гостелерадио. А в Америку-то я очень хотел по целому ряду причин.

А: Бейсбол, я так понимаю?

П: Да, например.

А: Мне кажется, разные эпохи для каждого человека имеют свой образ, свой цвет. В общественном сознании сохранился такой мифический образ малиновых пиджаков, золотых цепочек, убийств на улицах. Но это ведь на самом деле не совсем так. Есть мнение, что 70–80-е годы в СССР – серое, скучное время, а это тоже не совсем так. Даже если вспомнить кухонную московскую культуру – скучно же совсем не было.

П: Скучно никогда не было, по крайней мере в моем кругу. Страшно бывало, но не скучно. У меня были с КГБ определенные отношения: я им отказывал, поэтому был невыездным больше 30 лет. Но скучно не было. Горбачевские годы, начиная с 1985-го или с 1986-го, – для меня годы невероятной радости и надежд, что наконец может быть нормальный социализм, с человеческим лицом. А потом, когда стало понятно, что это невозможно, и был путч, – я говорю это без всякой похвальбы, но я был у Белого дома и приветствовал Ельцина. Тогда возникли колоссальные надежды. Я считаю, что 90-е годы – это были годы огромных возможностей. Можно было действительно добиться ситуации, при которой Россия была бы не такой, как сегодня, скажем так.

А: Почему этого не случилось?

П: Я думаю, этого не случилось по нескольким причинам. Во-первых, сам Борис Николаевич упустил шанс. Он все-таки оказался слабым в определенной сфере и фактически передал управление страной другим людям, причем противоположного склада. С одной стороны, так называемым силовикам, вполне советским людям, которые вполне бы хотели вернуться к старому, а с другой стороны, нуворишам, которым в общем и целом было насрать на то, какой будет Россия, лишь бы у них было все хорошо. Вот и получилось так, что все брали и рвали все, что могли.

А кто-то просто наслаждался тем, что можно ездить куда угодно, читать все что угодно, смотреть любое кино, какое хочешь, и писать, что хочешь. Кстати, абсолютно безответственно. Я всегда в таких случаях вспоминаю члена Верховного суда Соединенных Штатов Оливера Уэнделла Холмса-младшего, который в 20–30-х годах XX века сказал, что человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре. Это ограничение свободы слова? Да, и это ограничение называется ответственностью. Вот это понимание, что ты ответствен за все, что ты говоришь, – этого вообще не было и нет до сих пор. Я думаю, что сочетание всех этих факторов, с одной стороны, привело к негативному отношению к слову “демократия” большинства людей. Недаром стали говорить: “дерьмократия”.

А: И “либерасты”.

П: Люди, получившие деньги, не считали нужным как-то поскромнее себя вести. Плюс, конечно, убийства – это все тоже было, такой разгул, что ли. Наверное, это не могло кончиться хорошо.

А: И все же 1990-е – это для вас хорошие годы?

П: Да. Это то, что просрали. Я считаю, что 90-е годы – это время, когда можно было сделать бог знает что. Для этого были реальные возможности. Я всегда говорю моим американским коллегам: “Если б у вас хватило ума, когда появился Горбачев, придумать “план Маршалла”. Вы точно могли бы все изменить, причем кардинальнейшим образом. Но вы же решили нас наказать, вы же решили: “А вот мы вам…”

А: Да, это правда. За март—сентябрь 2014 года Украина получила от Запада 12 миллиардов долларов. Правительство Гайдара за весь 1992 год – 1 миллиард. Россия и Украина. Миллиард и 12 миллиардов.

С другой стороны, знаете, очень трудно объяснить собственному народу, что 70 лет мы с ними воевали, а сейчас они исправились, и мы начнем давать им деньги. Хочется, чтобы они хотя бы показали, как они исправились. А они показали, что не вполне исправились. Притом достаточно быстро.

П: Поэтому, конечно, мне могут сказать: “Ну, ты же в 1990-е издалека приезжал, потом уезжал, а тут было страшно, красные пиджаки и все такое”. Но у меня ощущение, что это были годы, когда судьба сказала: “На тебе, carpe diem, лови момент, вот он”. Его не поймали.

владимир воронов
Февраль 2014 года, Москва

Воронов Владимир Львович (род. 1955) – британский предприниматель российского происхождения, в прошлом дипломат, сотрудник посольства СССР в Великобритании. Многолетний деловой партнер и друг Бориса Березовского. В 1997–2010-е гг. возглавлял медиахолдинг News Media, принадлежавший Руперту Мердоку и Борису Березовскому совместно с Бадри Патаркацишвили. В настоящее время член совета директоров газеты “Ведомости” и медиагруппы Moscow Times.

Авен: Володя, ты был, безусловно, одним из самых близких Борису людей. Не бизнес-партнером, не подчиненным, а именно другом. Поэтому, я думаю, ты знаешь о Борисе и чувствуешь то, что не знают многие его бывшие коллеги, которые с ним в первую очередь работали.

Воронов: Согласен. И я даже скажу больше: он был мне в каком-то смысле как родственник. Мне и моей семье. Дело в том, что у нас в 1997 году произошла трагедия: мой родной младший брат, которого я любил, обожал, с которым мы за всю жизнь ни разу не поссорились, Лёшечка, был в командировке в Краснодарском крае и очень сильно разбился на машине. Получил тяжелую черепно-мозговую травму. Так вот, Борис и его ближайший друг, соратник, всем известный человек – тоже, к сожалению, ушедший – Бадри Патаркацишвили ни одной просьбы от меня не получили, но потратили кучу времени, кучу денег, занимаясь здоровьем моего брата. Посылали хирургов, посылали частные самолеты, включая финский самолет реанимации, на котором его вывозили оттуда. Я ни разу ни о чем их не попросил. Оба офиса в течение как минимум месяца работали конкретно на нашу семью. Травмы были настолько тяжелые, что через три с половиной года Лёшечка все-таки скончался. И они очень переживали, и с этого момента мы стали еще более близки.

А: Что касается такой ситуации, Боря обычно сразу включался, начинал помогать, это у него было сильно развито. У меня тоже были эпизоды, когда он мне очень помогал. Хотя это было много лет назад. А позже, как говорят, он сильно изменился. И в готовности помочь – тоже. Один из его знакомых недавно сказал мне, что у Березовского было несколько фазовых переходов, после каждого он сильно менялся. Один – отъезд в Англию, другой – суд с Ромой. Ты с этим согласен?

В: Я бы разделил два периода – 1990-е и 2000-е. Сильно разделил. Конечно, в Англии Борис был другим человеком, и конечно, после суда он стал абсолютно другой. Но я бы не сказал, что в 1990-е были какие-то серьезные перемены направления. Был прогресс во многом, он был человеком гибким, причем в 90-е был гибче, чем в 2000-е, учился всему. Но фазовых переходов, как ты говоришь, я не наблюдал.

Интересный человек

А: Ты начинал дипломатическую карьеру еще в советское время, когда существовали очень ясные правила жизни. А 90-е, как сейчас кажется, были, во-первых, эпохой смены правил, во-вторых, эпохой жизни почти без правил. Насколько легко тебе дался переход в совершенно новую действительность? Или, наоборот, ты с радостью прыгнул в новую жизнь?

В: Начнем с того, что я вообще немножко опоздал, потому что работал в МИДе.

А: Если можно задать такой вопрос: ты работал только в МИДе или… где-то еще?

В: Нет, только в МИДе. И в общем-то надо было раньше мне встрепенуться, сообразить, что времена на дворе другие, но этого не произошло. Мне нравилось, я с удовольствием работал. Потом в 1991 году, как раз за месяц до путча, я поехал в Лондон, в посольство. Сначала занимался там политическими вопросами – писал телеграммы по разоружению. Было интересно. Шикарнейший был коллектив, на мой взгляд, не считая посла, – но это мое личное мнение. У меня с ним как-то не сложилось, это был Леонид Митрофанович Замятин.

А: Очень известный персонаж.

В: Небезызвестный, да. У нас с ним, мягко говоря, не было теплых отношений, но это неважно. И только осенью 1991 года я почувствовал, что время действительно изменилось. Не просто, как бывает, некоторое изменение парадигмы, а массивное ее изменение. Полностью все поменялось, и я, в общем, занимаюсь чем-то не тем. И тогда я сначала в посольстве возглавил экономический отдел. То есть я стал больше заниматься экономическими, финансовыми вопросами, общением с людьми из этого сектора Великобритании. Это было гораздо более актуально. А к лету 1992 года принял для себя решение, что надо менять жизнь кардинально, уходить с госслужбы, начать заниматься бизнесом.

Что такое бизнес, я тогда понимал не то что приблизительно, а вообще процентов на пять. Были у меня мысли довольно-таки наивные, что благодаря тому, что я какое-то время провел за границей, какие-то языки знаю, с иностранцами хорошо умею общаться, у меня все замечательно получится – такой оптимизм был большой. Я начал к этому готовиться и в октябре 1993 года ушел с госслужбы. С тех пор ни на кого не работал, слава тебе господи, и не собираюсь возвращаться. Я начал заниматься тем, что называется бизнесом. Мне это далось легко. Я за собой знаю, что мне вообще радикальные решения даются легко. Этому предшествовала определенная подготовка, в том числе интеллектуальная, моральная.

А: Коллеги из МИДа отпускали легко?

В: Мне дико повезло, я попал в идеальный момент. С начала 90-х, ты помнишь, была такая эйфория: мы сейчас сольемся с Западом, мы теперь друзья навсегда. И вот такие люди, как я, нужны, потому что они как раз будут наводить мосты. И отпускали меня чрезвычайно легко, и англичане меня приняли легко. Интересно, что целый ряд сотрудников посольства, дипломатов в результате стали бизнесменами или менеджерами каких-то компаний и остались в Лондоне.

А: У вас работал Александр Лебедев, у вас работал Андрей Костин. Действительно сложилась неплохая компания.

В: У нас была замечательная плеяда людей. Нас даже называли иногда “лондонской мафией”, и мне это нравилось, потому что в этом не было негативного оттенка – имелось в виду, что люди давно друг друга знают, хорошо относятся друг к другу и помогают друг другу.

А: Как ты познакомился с Березовским?

В: С Борисом я познакомился в 1994 году.

А: Ты уже знал про него? Что-то про него слышал?

В: Знал, конечно. Я был в информационном потоке, несмотря на то, что был в Лондоне, и несмотря на отсутствие тогда интернета. Мне о нем рассказывали, и я видел фотографии. И, я помню, очень переживал, когда произошло покушение.

А: Тогда вы еще не были знакомы?

В: Мы познакомились буквально через месяц-полтора после взрыва. У нас был общий знакомый, мой близкий товарищ, который в то время с работал с Березовским. Он мне позвонил и говорит: “Слушай, мы приезжаем в Лондон с Борисом, ты не мог бы нам помочь организовать ряд встреч и вообще пообщаться?” На что я ответил: “Конечно, с удовольствием”. Я тогда о перспективах не задумывался, просто интересный человек. Я их встретил в аэропорту Хитроу, помог организовать ряд встреч, мы много общались.

А: Ты тогда уже работал на себя? В посольстве уже не работал?

В: Я уже почти год работал на себя. Как ты знаешь, Борис в принципе сходился с людьми быстро, в темпе. Он почти все делал в мощном таком темпе, на скорости. Поэтому мы быстро начали общаться, говорить обо всем и как-то подружились, в общем-то.

А: Он тебе понравился сразу?

В: Он мне очень понравился. Он интересно мыслил, быстро мыслил. Я у него начал учиться. У Бориса, конечно, была колоссальная харизма, но и интеллектуально с ним было очень интересно.

А: Вы говорили больше о бизнесе или вообще о ситуации в стране?

В: Он вообще всегда был дико жадный до информации, просто губка. Другой вопрос, что он мог эту информацию не задерживать, а забывать и спрашивал то же самое.

А: Да, он спрашивал одно и то же, это правда.

В: Он был не деталист, но он и не был поверхностным. Поэтому больше мы говорили в одну сторону: он расспрашивал меня. В тот период он был очень жадный до понимания. Борис знал, что понимает Запад плохо, и вообще мир вне России плохо понимает, он отдавал себе в этом отчет. Меня он считал человеком, который понимает, как устроен Запад, что у них в головах, как все это работает. Поэтому он задавал очень много вопросов. На английском он говорил довольно прилично.

А: Он окончил английскую спецшколу, говорил неплохо.

В: Прилично. Иногда он поворачивался, спрашивал какое-то слово или спрашивал: “А как это сказать?” Но в основном все нормально. Акцент русский, но ничего.

А: Как ваши отношения развивались дальше?

В: Они развивались, Петя, очень хорошо, мы стали друзьями. Хочу без ложного пафоса сказать, что Борис был в моей жизни одним из наиболее близких мне людей.

Медиамагнаты

А: Вы с Березовским занимались бизнесом или просто дружили?

В: Мы кое-что делали, но мало. Делать надо было в России, а я с 1991 года жил в Лондоне. Но мы вместе делали кое-какие дела, не связанные ни с нефтью, ни с алюминием, – может быть, к сожалению, может быть, нет. Но в 1997 году мы запустили мощный медийный проект вместе с News Corporation Руперта Мердока. Я познакомил Мердока с Борисом, они очень друг другу понравились. Планов было громадье, начинались они очень хорошо. Скажу откровенно, что планы были очень простые – выстроить крупнейшую медиаимперию в современной России. Так скромненько.

А: Вместе с Мердоком?

В: Пополам с Мердоком.

А: Ты тоже был партнером или просто там работал?

В: Нет, я был партнером. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что это партнерство было во многом условное. Все-таки они были киты, столпы.

А: Это не получилось из-за того, что Борис уехал из России?

В: Да, это не получилось исключительно из-за того, что Борис попал в опалу. Противопоставил себя власти, как говорят.

А: До чего дошел ваш проект?

В: Мы хотели начать с телевидения, но поняли, что российская система телевидения, особенно Первого канала, западному человеку абсолютно непонятна. Надо было все это привести в соответствие.

А: Березовский тогда контролировал ОРТ.

В: О нем и речь. Идея была в том, чтобы ввести современные западные технологии, навыки, skills, так сказать, на ОРТ, чтобы оно стало ведущим. Но специалисты с News Corporation попросили показать финансовые документы и, посмотрев, просто обалдели.

А: Мердок известен тем, что очень тщательно занимался редакционной политикой. С одной стороны, он давал свободу своим журналистам, с другой – сам был блестящим редактором и очень хорошо понимал, что они делают, следил за работой всех своих изданий. Березовский же не был таким внимательным. Ты говоришь, что он был человек не поверхностный, и я тут с тобой немножко поспорю. Он мог довольно глубоко врубиться на какое-то время в какой-то вопрос, но в целом систематически заниматься предметом, мне кажется, у него не было ни способностей, ни желания. У Бори был определенный дефицит внимания, он надолго ни на чем не концентрировался.

В: Да, я согласен с тобой, я это и имел в виду.

А: В этом смысле они с Мердоком были, мне кажется, абсолютно разные люди. Редактирование – это такая профессиональная тщательная работа. Боря – человек совершенно другого плана. Как они с Мердоком уживались?

В: Я имел в виду, что он мог врубиться в проблему, посвятить ей какое-то время, возможно, не один день и не два. В этом смысле он был не поверхностный. Но долго задерживаться действительно не любил и уж точно в детали не вникал. И не потому, что не царское это дело, а потому что он так был устроен.

Мердок – другой. Мердок прежде всего газетчик. Это очень хорошо понимают журналисты: газеты он любит, обожает, у него это просто в крови. Он начинал свою империю с маленькой заштатной газеты в Австралии^[122]. И он любит открывать газету, смотреть, почему фотографии здесь, почему здесь перенесли часть статьи, а здесь надо по-другому. Он это делает до сих пор. А ему, на минуточку, 83-й год^[123]. Телевидение он воспринимает все-таки как бизнес. Газеты – любовь, а к телевидению он относится довольно холодно.

Они не просто уживались, они относились друг к другу с большим уважением и, я бы даже сказал, с пиететом. Они оба понимали, что противоположная сторона – мощная личность, сама себя сделавшая. И интересовались мнением друг друга. Друг друга они даже не дополняли, а просто уважали. И когда они разговаривали, о текущем бизнесе говорили мало – они обсуждали политику, куда идет мир, даже философские в каком-то смысле вопросы обсуждали. Все остальное они оставляли нам.

А: Ты считаешь, что Борис разбирался в экономике?

В: Как экономист, конечно, нет. Но как человек крайне умный и быстро все схватывающий – да, безусловно. Он советовался со специалистами. Есть такое выражение: “Талантливый человек талантлив во всем”.

А: Вы ведь отдыхали вместе? У многих была такая проблема в общении с Борей, что его надо было поймать, его надо было усадить, у него не было времени. У тебя такой проблемы не было?

В: У меня тоже такая проблема была иногда, но, может быть, в меньшей степени. Мы много вместе отдыхали, и на лыжах катались, и по морю плавали. Что такое дружба? Дружба – это дружба: вот пьешь вино и разговариваешь.

Легенды и мифы

А: До вас в Англии долетали мифы о Борисе?

В: Конечно! В 90-е годы было такое ощущение, что Борис абсолютно везде.

А: Году в 1996-м я приехал на Чукотку задолго до того, как Роман Абрамович стал губернатором. Мы приехали в тундру к чукчам, и они меня стали спрашивать про Березовского: “Мы тут радио слушаем. Что там у вас Березовский? Как Березовский?” Каждый из нас слышал разные истории про Березовского. И для тех, кто знал его реально, было два Березовских – тот, которого ты видишь, и тот миф, который ты слышишь. Как тебе кажется, в чем они различались?

В: Это непростой для меня вопрос, потому что с самим мифом-то я был мало знаком.

А: Был, например, такой миф, что он большой математик. Этот миф мне легко было развеять, потому что я знал, что он не большой математик.

В: Но он все-таки был математиком.

А: Это никак не умаляет его других достоинств, но большим математиком он не был, в отличие от некоторых людей, которые работали с ним. Математика предполагает другой уровень концентрации, там надо долго-долго думать на одну тему. Он в принципе большим ученым в чистом смысле этого слова быть не мог, у него были другие данные и другие способности.

В: Да, я понимаю. Многие люди считали, что он сидит и чертит какие-то схемы. Я знаю людей, которые чертили схемы, но это был не он. У него все это было в голове, многие решения были спонтанные. Он стал думать о разных вещах позже, когда у него появилось время, в 2000-х. А в 1990-х вообще не было времени остановиться. Но у него была масса интересных наблюдений. Он иногда мог очень афористично и метафорично схватить ситуацию, Zeitgeist, если по-немецки произнести, то есть дух времени, ощущение минуты.

А: То есть он чувствовал минуту.

В: Борис, например, говорил про 90-е: “Уезжаешь на неделю из России – возвращаешься в другую страну”. И это было абсолютно точно. Все действительно быстро менялось. И у него не было возможности сесть, подумать, написать брошюру. Он все делал крайне быстро. Поэтому, может быть, люди считали, что он дико быстро мыслит.

А: Из него уже тогда лепили просто какого-то черта.

В: Я, конечно, на всю жизнь запомню, как Юрий Михайлович Лужков назвал Бориса то ли демоном, то ли дьяволом^[124]. Политики иногда называли его сатаной, Мефистофелем.

А: Откуда, как тебе кажется, появились такие клички? Он был внешне немножко похож на Мефистофеля, но не очень.

В: Что-то такое было, кстати… Ну, он не был высоким блондином. И такая мифологизация срабатывала: у многих людей было ощущение, что Борис стоит за ширмой и дергает за ниточки. И это было сильно преувеличено.

А: Он сам создавал мифы о себе, сам любил их поддерживать.

В: Было ощущение, что Борис стоял практически за всем. Этот миф вырос из того, что он был человек быстрый, довольно-таки публичный, почти никогда не отказывался давать интервью, в день проводил десятки встреч. Мне понравилось выражение журналиста “Коммерсанта”: “Он маниакально занят”. И всем рулит. У нас же есть это в народе: “Умный еврей крутит-вертит”.

А: Борис очень активно поддерживал этот миф. И еще при этом очень хотел, чтобы его любили. А еще больше хотел, чтобы его считали манипулятором. Стремление быть влиятельным было сильнее желания быть любимым. Так?

В: Да, возможно, так. Но только я скажу, что он не только выглядел влиятельным, он и был, конечно, в 1990-е очень влиятельным человеком.

А: Но почему именно Березовский стал мифом? Есть много больших бизнесменов, есть много людей, которые профессионально занимаются политикой, есть пиарщики, звезды сцены, кто угодно. Почему именно Борис Березовский стал главным мифом 90-х?

В: Энергетика и энергия – разные вещи, но у него была мощнейшая энергетика и очень много энергии. И умение убеждать, безусловно. Он меня несколько раз убедил в таких вещах, которые потом оказались сильно ошибочными.

А: Как ты считаешь, на Западе Боря был бы успешным человеком?

В: Я не сомневаюсь ни секунды, что был бы. На Западе мощные личности в гораздо большей степени, чем у нас, пробиваются наверх, оказываются наверху. Их не так много, мягко говоря.

А: Вы не обсуждали, ради чего он все это делал? Ради чего не спать ночами, встречаться с тысячами людей? В чем цель – деньги, власть? Вы говорили вообще о цели жизни?

В: Конечно, говорили много раз. Тут я, наверное, удивлю не столько тебя, сколько читателей: Борис хотел изменить нашу страну. Он рассказывал, какое у него видение нашей страны. Он себя считал демократом, либералом, очень ценил свободы как таковые – тот набор, который мы очень часто произносим всуе. В каком-то смысле он хотел даже изменить мир, но прежде всего хотел изменить Россию. Он считал, что она должна быть мощной, занимать в мире серьезное место, толкаться вместе с сильными мира сего на вершине.

А: Я-то считаю, что Борис как раз в демократию особенно не верил. Мне кажется, что у него всегда были люди, чье мнение он уважал, к кому прислушивался, но в целом у него не было уважения к чужому мнению. Фундаментальное качество демократа – уважение позиции оппонента. У Бориса, в общем, было глубокое ощущение, что он все понимает лучше.

В: Это верно. Я же не сказал, что он был демократом. Я сказал, что он считал себя демократом и либералом. Хочу быть максимально точным. Борис очень ценил либеральные ценности и свободы. Но я не считаю, что он был по сути своей демократом, потому что он, например, считал, что к либеральным ценностям можно прийти – и привести народ – отнюдь не демократическим путем. Я ему говорю: “Ты что? Это же просто большевизм – железной рукой загоним человечество к счастью”. Но он аргументировал, что иначе раскачивать страну придется 100 лет, а время убыстрилось, и прочее. Поэтому я все равно утверждаю, что он хотел для России демократического будущего.

Владимир Григорьев
Июль 2017 года, Москва

Григорьев владимир Викторович (род. 1958) – владелец издательства “Вагриус” (с 1992 г.), партнер Владимира Жечкова и Сергея Лисовского в компании “Премьер СВ” (основана в 1991 г.). В настоящее время заместитель руководителя Федерального агентства по печати.

Авен: Володя, мы с тобой знакомы тысячу лет, но я, честно говоря, только недавно узнал, что ты сопровождал Березовского в ряде важнейших поездок. Спасибо, что согласился об этом рассказать. Прежде всего скажи мне, как ты с ним познакомился и чем тогда занимался.

Григорьев: С Борисом меня познакомил Сергей Лисовский. Это был, кажется, самый конец 1994 года. Тогда шла некая возня за то, кто будет учредителем ОРТ. Помнишь, готовился указ президента по поводу акционирования?

А: Да, это 1994 год.

Г: Тогда я был очень близок к “Премьер-СВ”: у нас была совместная компания с Жечковым и с Лисовским, называлась “Премьер-фильм”. И, собственно, было мое издательство “Вагриус”. “Премьер-СВ” как рекламная компания сидел глубоко в “Останкино”, обслуживая различные редакции. Это дало нам возможность, во-первых, заниматься художественно-публицистическими программами и, во-вторых, зарабатывать деньги, приобретая для “Останкино” приличное кино.

“Всё изменим!”

Г: Обсуждение проблем вхождения частного капитала в “Останкино”, где уже в качестве рекламщиков работали Лисовский и Жечков, видимо, способствовало тому, что Лисовский стал общаться с Березовским. Он пригласил меня на одну из их встреч, чтобы познакомить. Было ли это в ЛогоВАЗе или в Александровке, на бывшей даче члена Политбюро Пономарева, я точно не помню. Это были два места, куда я ездил к Боре. Дальше мы начали периодически общаться. Даже в такой степени, что он мог в любой момент позвонить и сказать: “Вов, привет. Это Борис”. Именно в такой тональности.

А: Тональность я понял. Ты в это время был еще частным лицом, не на госслужбе ни в какой форме?

Г: Нет, и совершенно не планировал.

А: Какое впечатление он на тебя произвел?

Г: Знаешь, как сказано у поэта: “Богаты мы, едва из колыбели, ошибками отцов и поздним их умом”^[125]? Сегодняшнее мое ощущение Березовского и тогдашние ощущения Березовского – разные. Может быть, это возрастное, а возможно, сказывается весь цикл пережитых политических и общественных событий в стране. Я помню свои ощущения тогда: я был им абсолютно очарован.

А: Да, это было естественно.

Г: Причем очарован всем: динамикой, возможностями, способностями, убедительностью, даже какой-то логикой повествования. И вот этим: “Ты ничего не понимаешь!” А дальше следовала серия из чеканных аргументов, как будто они были математически просчитаны в подсознании и тебе просто выложены на тарелочку. Вот задача, вот решение задачи. Очень трудно было противостоять этому темпу, этой динамике, этой убедительности и аргументированности. Было ощущение, что “и целого мира мало”, вот это был Боря.

А: Да, это очень влекло, безусловно.

Г: Это привлекало и влюбляло, он мог нравиться и понимал, что он нравится. Я наблюдал это на сторонних людях, в диалогах и возможностях его воздействия на окружающих. Он входил в образ. Знаешь, можно сравнить это только с Никитой Сергеевичем Михалковым: тот приблизительно так же выстраивает диалог. Если ему нужен человек, он должен его в себя влюбить. Просто показать масштаб личности.

А: Это качество и серьезного бизнесмена, и политика. Какие темы вы обсуждали с Березовским в течение первых лет вашего общения? О чем вообще говорили?

Г: Первой была, наверное, поездка в 1995 году. Он почему-то очень хотел, чтобы я пришел работать на ОРТ. Я даже написал концепцию кинопоказа, которую отдал Владу Листьеву, первому директору. Она, видимо, понравилась, или, возможно, Борису нужна была лояльность “Премьер-СВ”. Он очень пытался уговорить меня прийти на ОРТ, причем без указания должности, просто быть рядом. И вот я был где-то в отпуске – кажется, на юге Франции, – и он мне позвонил своим обычным голосом: “Вов, привет, Борис. Нужно срочно лететь в Штаты”. Я говорю: “Что за срочность?” – “Я все организовал, встречаемся со всеми телеканалами”. И я полетел из Франции в Атланту. Я был не один – была Арина Шарапова, был кто-то еще, а Боря прилетел раньше, и мы встречались с Тедом Тернером. Интересная была беседа. Боря говорил по-английски достаточно бегло. Не очень грамотно, стилистически небезупречно, но по крайней мере совершенно не стеснялся. Свою мысль мог легко донести.

А: Он окончил английскую спецшколу.

Г: Его слушали и его понимали. Первое, что бросилось в глаза: он, по-моему, даже не хотел обсуждать телевизионный бизнес, его это не интересовало.

Я помню кабинет Тернера и в нем на всю стену рейтинги, доли канала на каждый день вещания за последние 10 лет. Я подхожу к Боре и говорю: “Посмотри, какая любопытная штука. Вот расстрел Белого дома, октябрь 1993 года, доля 3,8 процента. А вот процесс О. Джея Симпсона…” – помнишь, был такой футболист, обвинен в изнасиловании и убийстве жены и любовника?

А: Конечно помню.

Г: “…Тут доля 42 процента. Понимаешь, мы вообще не в их повестке дня”.

А: Ну конечно.

Г: Единственный его ответ был: “Всё изменим!”

Дальше мы уже с Тернером перелетели в Нью-Йорк. Надо отдать должное Боре, мы буквально бегом промчались по трем главным каналам, ABC, CBS и IBC. Он везде произносил пятнадцатиминутную политическую речь о том, что в России будет частное телевидение, теперь это совершенно другая страна, другое общество. Дальше он должен был выслушать политическую речь оппонентов. Разговора о бизнесе вообще не было.

А: Борис его не понимал.

Г: Он даже не хотел, по-моему, в это углубляться. На перелете в Нью-Йорк я его спрашиваю: “Борь, а чего бы нам не встретиться с Рупертом Мердоком?” – “Это кто?” – “Это Fox, такой медиамагнат серьезный…. Ладно, потом про него расскажу”.

А: Боря изначально был совершенно вне западного мира, это правда.

Г: Хотя достаточно спокойно и бойко входил в контакты. Коллекционировал имена и фамилии для дальнейшего использования в диалогах. Он умел, как губка, все в себя впитывать. Надо отдать ему должное: внешнее безразличие потом оборачивалось глубоким знанием предмета.

Олимпиада 2002 года в Санкт-Петербурге

А: Какие еще у вас были занимательные совместные поездки с Борисом?

Г: Одна из них была, по-моему, в 1996-м. Его тогда только что назначили замсекретаря Совета безопасности. И вот он звонит: “Привет, это Борис, надо бы слетать в Лозанну, одним днем управимся. Пообщаемся с Самаранчем”.

А: Который возглавлял Международный олимпийский комитет.

Г: Летим в Женеву, в Лозанну, нас ждет Хуан Антонио Самаранч, мы ведем такую общеполитическую беседу. Я говорю: “Боря, отбрифингуй меня вообще, что мы должны ему сказать?” – “Ха-ха, потом все поймешь…” – “Мне нужно беседовать сейчас!” – “Ну, поддержишь меня”.

А: Как он тебя представил?

Г: Как коллегу, который будет заниматься этой темой.

А: Какой темой?

Г: Вот и я тоже не пойму. “Борь, какой темой?” – “Да про Олимпийские игры”.

Во время разговора я начинаю понимать, что, оказывается, мы хотим провести зимнюю Олимпиаду 2002 года в Санкт-Петербурге и что у него поручение от Черномырдина провести соответствующие переговоры и добиться того, чтобы Санкт-Петербург был столицей зимней Олимпиады.

Происходит любопытный диалог. Идет общеполитическая дискуссия, мы говорим о том, как важен спорт для новой России, для создания крепкой, здоровой нации. Благодарим Самаранча, который столько лет поддерживал Советский Союз. Наконец Самаранчу это все надоедает, и он говорит: “Господин Березовский, понимаете, так интеллигентные люди не поступают”. – “Что вы имеете в виду, господин Самаранч?” – “Я попросил господина Черномырдина о простой малости: предупредил, что отборочную комиссию возглавит президент Олимпийского комитета Германии, и предложил господину Черномырдину – если вы хотите попасть в список городов-кандидатов, – чтобы Борис Николаевич эту тему деликатно обсудил с Колем. И это не значит, что надо было звонить по открытой связи со словами: “Коль, у тебя там есть президент Олимпийского комитета, которого Самаранч назначит в отборочную комиссию, так ты ему скажи”.

А: Ну, это был упрек не Березовскому.

Г: Это был упрек Черномырдину. Дальше последовала реакция Бориса, в которой весь Борис: “Господин Самаранч, я могу вас заверить на 100 процентов, что это больше никогда не повторится. Я все беру в свои руки. Мы сейчас все организуем: все каналы связи, все контакты. Гарантирую вам полную конфиденциальность”.

Проходит месяц или два, я приглашен на юбилей его мамы – кстати, был очень тронут. Я говорю: “Борис Абрамович, что у нас там с Олимпиадой?” – “Да дураки они все. Даже не хочу говорить”.

А: Не интересно.

Г: Просто рассосалось, и все. Больше никогда не возвращались к этой теме, Олимпиада в Санкт-Петербурге 2002 года перенеслась в Солт-Лейк-Сити.

“Решение принято: Масхадов”

Г: Мы еще несколько раз летали в деловые поездки. Была одна очень любопытная, в Чечню. Мы садились в Моздоке, потом на джипах ночью с автоматчиками через какие-то блокпосты переезжали через границу Чечни.

А: Борис был замсекретаря Совета безопасности?

Г: Да, и уже были подписаны Хасавюртовские соглашения, это было в начале декабря 1996 года. В Чечне были объявлены выборы, баллотировались Масхадов, Яндарбиев и Удугов. Мы летим в следующей компании: Боря, Ксения Пономарева, Евгений Киселев и я.

А: Ты опять же в качестве советника?

Г: Нет, я ведь участвовал в выборах 1996 года и делал всякие полезные вещи для избирательной кампании. “Премьер СВ” участвовал, поскольку была программа “Голосуй или проиграешь”, которую мы вели. Я делал такие пропагандистские буклеты – “Борис Николаевич Ельцин. 100 вопросов и ответов” – где позволял себе ругать Чубайса, наезжать на Бурбулиса. Такие вещи миллионами печатались, раздавались во все избирательные штабы. Был наработан опыт избирательной кампании, и Боря об этом знал. В полете он брифинговал нас следующим образом: “Масхадов должен выиграть выборы, это решение Москвы. Мы сейчас будем готовить к выборам Масхадова и Удугова”.

А: Удугов – подставной кандидат, де-факто играющий на Масхадова?

Г: Да, но при этом он все-таки информационщик, у него уже был опыт антироссийской риторики, которую он проводил во время Первой чеченской войны. Он прошел кучу должностей, даже, по-моему, отвечал за “Кавказ-центр” – был, если помнишь, такой антироссийский информационный ресурс.

А: У вас было ощущение, что это повестка, одобренная Борисом Николаевичем?

Г: Ни у кого не было никаких сомнений. Он же приходил и говорил: “Ребята, решение принято: Масхадов. Мы должны с вами провести все необходимые итерации для того, чтобы они победили. Встретимся, проговорим, наладим контакты, возьмем под контроль их подготовку”.

Потом, когда в издательстве “Вагриус” готовилась книжка известного генерала “Моя война”^[126], мне стало понятно, что Боря позволял себе непозволительные вещи.

А: У него никакого мандата не было?

Г: Не было. Когда вышла эта книжка, я еще виделся с Борей. И он говорил, что не встречался ни с военным руководством Северокавказского округа, ни с политическим руководством. Ездил и напрямую общался с Масхадовым, как он сам считал нужным. Потом уже приезжал к ним и говорил, о чем договорился с Масхадовым. И если со стороны военных шли какие-то возражения, он тут же грозил, что завтра всех на фиг уволит.

А: Итак, вы приехали к Масхадову…

Г: Мы прилетели поздно вечером, долго ехали, ночью начали переговоры. Переговоры шли, чтобы не ошибиться, с 11 ночи до 5:30 утра, то есть всю ночь (а в 7 мы уже вылетели обратно). В этом тоже был весь Боря: наскоком, быстро решить вопрос. С Масхадовым мы практически не говорили, просто была общая дискуссия: “Мы хотим поделиться с вами опытом предвыборной кампании, хотим, чтобы вы выиграли”. Потом разделились: Боря пошел обсуждать все с Масхадовым, а я, Ксения Пономарева и Женя остались с Удуговым, потому что Масхадов сказал, что всеми избирательными технологиями будет заниматься Удугов.

Если Масхадов мне понравился, то Удугов произвел удручающее впечатление. Я как сейчас помню такие железные, колючие глаза. Достаточно умный взгляд, но при этом такой огонь непобежденного горца. Он на нас так и смотрел. Ни разу не улыбнулся. Было ощущение, что мы ему навязываем свои услуги, что он этого не ожидал и что его заставляют нас выслушивать.

Всю обратную дорогу я пытался с Борей поговорить: “Боря, а мы уверены в том, что мы делаем?” Боря сказал, что все в порядке, все решено, и тут же уснул.

А: Вопрос первый: было ли это решение принято в Москве? Вопрос второй: нужно ли было это чеченцам?

Г: Да. Я только потом стал анализировать и понимаю, что Боря это мог делать просто потому, что ему нужно было в какой-то момент разыграть некую карту.

А: Чем эта история закончилась?

Г: Потом в издательство “Вагриус” приезжали какие-то люди, мы им давали материалы о том, как готовить выборы. Масхадов победил. Потом он уже в мае 1997-го в Кремле подписал соглашение: на пять или на семь лет отложили решение вопроса о статусе Чеченской Республики. Но когда Шаманов^[127] мне рассказывал, что Борис летал к Масхадову, а потом уже согласовывал с ними позицию, я не мог в это поверить.

Александр Гольдфарб
Февраль 2014 года, Лондон

Гольдфарб Александр Давыдович (род. 1947) – биолог, советский диссидент, журналист и общественный деятель. В 1975 году репатриировался в Израиль, затем работал в ФРГ и США. В 1990-е на некоторое время вернулся в Россию, где работал в общественной организации “Открытое общество” Джорджа Сороса. В 2000 г. возглавил “Фонд гражданских свобод”, созданный по инициативе Бориса Березовского. В настоящее время проживает в США.

Авен: Алик, как вы познакомились с Борисом, какое он на вас впечатление произвел с самого начала?

Гольдфарб: Меня познакомил с ним Аркадий Евстафьев по просьбе Чубайса. Я в то время работал в Москве представителем Джорджа Сороса. Это был 1995 год, я думаю. И цель знакомства была – получить от Сороса финансирование для только что созданного ОРТ. Аркадий Евстафьев привез меня на дачу к Березовскому, чтобы я его потом познакомил с Соросом, что я и сделал. Но Сорос им денег не дал, потому что он не верил в то время в успех демократии в России. Думал, что все вложения в конце концов отберут коммунисты.

Вполне безумный человек

А: Какое впечатление произвел на вас Березовский?

Г: В общем, вполне безумного человека. Он был такого маниакального склада человек, полностью во власти своих проектов и идей. Вещал он очень убедительно. То есть доминировал за столом, так сказать.

А: Если уж говорить о доминировании, у Бориса был фантастический дар убеждения. Но вот, как видим, Сороса он убедить не смог.

Г: Нет, Сорос поначалу им очень увлекался. Он сказал: “Я вижу себя в молодости, и я хочу, чтобы эти олигархи, – потому что Боря был для него как бы олицетворением всей компании, – победили”. Они очень много общались, несмотря на то, что Сорос отказался дать деньги на ОРТ. Они разругались в контексте истории со “Связьинвестом”, что было года два спустя.

А: Это я помню.

Г: У Сороса с Борисом в те ранние годы было два совместных проекта. Во-первых, Березовский дал 1,5 миллиона долларов в Фонд Сороса, которым я заведовал, на стипендии для молодых российских ученых. А во-вторых, у них был очень большой совместный проект – попытка, скажем так, захвата “Газпрома”. Березовский уговорил Сороса вложить 3 миллиарда долларов в “Газпром” при условии, что Березовский станет председателем совета директоров. Березовский договорился об этом с Соросом в Нью-Йорке, и потом мы привозили Сороса на встречу с Черномырдиным в Сочи, где этот проект обсуждался. Сорос написал письмо Черномырдину, что он предлагает внести деньги. Все было на мази, должно было возникнуть совместное предприятие. И в этот момент Сорос приехал в Москву. Немцов и Борис Йордан, которые представляли конкурирующую олигархическую группу Потанина…

А: Немцов представлял только правительство.

Г: Ну, это вопрос…

А: Это не вопрос.

Г: Хорошо: Немцов, который представлял свою фракцию в правительстве, не дал Березовскому захватить “Газпром”, и они уговорили Сороса – я все это видел своими глазами – не участвовать в этом деле, объяснив ему, что это старый способ распределения, а сейчас начинаются новые правила. И вот будет аукцион по “Связьинвесту”, и Сорос должен на это смотреть как на начало новой эры.

А: Немцов считает эту историю одной из своих самых больших заслуг в правительстве – то, что он не дал Березовскому захватить “Газпром”. Я, в принципе, с ним согласен.

Г: Мне говорила Марина Литвиненко – не знаю, надо ли это цитировать, – что как-то она столкнулась с Немцовым, и он сказал: “Лучше бы “Газпром” достался Березовскому” – после того, что с “Газпромом” стало в наше время и куда попал Немцов^[128].

А: Когда вы встретились с Березовским первый раз, он на вас тоже оказывал такое магическое влияние? Вы были очарованы Березовским?

Г: Я был в какой-то степени очарован, но я не был в него влюблен, как некоторые.

А: Вы имеете в виду Юлика Дубова?

Г: Ну да. Я видел все его слабые стороны, и некое ребячество, и наивность в чем-то, и отсутствие понимания, так сказать, основ теории. Но у него были другие качества, которые очень к себе привлекали. Во-первых, абсолютное бесстрашие. У него не было совершенно никакого понятия даунсайда.

А: Он вообще не думал о даунсайде никогда.

Г: Например, когда Ельцин пошел на предвыборную кампанию на второй срок, Сорос в моем присутствии ему говорил: “Борис, вы проиграете, и тебя первым повесят на фонаре. Бери детей и уезжай”, – и Борис его не послушался. Я его спросил: “Почему? Ведь логика и здравый смысл говорит, что вы проиграете”. Он говорит: “Нельзя лезть в драку, думая, что тебя могут побить”. Это, безусловно, привлекало, такая безумная отвага.

Юрий Шефлер
(продолжение разговора)

Только в личных интересах

Авен: Вы делали какие-то попытки совместных бизнес-проектов с Борисом?

Шефлер: В 1995, 1996, 1997 годах он уже бизнесом не занимался. Он занимался в основном политикой. Я тоже человек общительный, я много знал в России людей и дружил с политиками. Березовский, естественно, меня все время просил о помощи, я с удовольствием для него что-то делал. Но в какой-то момент я понял, что с этим человеком бизнес выстроить невозможно, потому что утром он говорил, что мы делаем вот так, а к обеду он уже говорил, что все по-другому. У него было какое-то физическое свойство – настолько часто менять свое мнение в течение дня. Вот делаешь какую-нибудь работу, бизнес или политику, план у тебя долгий, ты к цели идешь планомерно, трудом, временем, терпением. Ставишь себе конечную точку и идешь. У него эта точка тоже была, но помимо этого он абсолютно все менял. В бизнесе, который любит стабильность и четкое понимание плана действий, это невозможно, потому что, если план меняется по три-четыре раза на дню, ты не успеваешь перестроиться. А он требовал от всех, чтобы все разделяли его точку зрения.

А: Приведи какие-нибудь примеры.

Ш: Конкретно я сейчас уже не вспомню. Была глобальная история по выборам Бориса Николаевича, в 1996 году. Мы все сидели в доме приемов, у каждого была своя задача. Это касалось и бизнеса, и каких-то общественных задач. Вот утром Борис, например, говорит: “Коржаков – самый гениальный и лучший человек в мире”. А в обед это уже был предатель, а к вечеру уже надо было его расстреливать. Трудно было уследить за его мыслями и подстроиться, и было сложно понимать, для чего он это делает.

А: Многие считают, что все это Борис делал только для своего удовольствия.

Ш: Я не могу забыть организацию “Единства”, потому что принимал в этом участие. Я помню, как Лужкову с Примаковым присягнули все губернаторы страны, и он, практически больной человек, собрал тех, кто не присягнул. Наздратенко, Горбенко, Руцкой – на тот момент это был отстой политического общества в России. И он из этого отстоя сделал партию, которая выиграла выборы и победила. Это единственный, наверное, случай, когда он мог что-то делать ради идеи. В основном, ты прав, он делал только ради своего удовольствия, только в личных интересах. Любой вопрос, который мы рассматривали, он так или иначе примерял к себе.

А: Меня еще ужасно раздражала его безответственность.

Ш: Безответственность была на грани. Я сам человек обязательный, и я помню: в этом доме приемов на Новокузнецкой каких только лиц я не видел, как они сидели, терпеливо его ждали. А он разыгрывал спектакль. Чем важнее был человек, тем ему приходилось дольше ждать, чтобы Борис показал свою важность. Он это делал специально, в том числе сам из-за кулис иногда подглядывал.

А: Была история: я сидел у него в кабинете, и тут приходят и говорят, что приехал Лебедь. Он подошел к щелочке, поглядел, сказал удовлетворенно: “Сидит, ждет, пусть еще посидит”.

Ш: Да, я помню несколько таких случаев. Не хочу называть фамилии действующих лиц, но я помню, были очень высокопоставленные люди, и в погонах. Березовский специально их выдерживал, чтобы повлиять.

А: Связка между бизнесом и властью – во многом продукт второй половины 1990-х. Я бы сказал, что ситуация поменялась кардинально после выборов 1996 года, где возникли обязательства власти перед бизнесом, который помог Борису Николаевичу остаться президентом.

Ш: Ну, тогда все участвовали в этой предвыборной кампании, я тоже участвовал.

А: Юра, а как вообще тебе виделось будущее – у тебя была какая-то модель мира? Вот честно, я, в принципе, считал, что Россия идет в сторону демократического, патриотического общества, по европейской модели. Оказалось, что это не совсем так. Моя модель оказалась наивной. А у тебя было представление о том, как все будет?

Ш: Да, я всегда старался найти себе бизнес, который связан с заграницей. Подспудно я не верил, что Россия встанет на нормальный, демократический путь развития. Я советской власти как-то всегда изначально не доверял.

А: Тогда ведь советской власти не было?

Ш: Я образно говорю – я не верил вот этому коллективу чиновников, который собрался и делит Россию, с этим менталитетом. Я не верил, что это быстро пройдет. У меня было чувство опасности по отношению к власти. А когда был Борис Николаевич, такого чувства не было. Я не боялся, потому что не было такой опасности, но я чувствовал, что нужно покупать что-то, связанное с заграницей, какую-то нефть, какие-то металлы.

А: Ты лучше чувствовал свою страну, чем я.

Ш: Может быть, я не знаю… Может быть, мама моя так меня учила всегда.

А: Моя мама тоже меня учила. Моя мама очень осторожно относилась к перспективам нашей страны. Но чему-то недоучила, возможно.

Ш: Моя мама говорила: “Не ходи даже в ЖЭК по повестке”.

А: Я, кстати, это все время цитирую…

Убить Голембиовского

А: У вас с Березовским, по-моему, самая интересная история была с газетой “Известия”.

Ш: Ой, это была особенная история! Был такой момент, году в 1995-м^[129], когда не было дня, чтобы “Известия” не выходили с ужаснейшей статьей про Березовского. Маленькая или большая статья, и везде его обличали. Помнишь этот момент?

А: Я, честно говоря, не помню, какой это был год, но в какой-то момент Голембиовский активно искал защиту. Он действительно нападал на Березовского, и я думаю, что ему всячески грозили. Расскажи об этом.

Ш: Был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина, а Березовский был в делегации. Он мне позвонил и говорит: “Юр, ты мне срочно нужен, я еду в аэропорт, поезжай со мной по дороге до аэропорта”. Я помню, что мы ехали в Шереметьево-2, и он в машине говорит мне такое: “Слушай, ты мне должен помочь. Ты же знаешь каких-то бандитов?” Я говорю: “Ну, кого-то знаю, конечно”. У меня ресторан “Садко”, приходили все время, такое время было, нельзя не знать. Он мне говорит: “Ты мне должен помочь. Ты должен убить Голембиовского”.

Я, конечно, потерял дар речи. Единственное, что я ему сказал: “Боря, почему я?” Я так растерялся, что не знал, что ответить. Я как-то не был связан с криминальным миром, нормальный бизнесмен, на лице у меня тоже вроде не написано, что я какой-то бандюган. Может быть, у него было такое впечатление, что я молодой, дерзкий, наглый, достаточно жесткий…

А: Чтобы убить Голембиовского.

Ш: Это был для меня шок. Я говорю: “Объясни мне, что случилось?” Он говорит: “Ну, ты же читаешь газеты, он каждый день меня мочит в «Известиях»”, – он так нервно говорил.

Я говорю: “Давай так: я Голембиовского убивать не буду, и вообще я как бы не по этой части. Для меня даже страшно подумать, чтобы лишить человека жизни, неважно за что. Давай по-другому: я постараюсь сделать так, чтобы вы с ним сдружились”. Он говорит: “Это невозможно”. Я говорю: “Ты лети в Финляндию, а я буду заниматься”.

И я помню, что потратил тогда на это много времени, несколько месяцев, мне помогал в этом Митволь, он с Голембиовским дружил. Конечный результат мы знаем: они подружились и даже потом вместе газету сделали. Но я был тот человек, который…

А: …Спас жизнь Голембиовскому.

Ш: В любом случае я постарался сделать так, чтобы они нашли общий язык. Дальше я не участвовал в их отношениях, понятное дело, но я их свел и приложил к этому максимум усилий. Вот такая история была.

А: Это очень русский диапазон: либо убьем, либо станем лучшими друзьями, будем вместе работать.

Ш: Нет, ты знаешь, это не русский диапазон. Мне кажется, это все-таки диапазон Бориса Абрамовича.

А: Он легко прощал. Себя прощал, но и других прощал. Я думаю, что он спокойно бы выпивал водку с теми, кто заказывал на него покушение. Он считал, что знает, кто его заказывал.

Ш: У Бориса была одна беда: у него не было каких-то долгосрочных планов. Был план на короткий промежуток времени. И что важно: он любую жизненную ситуацию, связанную с бизнесом или с политикой, рассматривал с точки зрения себя самого. Многие из его окружения, кто с ним имел дело, в том числе я, всегда ему говорили, что рано или поздно будет печальный конец. Нельзя рассматривать ситуацию только с позиции выгоды для себя: когда ты играешь, есть команда, надо думать о команде.

А: Безусловно. Иначе общение невозможно.

Ш: И потом, политика – это вообще долгая история, она не делается в одну секунду, ты должен идти к какому-то результату, если хочешь его добиться.

Каждый за себя

А: Березовский во многом стал олицетворением коррупции, особенно коррупции в верхних эшелонах власти. Я бы сказал, что это его идеология на самом деле – коррумпировать дружбой.

Ш: Ты снял у меня с языка то, что я хотел сказать. 1990-е годы – это был момент истины, это было время возможностей. Страна пошла в определенном направлении, которое лично мне не нравится. И я думаю, что в этом вина Березовского. Вот это его свойство – сегодня ты мне друг, завтра ты мне враг – оно же касалось всех. Сегодня Коржаков самый любимый, завтра он враг. Сперва Чубайса он любит безумно, а потом он мне говорит: “Зачем ты с Чубайсом? Если я тебя с ним увижу, ко мне больше в офис не приходи”.

А: Такое было?

Ш: Ну да. Так это не только Чубайс, Петя, это касалось всех. Сегодня я Гусинского люблю, завтра у нас с ним война насмерть. А так как он был значимой фигурой в политическом истеблишменте России, страна потеряла возможность определиться. Мне кажется, Березовский не дал России реализоваться. Может быть, это звучит масштабно и громко, но мне кажется – не больше и не меньше.

А: Березовский, безусловно, один из отцов коррупции. Это целая система отношений – “Давай дружить, я тебе денег давать не буду, но поехали отдохнем ко мне во Францию в замок, вот у меня яхта стоит, на яхте отдохнем”. Это система дружеских связей, которая в конечном счете приводит к тому, что складывается круг носителей власти – чиновников, бизнесменов. Березовский был, конечно, одним из архитекторов этой системы слияния власти и бизнеса.

Ш: Я тебе больше скажу. Если бы он это делал ради каких-то благих целей, личных убеждений, тогда можно было сказать, что он это делает для России. Но он же делал это только для себя. Он дружбу эту водил, и людей сталкивал, и сводил, решал какие-то задачи только с одной корыстной целью – чтоб он был главный и ему было комфортно. И он от этого получал удовольствие – чтоб перед ним все кланялись, чтобы он был великий, ну, не Борис Николаевич Ельцин, но как минимум второй человек в стране. Все было построено только для этого, он уже не думал о стране. Поэтому я тебе и говорю, что такие, как он, не дали возможности России определиться.

А: Не будем одного Березовского винить, знаешь…

Ш: Нет-нет, естественно, нет. Петя, это была заслуга всех, кто участвовал. Я так думаю, что нет у нас устоявшейся толерантности, интеллигентности среди бизнеса, которые есть за границей. Они умеют проигрывать и умеют выигрывать, не перекладывают свою немощь или злость на государство, потому что государство все выдержит. Посмотри, что у нас получилось после 1996-го: война Березовского и Гусинского практически разбила на кланы, а потом и разрушила бизнес-сообщество.

Что потом произошло? Искусственное образование, РСПП, который подчиняется Владимиру Владимировичу, – это не был союз бизнесменов в полном понимании, которые переживали бы за свою страну. Я так думаю, что наш бизнес просто не созрел к тому времени, чтобы мы взяли ответственность за свою страну. Каждый преследовал свои корпоративные интересы на более высоком уровне. Когда все стали богатые, появилось больше инструментов в руках, и все начали друг друга рвать, используя государственный ресурс. Мы теряли лицо перед обществом, в котором мы живем, – я так это понимаю. Вся страна наблюдала за этими перипетиями и понимала, что у бизнеса нет ничего святого. И мы получили такую страну, которую мы сегодня имеем, – без закона, без права, где есть только установки и понятия. То же самое произошло на Украине – их олигархи разорвали страну. Нет никакого порядочного отношения к своей стране, к своей власти. Мы сегодня это имеем, Петь.

А: Березовский во многом автор стилистики 90-х годов. Он играл роль такого змея-искусителя, который искушал власть материальными благами и действительно предопределил ту эстетику и ту стилистику, которую мы сегодня видим.

Ш: Отношения в бизнес-среде, когда нет ничего святого, нет ничего честного, – тоже его заслуга. Взять Фридмана, меня, тебя и многих – то, какие между нами сложились отношения, это его тоже заслуга. Неправда, нечестность…

А: Ну, у нас такого не было.

Ш: Я имею в виду систему координат. Все стали тянуть на себя. Насмотревшись на него, мы не делали вещей сообща ради будущего, нас Березовский научил, что даже выборы президента – 96-й год, когда мы все участвовали, – это была история только про него. Якобы это нужно России, иначе придут коммунисты. Хотя сегодня мы понимаем, что если бы пришли коммунисты, мы неизвестно какую страну получили бы. Может быть, в 2000 году провели бы другие выборы, и была бы другая ситуация.

А: Абсолютно верно. На самом деле Борис же еще очень искусно несколько лет выставлял себя ведущим бизнесменом. Он как бы присвоил право говорить от имени всех. Он всех искусно собирал, и кормил, и охаживал, но реально только он говорил от имени всех.

Ш: Я бы назвал сегодняшний Российский союз промышленников и предпринимателей именем Березовского, посмертно.

А: Ну, сейчас совсем другая ситуация.

Ш: Нет, я согласен, я утрирую. Я хочу сказать о том, что бизнес-элита, которую он сложил, решала все вопросы только для себя любимой.

А: Да, безусловно.

Ш: “Ребята, давайте не будем о великом, о будущем, а давайте каждый за себя”. Поэтому я и говорю, что я не виню Бориса Абрамовича ни в чем. Но мне кажется, что он заложил предпосылки к тому, что возможности России в 1990-е годы упущены за счет мелких склок, вранья и сиюминутной личной выгоды. Все эти решения, которые, ты помнишь, принимались, – и по приватизации, и по всяким конкурсам – были подчинены личным сиюминутным интересам.

А: Надо признать, что залоговые аукционы все-таки не Березовский придумал. Хотя он стал их бенефициаром.

Ш: Петя, понятно, что к приватизации он не имел отношения. Но одно дело придумать, а другое дело реализовать.

А: Мне тоже не нравится, когда из Березовского делают ответственного за все. Это не совсем правильно. Но я еще раз хочу сказать: он во многом олицетворял слияние бизнеса и власти, идеологию зарабатывания денег через власть. Он всегда считал, что не надо ничего покупать – приватизация не важна, надо посадить своего директора.

Ш: Я же помню Шапошникова, Красненкера, Глушкова Колю, я с ними много времени провел в обсуждении. Березовскому не интересны были ни акции, ни чье это. Для него самое главное был процесс и чтобы человек подчинялся ему.

А: Совершенно верно. Слияние бизнеса и власти – это во многом его идеология.

Юлий Дубов
(продолжение разговора)

Ответственность и демократия

А: Что отличает меня от Березовского – и, мне кажется, тебя тоже? Я не считаю себя умнее других людей, а Боря себя считал умнее, считал, что он понимает. У него же любимая присказка была, особенно последние годы…

Д: “Ты не понимаешь”. Всю жизнь была.

А: И вот человек, который считает, что другие не понимают, а он понимает, – такой человек в принципе не может быть сторонником демократии. Это авторитарный тип сознания. Он действительно считал, что он особенный. С этим ты согласен?

Д: Он считал, что он особенный. Поэтому он был Березовским.

А: Ты уже дал объяснение, почему Березовский пошел в политику – нашлась еще более интересная игра, это я понимаю. Но я хотел заострить внимание на его готовности вести за собой людей. У него была готовность брать на себя ответственность за людей: за тебя, за коллег, уехавших в Лондон, за многих других. Ломать им жизни как-то. Это серьезное качество лидера, которое у него, конечно, было. Он действительно считал, что он знает, как надо жить и тем, кто рядом, и всей стране.

На самом деле Борис знал достаточно плохо, потому что, на мой взгляд, у него не было для этого никакой базовой подготовки. У него был очень невысокий уровень гуманитарной культуры – ты это знаешь. Чтобы заниматься политикой всерьез, как мне представляется, кроме большого опыта реальной политической и управленческой работы неплохо (хотя и необязательно) еще и много книжек прочитать. О том, как вообще бывает, что хорошо, что плохо. На мой взгляд, у Бориса не было качеств и знаний, которые давали ему моральное право заниматься политикой.

Например, у него не было качества, которое Чубайс называет словом “народность”. Боря был мальчик из городской еврейской семьи, и в стране под названием Россия уж точно не представлял массу народа. Поэтому меня всегда удивляло такое смелое и безответственное желание заниматься политикой.

Ты не видишь никаких других объяснений, кроме того, что просто игра была интересная? В этом точно не было желания заработать деньги, это я понимаю.

Д: Ну, я не согласен.

А: С чем?

Д: Сейчас скажу с чем. Скажи, пожалуйста, я правильно припоминаю, что в 1996 году бизнес-элита поддержала Ельцина?

А: Да. Хотя была такая ситуация, что не поддерживать было трудно. Но всегда есть пределы того, что можно и чего нельзя. Тот уровень беззастенчивой поддержки и навязывания Ельцина, который, в общем, Боря во многом организовывал, – сейчас я не уверен, что это было правильно. Я не уверен, что было правильно то, что Зюганов не стал тогда президентом.

История не знает сослагательного наклонения. Но, возможно, надо было пройти период возвращения и полевения с тем, чтобы позже более уверенно двигаться вперед. А в 1996 году в выборы были вложены гигантские административные и финансовые ресурсы. Ельцин победил на выборах, и выборные манипуляции стали ассоциироваться с либералами, с демократией. Я сейчас не уверен, что это было правильно. И я совершенно убежден, что я бы, например, на себя не взял такую ответственность. Боря, безусловно, ответственность взял и сыграл выдающуюся роль в 1996 году.

Д: Но в 1996 году, если мне не изменяет память, вы все были вместе.

А: Мы были вместе в плане того, что деньги давали. Сами мы организационно не участвовали.

Д: Но вы были вместе. Просто Боря был впереди. Вы все были вместе, вы разделяли эту точку зрения.

А: Ну, должен тебе сказать, что Фридман тогда громко высказывал сомнения в ее правильности.

Д: Но участвовал. То есть Боря на самом деле ничем не выделялся из вас за исключением одного. Он сказал: “Я за вас отвечаю”, – правильно? В 1996-м вы все занимались одной и той же политикой, просто в разной степени. Я просто уточняю, Петь.

А: Мы давали деньги на эту политику.

Д: Ты же видишь, что разница здесь очень зыбкая.

А: Нет, это большая разница. Мы не занимались политикой, мы финансировали кампанию.

Д: Я просто хочу сказать, что на самом деле Березовский политикой никогда не занимался единолично. Поэтому говорить о том, что “мы политикой не занимались, а он занимался”, не совсем точно.

Мне тут какое-то время назад пришлось беседовать с одним человеком, состоявшимся и состоятельным, которого я знаю много лет. Он мне рассказывал, какие нехорошие все эти олигархи, от тебя до Березовского, потому что они участвовали в залоговых аукционах и беззастенчиво пользовались своими связями с власть имущими…

А: Мы не участвовали в залоговых аукционах.

Д: Сейчас, сейчас… А он такой весь чистый, порядочный и сколотил все, что у него есть, просто с нуля, вот этими вот мозолистыми руками. Если бы я его не знал много лет, мне было бы трудно ему возразить. Но поскольку какое-то время мы с ним занимались приблизительно одним и тем же бизнесом, я прекрасно знал, как он работал. Он работал ровно так же, как работали все. И когда я ему про это напомнил, он очень удивился. Оказалось, что он про это не помнит.

А: Он это стер.

Д: Поэтому, Петь, я тебя ни в чем не хочу упрекать, но когда ты приписываешь исключительную склонность к занятиям политикой только Борису…

А: Согласен. Мы не участвовали в залоговых аукционах по той единственной причине, что нас к ним не допустили. Если бы Чубайс нас допустил, мы точно бы участвовали. А если уж говорить в целом, то бизнес всегда вынужден жить по тем правилам, которые есть, иначе просто невозможно заниматься бизнесом. Плохо участвовать в формировании плохих правил, это можно и нужно осуждать, но жить по правилам, которые есть в стране, – неизбежное условие существования бизнеса. Поэтому насчет того, что в нашей стране в 90-е годы кто-то мог заработать большие деньги, оставаясь белым и пушистым, это действительно очень большой вопрос.

“Я знаю, как надо”

А: Хотел бы вернуться к теме ответственности и цели. На мой взгляд, когда человек занимается политикой, у него могут быть разные движущие мотивы. Может быть такой важный мотив, когда человек видит цель, знает, какое общество он хочет иметь, за какое общество он готов бороться, и занимается этим. У Егора Гайдара, который был моим близким другом и премьер-министром моего правительства, с детства была некая миссия: он представлял себе Россию нормальной демократической страной со свободной экономикой. И он готов был за это бороться, в общем, отдавать жизнь.

И есть другой тип политиков, которые занимаются политикой, потому что они хотят быть успешными. А политика – такая игра, которая, во-первых, интересна, а во-вторых, их к этому успеху может достаточно быстро привести. Боря, как мне представляется, был человеком успеха, но модели мира впереди он не видел.

Есть люди, которые хотят просто добиваться успеха – получать пятерки, спать с лучшими женщинами. У Бори было феноменальное стремление к успеху. Вместе с тем у него не было идеалов общественного устройства. Это правильно?

Д: Думаю, что нет. Я согласен с тем, что он не руководствовался никакой миссией, связанной с переустройством мира. То есть руководствовался, но через призму собственных интересов.

А: Это то, о чем говорю я?

Д: Нет, потому что он не стремился к успеху. Для него главным был не результат игры, а сама игра. Это во-первых. Во-вторых, он, если уж говорить о миссии, связанной с переустройством общества, хотел жить в обществе, в котором ему будет максимально комфортно существовать. При этом он, будучи человеком умным, прекрасно понимал, что общество, в котором ему будет максимально комфортно, а остальным максимально некомфортно, скорее всего: а) нереализуемо и б) долго не протянет. Поэтому максимальную свободу действий для себя он связывал, особенно в последние годы, с максимальной свободой действий для всех остальных. Он действительно чисто стихийно пришел к либерализму.

А: Ага. Я действительно в последние годы Бориса не знал. Но когда я его знал, либералом он не был. И, более того, думая о том, что если они с Ходорковским действительно захватили бы власть в какой-то форме или влияли бы на власть, – я понимаю, что мне эта модель совсем не нравится. Жить под управлением группы олигархов, и Березовского в том числе, мне бы не хотелось. Думаю, что с этим ты согласен?

Д: Не знаю. Понимаешь, в чем дело… На самом деле я очень много лет прожил под управлением группы олигархов в лице Березовского. Я тебе должен сказать, что это не было самое дискомфортное время моей жизни.

А: Понимаю.

Д: Потому что, несмотря на то, что он всегда стоял выше меня и его слово было последним, он всегда оставлял за мной право принятия решения. Он мог сказать мне: “Я вот этого хочу”. Но если я говорил, что я этого делать не буду, я этого никогда не делал. И он никогда не заставлял меня это делать. Он говорил: “Ну, хорошо”.

А: У тебя была возможность встать и уйти. Это совершенно другая история. Мне представляется, что претендовать на абсолютную власть в компании, созданной тобой, – это нормально. Претендовать на власть в государстве, где тебя не выбирали люди, где ты, вообще говоря, не легитимизирован через выборы, – это совсем другая история.

Д: Ты считаешь, что Березовский приобрел какую-то власть в государстве?

А: Он к этому стремился. Мне, например, было бы комфортнее жить даже в жестком авторитарном государстве, но где бы я понимал, что лидер этого государства выбран народом, чем если бы я попал в страну, где два или три богатых человека, даже вполне вменяемых, по какой-то прихоти судьбы захватили власть и мной командуют. Мне это было бы некомфортно.

Д: Прожив уже 12 лет в этой стране^[130], я совершенно не собираюсь жить в стране, которая подчиняется мнению большинства. Я родился при Сталине, я жил при Хрущеве, я жил при Брежневе, я жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине. Я значительную часть своей жизни подчинялся мнению любого находящегося надо мной партийного секретаря. И я тебе скажу, что если я должен выбирать, подчиняться мнению партийного секретаря или подчиняться коллективному мнению Уралвагонзавода, я выберу секретаря. С ним хотя бы разговаривать можно. И я подчинялся Березовскому абсолютно сознательно по одной простой причине – он умнее меня. Каждый раз, когда ему удавалось меня убедить, что он прав, я шел с ним.

А: Ага. Я просто боюсь, что в условиях страны этот механизм убеждения очень быстро перестал бы работать. Все эти олигархические игры, как мне представляется, кончаются авторитаризмом. Не хочу проводить аналогии, но мне эта модель чрезвычайно не нравится. Мне она кажется несправедливой, никак морально не оправданной. И если бы к власти в стране пришел мой товарищ, близкий друг Березовский вместе с Ходорковским, мне было бы неплохо жить. Но меня это чувство несправедливости и непонятности – почему я должен их слушать – угнетало бы. Мне кажется, все-таки выборы, при всех их недостатках, легитимизируют для меня ситуацию. Психологически мне это значительно понятнее и приятнее.

Д: Петя, Петя… Не буду говорить про 1933 год, это было давно. Если можно, я тебе напомню 1993-й. Когда большинство проголосовало за Жириновского. Как тебе такая страна?

А: Я не знаю. Ситуация всегда конкретна – общего решения здесь нет. Иногда, наверное, следует вмешиваться и “останавливать” демократию. Но я на себя такую ответственность за нашу страну не взял бы. А Боря взял.

Д: Помнишь, был такой прекрасный фильм “Пролетая над гнездом кукушки”? В конце про главного героя произносится совершенно удивительная фраза: “Он хотя бы попробовал”^[131]. А Боря хотя бы хотел попробовать.

А: Понятно. Действительно, мы очень по-разному относимся к ответственности. Я все время думаю: что меня больше всего в Боре раздражало? Меня, конечно, раздражала безответственность. Мой выдающийся учитель Леонид Абрамович Гордон, сказал про Ленина: “Безответственный упрощенец”. Эта вот безответственность – фундаментально раздражающая меня черта. Когда лидер выбирается народом – это понятно и объяснимо. В том, чтобы просто взять ответственность на себя, сказать: “Я знаю, как надо” – и повести за собой, есть большой элемент безответственности.

Странный начальник в Питере

А: Путин как-то фигурировал на горизонте в 90-е годы? По-моему, он вообще был далеко от вас.

Д: По-моему, мне Боря говорил, что с Путиным его познакомил ты.

А: Нет, мы одновременно познакомились с Путиным. Правда в том, что я познакомил Борю с массой других людей. Я познакомил его с Валентином Юмашевым. В 1994 году ко мне пришел Юмашев и говорит, что хочет купить машину, а у меня вроде бы есть связи в компании под названием ЛогоВАЗ. Я позвонил Боре и говорю: “Боря, придет юноша, который пишет книжку Борису Николаевичу, очень хороший человек”. Березовский назначил ему встречу, но не явился. Валя его час ждал, ушел и снова пришел ко мне, пожаловался. Я снова к Березовскому: “Боря, я тебя прошу, встреться с ним, пожалуйста, помоги ему”. Когда Юмашев пришел во второй раз, они уже познакомились, у них пошло очень быстрое сближение.

С Путиным мы познакомились вместе. Но я действительно не знаю, как они общались в 1990-е годы. Была история, когда Путин приехал к Березовскому на день рождения. Но все остальное мне совершенно неизвестно.

Д: У нас была история в 1995 или в 1996 году. Возникла какая-то совершенно идиотская проблема в Питере. Там была станция техобслуживания, и не была оформлена земля. Причем все было в порядке, насколько могло быть в порядке в середине 90-х: где-то кто-то что-то подписал, где-то кивнул, но окончательной бумаги нету. Я позвонил Боре. Он говорит: “Ты знаешь, тебе надо поехать туда. Я сейчас договорюсь, пообедаешь с Путиным”. Я говорю: “Это кто?” Он говорит: “Там познакомишься, заместитель Собчака. Ты ему объясни, если все нормально, то он поможет”.

Я прилетел в назначенное время. На моей памяти я с Путиным встречался дважды, и из двух раз это был тот случай, когда он не опоздал, а пришел на 15 минут раньше. И я приехал раньше. Стол не был еще накрыт, в общем, что-то такое типичное для того времени. А поскольку 15 минут я должен находиться рядом с совершенно незнакомым человеком, которого я никогда в жизни не видел, я после “здрасьте” начал ему объяснять, что у нас есть небольшая проблема. Он меня внимательно выслушал, спросил, с кем разговаривали, взял телефончик, пошел к окну, вернулся и говорит: “Поезжайте к Маневичу. Я думаю, что сегодня история будет закончена. И, – говорит, – хочу с вами попрощаться”. – “А обед?” Он говорит: “Мы же сначала договаривались, что будем обедать, а потом оказалось, что у вас по бизнесу. Давайте не будем путать одно с другим. Вопрос я ваш решил и поехал”. Я остался с широко открытым ртом, потому что московские нравы среди чиновников я к тому времени очень хорошо понимал.

А: Все хотели обедать?

Д: Ну, просто так не бывает в жизни. Я поехал к Маневичу, к вечеру получил полный комплект бумаг, улетел в Москву. Звоню Боре и говорю: “Боря, слушай, что это за странный начальник завелся в Питере?” Он послушал, посмеялся и говорит: “Вот такой человек он”.

Часть четвертая

Осенью 1996-го в клуб ЛогоВАЗ однажды заехал Лебедь. Он был на вершине могущества – секретарь Совета безопасности, помощник президента и т. д. Мы с Борисом сидели у Березовского в кабинете. Пришедший помощник сказал: “Александр Иванович ждет”. “Пусть подождет”, – ответил Борис.

Минут через 10 он предложил мне пойти и посмотреть на ждущего генерала. Мы вышли из кабинета. Боря крадучись, на цыпочках, подошел к двери, ведущей в бар, где сидел Лебедь, чуть приоткрыл ее, заглянул в щелку и удовлетворенно повернулся ко мне: “Ждет. Пусть еще посидит. Лучше поймет, who is who”.

Я и сейчас не вполне понимаю, был ли этот спектакль разыгран для меня или Борис исполнял подобное для себя, просто удовлетворяя свое тщеславие.

В любом случае после выборов 1996-го он, как и некоторые другие капиталисты, чувствовал себя очень уверенно, справедливо считая, что успех Ельцина во многом его (и их) заслуга и власть обязана за эту заслугу платить.

Она и платила. Апофеозом стали залоговые аукционы и “назначение в миллиардеры” целой группы “спонсоров” выборов. Но не только. Гусинский получил НТВ и деньги “Газпрома” на его финансирование, а ряд бизнесменов решили непосредственно идти во власть. Наиболее громкими стали два назначения – Владимира Потанина первым вице-премьером и Березовского замсекретаря Совбеза.

Собственно, вся логика развития событий подталкивала к дальнейшим “раздачам”. Борис всерьез нацелился на “Газпром”, Потанин и Гусинский в союзе с Березовским и “Альфой” начали борьбу за “Связьинвест”. На самом деле боролись Березовский и Гусинский, а мы должны были частично финансировать сделку и управлять “Связьинвестом” в случае “победы”.

Однако в 1997-м два новых первых вице-премьера – Чубайс и Немцов – решили, что хватит. Хватит раздавать, надо возвращаться на либеральные рельсы, к честным конкурсам и открытым правилам игры. По мнению Чубайса, если раньше кулуарная приватизация в пользу “своих” была необходима для политического разгрома коммунистов, то теперь в этом не было никакого смысла.

Борис Немцов практически вырвал “Газпром” из рук Березовского и потом много лет считал это одной из главных своих заслуг. А попытка провести честный аукцион по “Связьинвесту” развязала войну между “олигархами” и правительством и в конечном итоге стоила работы Чубайсу, Немцову, Коху.

Когда стало ясно, что по “Связьинвесту” планируется честный денежный аукцион, Березовский и Гусинский не могли понять, почему честность начинается именно с них. Раньше раздавали, и вот… Борис при мне говорил Анатолию Борисовичу: “Хотите честно? Отдайте нам “Связьинвест”, а потом уже начинайте. А то у Потанина – “Норильский никель” и СИДАНКО, у Ходорковского – ЮКОС, а мы?” Чубайс, однако, был непреклонен.

* * *

Хотя мы, не получив кусок “Связьинвеста” (а перед этим вовсе не допущенные до залоговых аукционов), и были в проигрыше, идеологически и практически я был полностью на стороне Чубайса. Во время залоговых аукционов, в реальность которых мы до конца не верили, я разругался со своими старыми друзьями-приватизаторами. А теперь – наоборот, я и мои партнеры были за них. С учетом отношений Чубайса и Немцова с Березовским наши отношения с Борисом неизбежно должны были охладеть. Что и случилось.

Владимир Гусинский при мне давал команды Игорю Малашенко и Евгению Киселеву на “уничтожение” силами НТВ руководителей правительства – позже из этого выросло “дело писателей”. Однако постепенно и Гусинский, и Борис осознали, что мы тут не союзники, напротив, скорее идеологические враги.

Мы по-прежнему виделись с Березовским, но явно реже. Перестали вместе отдыхать. У него появились новые, молодые друзья. Двое из них, Станислав Белковский и Демьян Кудрявцев, беседовали со мной в рамках моего проекта.

“Альфа” как бизнес-группа казалась ему маленькой – после получения им с Абрамовичем контроля над “Сибнефтью” и до приобретения нами ТНК так оно и было.

В разгар “дела писателей” мы однажды случайно встретились в ресторане “Сан-Мишель” на Тверской. Борис был с молодой компанией своих новых помощников и юными девушками. Я – с Альфредом Кохом, тогда еще вице-премьером. Алик с Березовским не здоровался. Атмосфера между нашими столами была напряженной.

* * *

Мы стали вновь чаще встречаться с весны 1998-го, когда постепенно становилось ясно, что угроза серьезного кризиса вполне реальна. Борис активизировал встречи в клубе ЛогоВАЗа. Так как было понятно, что единственная возможность избежать шока – массированный приток западных денег, нужен был кто-то, кто возьмется их “вышибать”. Выбор, что естественно, пал на Чубайса.

Существует широко разошедшаяся по интернету фотография, где человек 10 бизнесменов и Чубайс отмечают его согласие стать спецпредставителем президента по связям с международными финансовыми организациями. Клуб ЛогоВАЗа, 10-е числа июня 1998 года. С Чубайсом до этой встречи Березовский жестко воевал, но с воодушевлением согласился именно ему поручить поиск денег. Как сказал тогда Бадри Патаркацишвили: “Надо было Чубайса выгонять из правительства, чтобы сегодня вернуть его на такой пост”. Как всегда, у Бориса – ничего личного.

Анатолий Чубайс сумел договориться с западными лидерами и МВФ о пакете помощи в 24 миллиарда долларов. 4 миллиарда были получены в июле. Но это уже не спасло – ни от девальвации, ни от дефолта.

С начала августа мы были всей семьей на Сардинии. В 10-х числах неожиданно начались звонки из Москвы – звонили Валентин Юмашев (в тот момент руководитель администрации президента РФ), Владислав Сурков (тогда работавший на ОРТ), коллеги из банка. Как я понял, у всех нарастало ощущение, что со дня на день что-то может произойти. Прежде всего говорили о девальвации, но никто, включая Юмашева, толком ничего не знал. Советовали вернуться в Москву. Мы поговорили с Фридманом (он отдыхал в Сан-Тропе) и решили, что ехать незачем – толку от нашего присутствия не будет, к разным неожиданностям Альфа-банк был более-менее готов.

Однако 16 августа позвонил Березовский. Он был на большом взводе и кричал, что мне надо ехать хотя бы потому, что все решения, которых ждут, готовят Гайдар и Чубайс, они никому ничего не показывают, а мне, как старому другу и коллеге, покажут. Тогда можно будет на что-то и повлиять. А так – полная неизвестность.

Мы с Фридманом решили лететь; на вертолете я добрался до юга Франции. В то время мы еще летали рейсовыми самолетами, и для того, чтобы нас доставили в столицу России, с рейса “Аэрофлота” Ницца—Москва беззаконно сняли двух пассажиров (Березовский тогда командовал “Аэрофлотом”) и посадили нас.

Из аэропорта уже ночью с 17 на 18 августа я приехал в Белый дом. В приемной у некоего кабинета толпились “олигархи”, а внутри Чубайс и Гайдар писали меморандум – заявление правительства. В кабинет к ним никого не пускали, но я вошел – Березовский оказался прав. Впрочем, толку от моего присутствия не было никакого – документ был уже написан и согласован с Кириенко, главой правительства, и Алексашенко, первым зампредом ЦБ. Я просто прочитал его раньше других.

Это был, однако, не конец истории. В результате кризиса Сергей Кириенко ушел в отставку, и Березовский начал активно поддерживать назначение Виктора Черномырдина вновь на позицию премьера. В июне Черномырдин был у Бориса в гостях на юге Франции, и Березовский очень смешно рассказывал, как, выйдя на пляж (не помню, в каком местечке) и обнаружив массу людей, Виктор Степанович спросил: “Боря, а это все отдыхающие?”

Теперь, в конце августа, Черномырдину нужна была поддержка. Первый раз его кандидатура на пост премьер-министра была внесена Ельциным, но не утверждена Государственной думой. Президент внес его же кандидатуру повторно. Теперь Березовский предлагал Виктору Степановичу помощь (голоса депутатов) в обмен на участие в формировании правительства.

На деле после первого провала Черномырдина в Думе Борис объехал всех “олигархов” и объявил, что в обмен на гарантии утверждения Виктора Степановича премьером тот согласен дать бизнесу практически карт-бланш на определение состава кабинета. Поэтому надо сформировать свой список, определить цели, правила игры, и – вперед. Фактически из того, что он говорил, следовало, что крупный бизнес отныне будет впрямую управлять страной.

Ранним утром в самом конце августа 1998-го в кабинете премьера в Белом доме собрались все крупнейшие бизнесмены страны – Ходорковский, Потанин, Березовский, Фридман. Кроме Черномырдина присутствовал его ближайший соратник Шеремет. “Вот, – сказал Борис, – как договаривались, мы готовы дать предложения по составу правительства и одновременно бросить все усилия на утверждение вас в Думе”. (Повторное рассмотрение кандидатуры планировалось через пару дней.) “А конкретный список вы подготовили?” – спросил Черномырдин. “Сделаем к вечеру и вернемся”, – ответил Березовский.

Когда мы вышли, кто-то спросил: “Боря, а он точно примет наши предложения?” “Конечно, мы же договорились. И без нас его не утвердят”, – был ответ Бориса.

Следующие часы были потрачены на согласование кандидатур, взаимные клятвы в честности и определение общей стратегии. Согласно достигнутым договоренностям, Борис Федоров должен был возглавить Центральный банк, Потанин – вновь стать первым вице-премьером, я – министром финансов. Остальных не помню.

С написанным списком мы вновь пришли к Черномырдину и расселись с двух сторон большого стола – Борис по левую руку от и. о. премьера. “Так, – сказал Черномырдин, – давайте ваш список”. Первым стоял Федоров – они с Виктором Степановичем были лютые враги. “Федоров Борис Григорьевич – председатель ЦБ”, – зачитал Черномырдин и… закрыл список, добавив: “А не пошли бы вы на ***” До меня (я шел в списке третьим) не дошли.

“Олигархи” встали и молча вышли из кабинета. Выйдя, накинулись на Березовского: “Так о чем ты там договорился?” Растерянный Березовский оправдывался: “Он мне обещал…”

Дума Черномырдина не утвердила, премьером стал Примаков. Не знаю, помогла бы Виктору Степановичу обещанная помощь Березовского.

* * *

После этого мы встречались нечасто, на днях рождения друг у друга или у общих знакомых, иногда на встречах в ЛогоВАЗе, теперь более редких.

В августе 1999-го я навещал его в больнице. У Бориса был гепатит С, что не мешало ему активно руководить борьбой с блоком Лужкова и Примакова.

Однажды, встретив Березовского случайно в Кремле, я услышал от него, что он отличается от среднестатистического мужчины тем, что влюбляется не два-три раза за всю жизнь, а каждые два-три года. Вот и теперь – влюбился в Марьяну и уезжает с ней на Карибы. “А делать в Москве нечего – Путина избрали, денег полно, можно отдыхать”.

Борис в эту пору выглядел очень счастливым. Он, безусловно, не понимал сути происходящего. Он считал себя “олигархом”, хотя в истинном смысле этого слова не был им ни тогда, ни раньше. “Олигарх” – его самоназвание, миф; тот, кем он хотел быть.

Учитывая его желание, я так и назвал эту главу.

Олигарх
1997–1999

Собеседники:

Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

Владимир Григорьев (продолжение разговора)

Сергей Доренко (продолжение разговора)

Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

Валентин Юмашев (продолжение разговора)

Александр Волошин

Михаил Фридман (продолжение разговора)

Демьян Кудрявцев

Станислав Белковский

Юрий Фельштинский

Хронология

1997 12 февраля – Аслан Масхадов избран президентом непризнанной Чеченской Республики Ичкерия.

26 марта – Владимир Путин назначен замруководителя администрации президента России (руководитель администрации – Валентин Юмашев).

25 июля – аукцион по “Связьинвесту”. На контроль за компанией претендует, с одной стороны, консорциум из структур Березовского, Гусинского и Фридмана и, с другой стороны, структуры, близкие к Владимиру Потанину. Стартовая цена – 1,2 миллиарда долларов. Потанин выигрывает аукцион, предложив 1,875 миллиарда против 1,71 миллиарда, предложенных другой стороной.

5 ноября – отставка Бориса Березовского с поста замсекретаря Совета безопасности.

12 ноября – начало “дела писателей”. В прессе появились сведения о получении Анатолием Чубайсом, Альфредом Кохом и их коллегами взятки под видом гонорара за якобы ненаписанную книгу о приватизации (книга вышла в издательстве “Вагриус” в 1999 г.). Считается, что уголовное дело было инспирировано по команде Бориса Березовского.

20 ноября – Анатолий Чубайс освобожден от должности министра финансов, но сохраняет должность вице-премьера. Борис Немцов освобожден от должности министра топлива и энергетики.

Декабрь – экономический кризис в Азиатско-Тихоокеанском регионе привел к резкому (на 35 процентов) падению цен на нефть.

1997 У Бориса Березовского и Елены Горбуновой родился сын Глеб – шестой ребенок Березовского.

1998 1 января – деноминация рубля. В течение всего года старые денежные знаки постепенно заменяются на новые в масштабе 1:1000.

23 марта – отставка Виктора Черномырдина с поста председателя правительства. Его сменяет 35-летний Сергей Кириенко. Неожиданность выдвижения его кандидатуры и молодой возраст премьера послужили поводом к тому, что это событие окрестили в прессе “киндер-сюрпризом”.

19 апреля – Борис Березовский назначен исполнительным секретарем СНГ.

25 мая – Владимир Путин назначен первым заместителем руководителя администрации президента России.

25 июля – Владимир Путин назначен директором ФСБ.

17 августа – дефолт России по долговым обязательствам ГКО.

23 августа – отставка Сергея Кириенко с поста председателя правительства. Исполняющим обязанности премьера становится Виктор Черномырдин, однако его кандидатура на этом посту не проходит утверждения Госдумой.

11 сентября – председателем правительства назначен Евгений Примаков.

19 ноября – создан блок “Отечество” под руководством Юрия Лужкова, впоследствии (21 августа 1999 г.) преобразованный в блок “Отечество – Вся Россия”, который возглавил Евгений Примаков.

1999 2 апреля – отставка Бориса Березовского с поста исполнительного секретаря СНГ.

12 мая – отставка Евгения Примакова. Председателем правительства РФ становится Сергей Степашин, бывший министр внутренних дел, ранее министр юстиции.

7 июля – сообщено о приобретении газеты “Коммерсантъ” иранцем Кия Джурабчианом. Месяц спустя Борис Березовский объявляет журналистскому коллективу, что фактически издание принадлежит ему.

7 августа – вторжение отрядов Шамиля Басаева в Дагестан. Этот день считается началом Второй чеченской войны.

9 августа – Владимир Путин назначен исполняющим обязанности председателя правительства России. В тот же день Борис Ельцин объявляет его своим преемником.

16 августа – Госдума утверждает назначение премьера.

Сентябрь – взрывы домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске.

3–7 октября – учредительный съезд избирательного блока “Единство”.

24 ноября – Владимир Путин заявил, что поддержит на думских выборах блок “Единство”, возглавляемый Сергеем Шойгу.

19 декабря – выборы в Государственную думу третьего созыва. КПРФ получила 24 процента голосов, “Единство” – 23 процента, блок “Отечество – Вся Россия” – чуть больше 13 процентов голосов. 8,5 процента у СПС, чуть менее 6 процентов – у ЛДПР.

31 декабря – в новогоднем обращении Борис Ельцин неожиданно объявляет о своей отставке.

Анатолий Чубайс
(продолжение разговора)

Банковские войны

А: Из-за чего вы поругались с Березовским в 1997 году? Давай сперва скажу, как я понимаю эту историю: вы поругались на том, что ты поменял правила. Раньше ты, раздавая собственность, был готов с кем-то договариваться. А затем была сделана попытка провести абсолютно честный конкурс. Березовский, который привык жить по другим правилам, в это не верил. Он увидел, что почему-то Чубайс раньше вел себя так, а с завтрашнего дня Чубайс решил вести себя по-другому. И началось подавление Чубайса.

Ч: Да, примерно так. Суть картины простая: залоговые аукционы 1995 года были тактической жертвой ради того, чтобы не отдать власть Зюганову.

А: Я знаю твою логику по поводу залоговых аукционов – что надо было побеждать коммунистов, и это было самое главное.

Ч: Само решение по залоговым аукционам, конечно же, носило тактический характер. Правда, на том перекрестке, который был в России без преувеличения историческим. Я абсолютно убежден, что если бы в 1996 году победил Зюганов, эти выборы были бы последними в нашей новейшей истории, до следующих мы бы не дожили.

А: Я, конечно, так не думаю.

Ч: Я знаю, что ты за Зюганова, я в курсе. Я – против. У нас разные точки зрения по этому поводу.

Так вот, это не произошло благодаря тому, что власть вместе с бизнесом боролась с коммунистами. Я думаю, что без бизнеса у российской власти того времени не хватило бы ресурсов на победу. Я согласен с тем, что это было тактическое решение, но в тот момент решалась судьба страны.

А: В 1997-м ты уже не играл в эту игру?

Ч: В 1997 году я считал, что хватит тактических уступок, нужно создавать прозрачные ясные правила, игра одинакова для всех. Я об этом раз 100 сказал и Березовскому, и Гусинскому, и они каждый раз меня слышали: “Да-да, да-да, да-да”. Я говорю: “Ребята, аукцион будет честный, по-настоящему, денежки готовьте”. – “Да-да, конечно-конечно”. – “Ребята, я всерьез говорю”. – “Да, конечно”. Это “конечно-конечно” повторялось много раз, пока где-то за неделю до аукциона они вдруг не осознали: механизм построен так, что даже если я захочу на него повлиять, я не смогу этого сделать. А я еще и не захочу, абсолютно точно.

Тогда была предпринята последняя попытка: ко мне приехал Березовский с некоторыми другими товарищами с предложением, чтобы я позволил им договориться об аукционе по “Связьинвесту”, а взамен тогда на следующий аукцион мы выставим РАО “ЕЭС”, его купит Потанин, и все будет прекрасно. На что я сказал: “Нет, ребята, так не получится”.

А: Они сделали такое предложение, да?

Ч: Я уехал на неделю отдыхать во Францию, они приехали ко мне все вместе с этим предложением. Я сказал: “Нет, так не получится”. На это Борис мне сказал, что они забирают “Связьинвест”: “А если вы уж так хотите честный аукцион, то после этого вы начнете честный аукцион”.

А: “Почему вы начинаете с нас?” Вполне естественный вопрос.

Ч: Да, вполне естественный, просто ответ на этот вопрос один: “Пошел вон! Будем действовать так, и точка”. Я бы и сегодня действовал точно так же, хотя есть серьезные люди, которые считают, что это было неправильно.

А: Проведя аукцион честно, тактически в тот момент вы проиграли: вас выгнали из правительства.

Ч: Я считаю, что там была ничья, потому что мы выгнали Березовского из Совета безопасности. Но, конечно, это не было нашей главной победой. Более важной победой я считаю то, что мы не отступили, не дали им отменить результаты аукциона. Страна получила 1 миллиард 750 миллионов долларов^[132].

А: Всего на 100 миллионов больше, чем они предлагали. Разница была в 100 миллионов.

Ч: Да, возможно, но ты сравни со стартовой ценой. Петь, есть очень простой способ определения честности аукциона: сопоставление стартовой цены и конечной цены.

А: Мы с самого начала понимали масштаб цифр. Если ты помнишь, мы тоже в этом участвовали, просто “Альфа” не участвовала в беготне по поводу конкурса. Вообще-то предполагалось, что управлять системой будем мы, потому что с точки зрения управления бизнесом у Бориса с Володей^[133] было не очень. Там было три партнера: “Альфа”, Гусинский и Березовский. Мы говорили: “Готовы дать деньги и управлять процессом, а цена должна быть честная”. Они побегали по цене, и из каких-то соображений было решено, что честная цена – 1 миллиард 600 приблизительно. После чего они пошли к Потанину договариваться и якобы его уговорили, что мы выиграем аукцион. Потанин сказал: “Хорошо, надо сделать честно. Цифра должна быть серьезная, чтобы у Анатолия Борисовича не было никаких замечаний, поэтому дайте 1 миллион 650, а я дам на 100 миллионов меньше. Вы выиграете, все нормально”. И разошлись. Мы дали 1 миллион 650, Потанин дал 1 миллион 750 (я могу слегка путаться в цифрах). Вот вся история.

Они, конечно, придумали теорию заговора, что Потанин договорился с Чубайсом. Если ты помнишь, в мэрии Москвы был вечер, когда Березовский и Гусинский устроили большое выяснение всей этой истории.

Ч: Во-первых, я с этим не спорю. Во-вторых, договоренности между вами – это договоренности между вами, которым я ни препятствовать, ни способствовать никак не мог.

А: Вообще говоря, сговор с Потаниным – это тоже, конечно, сговор. Если два участника аукциона договариваются, это уголовное преступление.

Ч: Ну так зачем вы его совершали? Давай всерьез: есть то, что правительство может сделать, и есть то, чего оно не может сделать. В тех реалиях и в тех условиях правительство могло создать самые жесткие условия, сориентированные на реальную, настоящую, живую конкуренцию. Ты можешь верить, можешь не верить, но я до момента объявления результатов не имел понятия, кто победит. Я не мог этого знать просто технологически. Вы обвиняете Потанина, я уж не знаю, согласится ли он с этим. Были какие-то взаимные претензии, но это то, что я в не состоянии был контролировать. Мы задали честные условия, заранее сказав о том, что будет так. Произошел ваш трагический проигрыш – в большей степени проигрыш Березовского. Кстати говоря, единственным человеком, который по-настоящему, по-мужски достойно отреагировал на это, был Михаил Маратович Фридман, который сказал: “Проиграли – ну значит проиграли”.

А: Но при этом он еще и высказал Потанину все, что думает о нем, если помнишь.

Ч: Допускаю. Но вы, по-моему, единственные не принимали участие в последующем.

А: Мы и не могли принимать, у нас не было инструментов.

Ч: Борис Абрамович, собственно, консолидировал всех, начиная от Ходорковского, кончая Виноградовым.

А: Ходорковский тоже участвовал?

Ч: Конечно. Береза^[134] действовал очень грамотно. Борис Абрамович собрал и консолидировал всех против “преступного сообщества Чубайса и Потанина”. При этом он сделал так, что никто не мог выступить против, а некоторые вносили свои ресурсы, я это знаю достоверно. На этот момент я оказался в ситуации, когда мало того, что я враг номер один для коммунистов и враг номер один для спецслужб, я еще и оказался враг номер один для лидеров российского бизнеса. А это все-таки перебор некоторый. После чего состоялась первая банковская война, в результате которой меня и Борю Немцова выгнали из министров. Но мы остались вице-премьерами, а в ответ выгнали Березовского из замсекретарей Совета безопасности.

А: Напомни, что такое “банковская война”? Что это было?

Ч: Всё, начиная от “дела писателей” и кончая уголовными делами против меня, против Коха, против моих людей. Включая ежедневные передачи Доренко, плюс “Эхо Москвы” Гусинского, плюс все журналы, я уж не помню, какие тогда были основные. Короче говоря, все средства массовой информации эту тему держали главной в течение многих месяцев.

А: Ты переживал это эмоционально или тебе было все равно? Или ты считаешь, что это нормальная борьба?

Ч: Нет, ну конечно, это был тяжелый период, я был на волосок от посадки. Когда тебя вместе сажают вице-премьер по силовикам и бизнес, и еще телевидение подкрепляет, – это такая неприятная ситуация.

А: Без президента нельзя было посадить.

Ч: Не очевидно. Там не только обо мне шла речь, речь шла обо всей команде. Драка была тяжелая – пожалуй, одна из самых тяжелых, через какие мне пришлось пройти. Повторяю еще раз: я считаю, что мы в итоге сыграли вничью. Выиграть мы не смогли. Но война не была полностью проигранной.

“Асимметричный ответ”

А: Ты когда-нибудь разговаривал с Борисом Николаевичем о Березовском? Когда вы хотели убрать его из Совета безопасности, надо же было аргументировать решение?

Ч: Да-да. Решение, которое некоторые наши друзья потом назвали “глубочайшей ошибкой”. Мы подготовили указ об увольнении, пошли к Борису Николаевичу.

А: “Мы” – это кто?

Ч: Мы с Борей Немцовым. А Валя Юмашев считал, что это страшная ошибка.

А: Какие аргументы у вас были?

Ч: Сейчас попробую воспроизвести. Очевидно, что он использует эту должность для своих деловых и политических интересов. Я уж не помню, говорили ли мы тогда про израильское гражданство. По всем законам страны это нарушение всего. Кроме того, было понятно, что Березовский с этой позиции и нас атакует, используя служебное положение. Аргументов было более чем достаточно.

А: Интересно, как у Березовского складывались отношения со спецслужбами? Он по типу, по биографии, по всей своей эстетике не должен был нравиться спецслужбистам. Как он там, в Совете безопасности, существовал?

Ч: Ну, во-первых, он покупал их в гигантских объемах – и ФСБ, и МВД, и прокуратуру. Во-вторых, кому-то он наверняка по-человечески помогал. А для многих это ценно.

А: Все равно его поддерживали в общем.

Ч: Когда нас атаковали, нас атаковал Борис Абрамович Березовский вместе со спецслужбами, которые делали все в полном объеме, начиная от слежки, обысков и прослушивания телефонов.

Одно из уголовных дел против Березовского – это дело компании Forus, которая аэрофлотские деньги переводила в Швейцарию. По нему в итоге, если я правильно помню, приговор был в 2000-х годах^[135]. Вообще говоря, все эти данные были у меня в руках. Я лично эти данные передавал уважаемой Генпрокуратуре: “Ребята, разберитесь. Мне кажется, что здесь есть нарушения”. – “Анатолий Борисович, докладываем: все в порядке, все по закону”. Через 10 лет выясняется, что все наоборот. Вот тебе и спецслужба.

Но я думаю, что там все равно было какое-то глубинное противостояние, глубинная ненависть к Березовскому. Он, конечно же, воспринимался ими как чужой. Они прекрасно понимали, что они для него инструмент, и никакой близости там не было и быть не могло.

А: Когда вы пошли к Борису Николаевичу с указом – он особенно не спорил?

Ч: Мы изложили все аргументы, которые у нас были. Он их слушал, слушал, слушал. По-моему, он не сказал ни одного слова – взял указ, подписал и отдал. Все.

А: Юмашев сильно не заступался?

Ч: Юмашев считал, что это страшная ошибка, что этого делать нельзя. Но он считал, что наше право – поставить вопрос, а право президента – его решать. В этом смысле он очень корректно действовал.

Что касается наших отношений с Борисом Абрамовичем Березовским, то дальше они развивались довольно забавно.

А: Ты с ним после этого разговаривал или нет?

Ч: Какое-то время нет. Но когда драка закончилась, я для себя решил, что вот она закончилась. Я, вообще-то говоря, собирался уходить из правительства еще после выборов, в 1996 году летом. Собирался идти в бизнес, создал команду.

А: Да, я помню, ты был у нас в банке, и мы это обсуждали.

Ч: Обсуждали наш бизнес-проект, который мне очень нравился и сейчас нравится. У меня была идея антикризисного менеджмента на производственных предприятиях. Поскольку денег-то не было, была идея приходить на ваши бизнесы, требующие реструктуризации и выведения на доходность. Предполагалось наше участие в долях от стоимости бизнеса после того, как ты его вывел на доходность. Вот суть идеи. Эти блестящие идеи рассыпались после назначения меня в администрацию президента.

Администрация, потом драка с Березовским, потом правительство. И после этого я наконец понял, что драка завершена и можно наконец уходить.

Я очень хотел идти в реальный бизнес. Тогда появилась идея под названием “РАО “ЕЭС”^[136]. С конца 1997-го – начала 1998 года я стал готовиться к переходу. В какой-то момент раздается звонок, звонит Березовский Борис Абрамович: “Здрасьте, Анатолий Борисович”. – “Здрасьте, Борис Абрамович”. – “Как давненько мы с вами не общались. Мне нужно подъехать, переговорить”. Я говорю: “Да, пожалуйста, приезжайте, поговорим”. – “Анатолий Борисович, вы запланировали в РАО “ЕЭС” переходить, я слышал?” Я говорю: “Вы отлично информированы, как всегда. Да, действительно, такой план есть”. – “Я хотел вам сказать, что это неправильно”. – “Почему?” – “Этого не надо делать, потому что, если вы переходите в РАО “ЕЭС”, это искажает баланс сил…”

А: В твою пользу.

Ч: Да. В общем, какая-то концепция, как всегда, очень объективная, почему этого делать не надо. На что я ему говорю: “Борис Абрамович, а может, вы мне тогда списочек дадите, чего мне нельзя делать, чтоб я понимал, а то я вдруг по ошибке куда-то не туда вступлю?” – “Ну вот, вы всегда драматизируете, я же хотел по-хорошему”. Я говорю: “Борис Абрамович, по-хорошему не получится. Я в состоянии принять решение о том, где я хочу работать, где я не хочу работать. Я вам не рассказываю, где вам работать. Считаю это решение абсолютно корректным, не говоря уже о том, что компания государственная”. – “Ну, Анатолий Борисович, ну вы же умный человек, – последние слова я хорошо запомнил, – вы же прекрасно понимаете, что мы вас уничтожим”. Я говорю: “Ну хорошо. До свидания”.

Началась следующая волна достаточно серьезного мочилова, месяца полтора-два. И вдруг в какой-то момент оно прекратилось. Это уже февраль или март 1998 года. Я просто испытывал какой-то ужас. Я готовил очередное собрание акционеров, голосование и понимал, что сейчас Березовский должен перекрыть мне путь. Я пытаюсь объехать – и вдруг убеждаюсь, что он этого не сделал. Почему не сделал? Что такое? Следующего шага ожидаю от него – он опять его не делает.

Тут я понимаю, что он явно задумал нечто совсем ударное, что меня уничтожит до конца: РАО “ЕЭС” закроют, перейдут на солнечную энергию – в общем, что-то должно произойти эпохальное.

Последние недельки три-четыре перед назначением я работаю в режиме, когда Березовский уже совсем не сопротивляется. Происходит назначение. Через пару дней включаю телевизор: Борис Абрамович Березовский назначен секретарем СНГ.

Через две минуты после телевизионного сообщения – звонок. Я говорю: “Здрасьте, Борис Абрамович”. Он: “Сильный асимметричный ответ я вам придумал!”

А: Понятно…

Ч: Он воспринимал это как продолжение противостояния и в этой логике действовал, что, на мой взгляд, было по существу неправильно. Реакция неадекватная.

А: Болезненная какая-то у Березовского конструкция.

Ч: Это подтверждает, что для него игра была важнее, чем суть.

А: В середине 90-х Борис говорил о “семибанкирщине” – о том, что семь бизнесменов якобы управляют страной. Это был миф, придуманный им самим?

Ч: Конечно же, объем власти у Березовского лично и у сообщества крупнейших бизнес-лидеров был колоссальный и избыточный. Это первое. Второе: конечно, неправильно считать, что они управляли страной.

А: Какая у них была власть? Что они могли?

Ч: Ну, скажем, ключевые кадровые решения правительства – по крайней мере при Черномырдине – часто проходили через особняк ЛогоВАЗа, что в моем понимании было безумием. Близость Бориса Абрамовича с целым рядом ключевых руководителей правительства была беспредельной.

А: Например?

Ч: Хорошо известен целый список людей, вплоть до вице-премьера и министра внутренних дел Анатолия Куликова.

А: Я про Куликова не знал.

Ч: А вот я очень хорошо знал. Особенно в то время, когда Куликов вместе с Березовским делал уголовное дело против меня. Я заседал в своем кабинете, готовя решение по пошлинам во взаимоотношениях с Украиной и тому подобное, а в кабинете напротив каждое утро с девяти заседали Куликов с Березовским и решали, какие материалы вчерашних обысков пойдут вечером в телевизионный эфир к Доренко, а какие будут дальше накапливаться.

А: Это было после “дела писателей”?

Ч: Это было на пике нашей драки, во время “дела писателей”. К сожалению, примеров таких масса, и они касаются не только меня.

А: Можно сказать, что ты был один из немногих, кто в правительстве этому сопротивлялся.

Ч: Нет, сопротивлялись многие. Но именно мы вместе с Борисом Немцовым начали не просто первое системное противостояние, а, по сути, процесс отторжения олигархов от власти.

А: Тебе не кажется, что до сегодняшнего дня сохраняется совершенно беспрецедентная связь бизнеса и власти, которая, на мой взгляд, является фундаментальным, если не главным препятствием нормального экономического развития?

Ч: Ты хочешь сказать, что именно залоговые аукционы и положили начало этой ситуации со сверхконцентрацией бизнеса и сверхконцентрацией влияния бизнеса на власть? Насчет сверхконцентрации бизнеса – соглашаюсь. Действительно, объем крупного капитала у нас в стране явно избыточен. Честно говоря, для меня это скорее свидетельство обратного: существуют какие-то системные причины. Если фамилии меняются, имена меняются, а явление воспроизводится – значит, есть что-то глубинное.

А: Это из-за отношения элиты к тому, что можно, а чего нельзя.

Ч: Можно и с точки зрения этики это трактовать. А можно исходя из принципа политической системы, которая действует в стране.

А: Это связанные вещи.

Ч: Да, конечно, – но разные. С чем я не соглашусь, так это с тем, что сегодняшний бизнес имеет какое-то беспрецедентное влияние на власть.

А: Прямого влияния на фундаментальную политическую власть бизнес сегодня не имеет, это правда.

Ч: Кстати говоря, начатая нами в 1997 году драка была на следующем этапе продолжена Владимиром Владимировичем Путиным с известными острыми решениями. Мы ее не смогли выиграть, у нас не хватило ресурса. Он ее выиграл.

Стало понятно, что уже всё

А: Расскажи историю про кризис 17 августа 1998 года и про реакцию Бориса. Как все происходило, помнишь? Борис же и меня вызвал в этот момент в Москву. Как там все развивалось?

Ч: Ну, я не очень-то вижу его роль. Там был момент, когда бизнес-сообщество попросило меня отложить все дела и стать спецпредставителем президента в переговорах с МВФ.

А: Если помнишь, он тебя всячески поддерживал, и именно он предложил сделать тебя переговорщиком с международными финансовыми организациями.

Ч: Тогда была смешная сцена. В июне 1998 года меня позвали в ЛогоВАЗ.

А: Я и несколько других бизнесменов там были с самого начала. Говорили о том, что кризис надвигается, решали, что делать. Березовский сказал, что надо пригласить Чубайса.

Ч: Да-да, потом меня позвали, Миша Фридман сыграл Happy Birthday – это был день моего рождения, 16 июня. После этого ко мне обратился Березовский – с просьбой, чтобы я отложил РАО “ЕЭС” и взялся за переговоры. Охеревший Бадри Патаркацишвили, как сейчас помню, отвернувшись в сторону, говорит: “Надо же было год его мочить всеми способами, чтобы через год прийти и попросить его заниматься спасением от кризиса”.

А: То есть Борис в тебя верил?

Ч: Да, он был абсолютно прагматичен, если видел, что цели сближаются.

Это было в середине июня, у меня все горело в РАО “ЕЭС”, но, с другой стороны, я внутренне был согласен, потому что нужно было любым способом пробить этот пакет – 24 миллиарда. Ситуация была тяжелая: Дума в противостоянии, план реформ Кириенко через Думу не прошел, коммунисты заблокировали. Но нужно было все равно добиться какого-то плана, нужно было консолидировать Минфин, Минэк, Центральный банк, а потом Мировой банк, Международный валютный фонд. Нужно было сломать все их процедуры – потому что они не могут принимать решения в такие сроки – и в итоге выйти на принятие решения с политической компонентой.

А: Они в итоге дали 4 миллиарда долларов или сколько?

Ч: Они подписались под 24 миллиардами долларов, полный комплект. И это само по себе было, конечно, удачей. Честно говоря, вот тут-то я и допустил главную ошибку. Я подумал: “Ну всё, пробили”. Так бывает, когда драка тяжелая, задача кажется нереализуемой, ты все-таки в итоге это сделал – и хочется выдохнуть. Я решил выдохнуть, и я взял отпуск и поехал в Ирландию, на машине. На четвертый или пятый день – это, наверное, 10–11 августа – звонок. Звонит Стэнли Фишер, замглавы МВФ: “Как дела?” Я говорю: “Я в отпуске”. – “А вы не в курсе, что происходит? Вы знаете, мне кажется, что все очень плохо”. Я говорю: “Что такое?” – “Ну вот рынки, капитализация, ГКО, цифры. Я считаю, что совсем плохо и вам нужно включаться”.

Шэннон, самолет, срочно назад. Прилетел, наверное, 15–16 августа. В общем, стало понятно, что уже всё.

А: Объясни, пожалуйста. Ну, было ясно, что все это катится, доходность ГКО перевалила за 60 процентов…

Ч: Ну что-то такое, да. Был вопрос: переломит ли рынок кредит в 24 миллиарда или не переломит. Поверит рынок в то, что правительство способно рассчитаться, или не поверит? Ответ на этот вопрос не знал никто, но нам казалось, что 24 миллиарда – это же по тем временам деньги совсем большие, я в жизни таких займов не получал.

А: А успели получить только 4, правильно я понимаю?

Ч: Да. Они ничего не нарушили, оно же и не должно было переводиться одной суммой. Там сложная была конструкция, но как она была прописана, так они и реализовали. Расчет был, конечно, на психологический эффект: в России есть 24 миллиарда, значит, пытаться атаковать бюджет бессмысленно, она все равно защитится. Но не смогла.

Березовского в это время я как-то не особенно и видел. Я даже не помню, встречался ли я с ним в те трое суток, когда мы сидели и готовили документы.

А: На самом деле это ты, Егор^[137] и Кириенко, наверное, все эти решения готовили.

Ч: Да-да. И Центральный банк, Дубинин.

А: В каком качестве ты участвовал в выборах 1999 года против Лужкова и Примакова?

Ч: Я был в картинке, только в узкой части, которая называлась СПС. Мы пошли на выборы и с Березовским никак особо не взаимодействовали.

А: По общему мнению, Березовский сыграл ключевую роль в парламентских выборах 1999 года, в создании антилужковского блока.

Ч: Я тоже слышал, что историю про берцовую кость Примакова^[138] придумал Борис Абрамович.

А: Это придумал Доренко.

Ч: Да, через Доренко это было реализовано, и я тоже слышал об этом, но я не участник событий, поэтому не готов рассказывать.

Владимир Григорьев
(продолжение разговора)

“Ты с кем?!”

Г: В 1997 году у нас с Борей произошел очень серьезный конфликт. Это было “дело писателей”.

А: Когда он начал атаковать Коха и Чубайса?

Г: Да. Вы вместе с ними не смогли тогда взять “Связьинвест”, и он достался Потанину.

А: Да, мы были партнерами. А ты оказался по другую сторону?

Г: Получилось так, что я перед назначением Бори Немцова в начале 1997 года выпустил его книжку “Провинциал”. Мне очень нравился Борис, и тут он становится первым вице-премьером. У нас уже готова книжка, мы ее выпускаем, и я начинаю общаться с Борисом. Он, конечно, привлекал своей безбашенностью и при этом математической организованностью. Я помню, как он мне в деталях рассказывал, как ходил докладывать Черномырдину про “Трансрейл”, офшор Аксененко, через который шли все зарубежные платежи.

Боря курировал транспорт и энергетику. Он говорит: “Я не понимаю, что делать. Я пошел к Черномырдину, рассказываю ему, что все зарубежные перевозки через территорию Российской Федерации оплачиваются компанией в Швейцарии под названием “Трансрейл”, которой управляет сын министра. А Черномырдин сказал: «Так нам и надо»”.

Еще Боря рассказывал историю о том, как он пошел на первый доклад к Борису Николаевичу и рассказал ему про то, что происходит с “Газпромом”. Борис Николаевич сильно напрягся. Долго не мог прореагировать. Потом говорит: “А что у вас в личном плане?” – “Все хорошо. Квартиру дали. Единственная проблема: не можем ни в школу попасть, ни в поликлинику”. – “Почему?” – “Не прописывает Лужков”. – “Соедините меня с Юрием Михайловичем”. – “Юрий Михайлович на проводе”. – “Юрий Михайлович! Мелко и недостойно”, – говорит Борис Николаевич Ельцин и кладет трубку. Бедный Немцов говорит: “Борис Николаевич, а как же он узнает, о чем вы говорили?” – “Он сейчас потратит два часа на то, чтобы узнать, кто у меня. Все поймет”.

А: Но давай вернемся к “делу писателей”.

Г: Конец 1997 года, “дело писателей”. У Чубайса, если помнишь, был такой парень, который вместе с Лисовским пострадал^[139], – Аркаша Евстафьев. Он приезжает и говорит: “У нас большая проблема”. Рассказывает проблему, что подписан контракт, аванс выплачен через структуры Потанина. И оказывается, что деньги лежали у Гусинского в банке и что Гусинский начинает атаку. Что-то нужно придумать.

Я говорю: “В принципе, можем придумать, мне нужно глубже в это вникнуть”. И я начинаю готовить контрнаступление: пишу, обзваниваю друзей, зарубежных издателей, составляю презентацию новой книги об истории приватизации в России. Пишу синопсис, рассылаю, спрашиваю, сколько это может стоить. В ответ идут цифры, близкие к шести нолям. И я даю сообщение на Reuters, что российское издательство “Вагриус”^[140] готовит книжку об истории приватизации в России, что там уже выданы большие авансы и ожидаются большие гонорары.

И вот обычный звонок: “Вов, привет. Это Борис. Ты мог бы ко мне заехать?” Это был ноябрь. В этот день^[141] подали в отставку Бойко и Мостовой.

Я приезжаю в ЛогоВАЗ. Меня проводят в столовую. Я сажусь, и входит “большая четверка”: Боря, Бадри, Гусинский и Невзлин.

А: И Невзлин?!

Г: И Невзлин. Я: “Опа. Здрасьте”.

Начинает Боря, деликатно, интеллигентно, как старый товарищ: “Вов, ты чего делаешь”? – “В каком смысле?” – “Ты с кем?” Я ему говорю: “Борь, давайте поконкретнее”.

Вступает Гусинский: “Ты понимаешь, что мы тебя сейчас замочим?!” Ну и так далее. В общем, бандитский такой разговор. Бадри, нужно отдать ему должное, пытается его сдерживать.

С Невзлиным мы были шапочно знакомы. Он тогда был замгендиректора ТАСС. Он вбегает и кричит: “Бойко подал в отставку!” А в приемной, где бар, ожидали Доренко, Киселев и Венедиктов. То есть по сценарию мою тушку должны были отдать им на растерзание. Я должен был обличать Чубайса и компанию.

Ты же понимаешь, что это “нет”. Я говорю: “Ребята, для меня эта книга – бизнес. Мне очень интересно. Мы заработаем кучу денег”. Боря: “Тебе что нужно? Подарить тебе пару типографий?” Я говорю: “Не надо”. – “Ты понимаешь, что ты сейчас рушишь в принципе всю конструкцию?”

Я говорю: “Это вы рушите. Я против этой конструкции. Вы расшатываете лодку. Это приличные люди, высокообразованные, с высочайшим IQ, которые сидят и занимаются делами правительства. Они мне очень нравятся. Поэтому я не ваш сторонник”.

А Гусинский все время вскакивает: “Да мы тебя, да мы тебя!” Это все продолжается довольно долго. Но Боря же все-таки дипломат, он пытается найти какой-то ход: “Ну, хорошо. А скажи мне, сколько вы заплатите Чубайсу?” Я говорю: “В смысле? Мы им заплатим все зарубежные гонорары, оставим себе только проценты”. – “А за русское издание будете платить? Сколько?” Я говорю: “Аванс тысяч 10, а потом – сколько они заработают”. – “Ну хорошо, ты можешь всю эту раскладку сказать под камеру?” Я говорю: “В принципе, да, честное интервью могу дать”. “Да что с ним разговаривать!” – вступает Гусинский. Бадри молчал все время, только говорил: “Володь, Володь…” Невзлин вбегал, потирая ручки, кричал: “Там Казаков подал в отставку, Мостовой подал в отставку!”

И тогда, если ты помнишь, я поехал к тебе.

А: Не помню.

Г: Я вышел из ЛогоВАЗа, позвонил тебе и говорю: “Петь, мне нужно срочно с тобой встретиться”. И рассказываю эту историю. Ты, не дослушав ее до конца, набираешь номер Бори и говоришь: “Борь, вы что делаете?!” Боря тебя как-то успокаивает. Ты кладешь трубку и говоришь: “Никакого физического насилия не будет. Можешь идти спокойно”.

А: Успокоил?

Г: Ну как-то относительно успокоил.

А: Мы действительно были между двух огней. Эмоционально и я, и Фридман были полностью на стороне Чубайса, Немцова, Коха. Мы, естественно, были заинтересованы, чтобы наш консорциум выиграл, но совершенно не заинтересованы в отставке правительства. Ты говоришь, что угрожал в основном Гусинский?

Г: Гусинский через стол схватил меня за пуговицу пиджака и шипящим голосом сказал: “В тебе есть еврейская кровь, ты понимаешь?! Либо ты с нами, либо мы тебя замочим”. Он был все-таки очень эмоциональным.

А: Ты испугался или нет?

Г: Я сильно испугался. Мне нужно было с кем-то поговорить. Понятно, что с Лисовским вряд ли. Я поехал к тебе, поскольку мы у тебя дома несколько раз ужинали с Борей и с Гусинским. Мне казалось, что ты можешь помочь.

А: Очень русский феномен 90-х годов: вы вместе ужинаете, потом один другому угрожает, потом вы снова вместе ужинаете.

Г: После этого я, честно говоря, прекратил общение с Борисом. В издательство приехал Доренко. Я дал интервью, при этом попросил, чтобы мне отдали интервью в полном объеме. Позвонил Чубайсу, не дозвонился, позвонил Аркаше Евстафьеву и говорю: “Они, возможно, обрежут мое интервью. Посылаю тебе кассету с полным текстом, где все честно сказано”. Но они уже, по-моему, были в такой ситуации, что не хотели ничего контролировать. Как-то совсем все начало рушиться.

Проходит, наверное, месяца полтора-два, и вот в издательство приходит большой десант налоговой полиции. Проверка, которая длилась год и закончилась обысками, а потом и открытием уголовного дела.

А: Было уголовное дело, да?

Г: Да. Я прятался на даче у Сережи Караганова, пока у меня проходили обыски в квартире и на даче.

И в этот момент премьер-министром становится Примаков. А у меня в издательстве был с ним договор на книжку. Числа 8 или 9 августа я должен был лететь к нему в Сочи, он перезвонил и сказал, что не надо, потому что Борис Николаевич вызывает его в Москву. Я так понял, что его уже тогда готовили как запасного, на случай, если Черномырдин не пройдет. И закончилось все его назначением.

А: Больше ты с Борей практически не общался?

Г: Был еще один очень странный звонок, в этом же августе 1998 года. “Вов, привет”. Как будто ничего не было, как будто у меня обыски не идут. “Привет, а ты где?” Я говорю, что я в Лондоне. “Нужен срочно в Москве. Мы тут приняли решение назначать тебя председателем Госкомпечати”. Я говорю: “Ну, в принципе, было бы неплохо меня спросить”. – “Малашенко тебе все объяснит. В общем, срочно возвращайся”.

Я тогда не стал звонить Малашенко. Малашенко мне позвонил, я говорю, что мне это не интересно. В этом тоже весь Боря.

А: Абсолютно. Параллельно организация обысков, уголовное дело и “давай назначим тебя председателем Госкомпечати”. Все последовательно, четко, логично.

Г: Тем временем я у Караганова прячу семью и вообще не понимаю, что происходит. Причем одновременно обыски идут и у Володи Жечкова.

А: А Жечков тут при чем?

Г: Потом, когда во время дефолта Жечков и Лисовский перестали платить деньги за ОРТ, была большая история, и их добавили туда же.

А: Жечков тоже прятался?

Г: Нет, Жечков не прятался. У него была фантастическая история. Он был на моем дне рождения, мы праздновали до четырех утра. В четыре утра разошлись, а в шесть к нему пришли с обыском. Он был совершенно пьяный и стрелял по пришедшим из водяного пистолета.

Я помню, как Боря все время говорил Жечкову: “Володя, моя мама и я обожаем “Как упоительны в России вечера”^[142]. Ты можешь хоть раз приехать и спеть?”

Как упоительны в России вечера

А: Я так и думал, что мы обязательно вспомним Жечкова. Как ты думаешь, насколько эти песни, которые были культовыми для тех лет, останутся памятником эпохи?

Г: Феномен Жечкова, конечно, забывается. Естественно, с нашим поколением он уйдет. А песня останется.

А: Сейчас уже не помнят, насколько она была популярна.

Г: Можешь себе представить: губернатор Санкт-Петербурга Яковлев, 1996 год. Мы выпили, и он рассказывает: “Я отдыхал сейчас в Сочи, у меня был день рождения, и я 11 раз заказывал «Как упоительны в России вечера»”.

А: Жечков для какой-то части московской интеллигенции был культовой фигурой. Это, к сожалению, уходит и забывается.

Г: Была одна показательная история. Мы с Жечковым были на яхте где-то в Средиземном море. Жечков вообще любил снимать яхты. И вот Лисовский привозит Борю, который арендовал неподалеку дом. А с нами, надо отдать должное Жечкову, было несколько девушек, и как раз был день рождения какой-то девицы.

Боря куда-то звонит, и ему привозят кольцо. На три карата. Я уже не помню, как фамилия и имя той девицы, а он ее видит первый раз в жизни. Он ей вручает кольцо, которое куплено не то в Ницце, не то в Каннах, в каком-то бутике. Она просто тут же умирает, понимаешь?

А: Ну да.

Г: Мало того, он ее даже не трогает. Просто берет у нее телефон для коллекции.

А вот еще одна потрясающая сцена, диалог Жечкова с Борисом.

– Борь, ты в вине разбираешься?

– Да ну ты что? Конечно разбираюсь.

– Боря, а какое самое крутое вино?

– Ну, конечно, Petrus.

– Борь, ты вообще в вине не разбираешься!

И Жечков начинает читать ему лекцию про Roman?e Conti, что его купить невозможно, но “вот у меня есть бутылка, я тебе дам попробовать”. Боря куда-то звонит и требует, чтобы ему срочно привезли Roman?e Conti. Вино не находят.

И еще костюмы, туфли… Ты же помнишь Жечкова? Он в 1995 году объяснял Боре, во что надо одеваться.

А: Жечков был, если я не ошибаюсь, самым крупным в мире клиентом Gianfranco Ferr? и получил за это специальный приз. По-моему, на миллион долларов за год сделал покупок. Это тоже очень новая русская история, безусловно. Жечков во всех своих проявлениях был таким новым русским бизнесменом. Хотя на самом деле оставался человеком очень талантливым, глубоким и в общем не соответствовал своему имиджу.

Г: Я тебе больше скажу. В гостинице “Бристоль” города Парижа его вензелями были расшиты простыни, халаты и наволочки. Они держали его комплекты белья. Он первый, собственно, начал жить совсем красиво. Все-таки он был из шоу-бизнеса, и в нем была тяга к красивой жизни в полном ее проявлении.

А: Она была у всех, включая Березовского. Я помню, как Боря одевался в 80-е годы. Боря вообще был вне мира одежды, все вещи привозил из-за границы только жене и дочерям. Каким он станет спустя 20 лет, представить себе было невозможно. Он был очень обучаемый, конечно.

Г: Я был свидетелем такого урока, когда Жечков объяснял Боре, какие туфли надо носить, какие покупать рубашки, где в Париже их заказывать. “Боря, ты посмотри на себя, ты как выглядишь?” – говорил он в 1995 году.

Ну и женская линия поддерживалась. Я помню, как для какого-то канала я сделал большой контракт с “Плейбоем”. Звонит Боря: “Слушай, ты там привозишь девиц? Я хочу вечеринку сделать в ЛогоВАЗе. Они придут?” Я говорю: “Ну конечно, придут”. – “А дадут?” Я говорю: “Борь, надо как-то ухаживать, увлекать”. Он собрал всех – Гусинского, Ходорковского – и сделал вечеринку со звездами “Плейбоя”.

А: Американки?

Г: В основном да. Ну ты понимаешь, они же только на фотографиях красивые.

А: Такая полночная жизнь: песни, одежда, яхты. Очень естественный этап первоначального накопления.

Г: Познание мира, познание жизни. Ни владение иностранным языком, ни чтение книг не давало возможности делать это каким-то рациональным, цивилизованным способом. Поэтому все это, естественно, отдавало арабским востоком.

А: Ты сам сказал, что мы пришли, вообще ничего не зная. Березовский в 1995 году не знал, кто такой Мердок.

Г: Ему была интересна эта тема, мы несколько раз к ней возвращались. Я ему рассказывал про Максвелла, как я с ним встречался. Я ему рассказал про Берлускони, он же тогда еще не был премьером. Как он подмял под себя канал, как продвинул возможность частного первого канала в Италии, как он получил издательство Mondadori. Боре это было интересно.

А: На мой взгляд, Березовский и Жечков с разных сторон характеризовали высший, наиболее обеспеченный слой новорусских в Москве в 90-е годы.

Г: Наверное, да. Авантюрностью, безбашенностью, бесшабашностью, самолюбованием. Это их сильно сближало. Они друг к другу очень хорошо относились, даже не ревновали к популярности друг друга. Боря все-таки больше считал себя скорее политическим аналитиком.

А: Каждый из них был о себе такого высокого мнения, что ревновать было ниже их достоинства. Боря действительно считал, что он совсем особенный. Володя, по-моему, тоже.

Г: Володя все-таки немножко сохранял в себе способность к самокритике, хотя она улетучивалась с каждым новым миллионом. Но какие-то комплексы сидели внутри. Один из комплексов – что ему не давали петь. Почему он начал петь? Потому что жена, друзья, все говорили: “У тебя ни голоса, ни слуха”. Надо было разбогатеть, чтобы всем доказать обратное.

Время было забавное по меньшей мере. Может быть, потому, что мы просто были молодые.

А: Я как раз сейчас подумал: для нас это были, безусловно, лучшие годы жизни. И я пытаюсь понять: действительно ли это было такое замечательное время или просто мы молодые были?

Г: Ты знаешь, я много над этим думал. Конечно, была необыкновенная полетность. Вот это ощущение, что все каким-то образом хорошо разрешится. Может быть, сказывался недостаток информации о том, что реально происходило в стране, неверная оценка возможности выхода на какой-то другой уровень цивилизационного развития. Не с чем было сравнивать. С кем мы себя сравнивали? Могли сравнить с Польшей, как та прошла реформы и что получилось. С Чехией, где это все было удачнее. Но это мононации. Помнишь, я выпускал книгу Гайдара, в “Вагриусе” выходила? “Дни поражений и побед”^[143]? Понимаешь, вы же реально шли в темноте.

А: Мы что-то знали, но, конечно, недостаточно. Многое понять было неоткуда.

Г: Поэтому эпоха сложилась так, как она сложилась. И Березовский был одним из ярчайших ее символов.

Сергей Доренко
(продолжение разговора)

Чувство крови

А: Помнишь сюжет про “Связьинвест”? Там они уже были вместе – Гусинский и Березовский.

Д: Должен сказать, что во всех войнах, и в особенности в “Связьинвесте”, я не знал деталей.

А: На самом деле сюжет был простой. Была концепция Чубайса – я считаю, глубоко порочная – раздача собственности. Распределение ее по каким-то заслугам. Мы, “Альфа”, всегда были противниками этого. Апогеем этой истории были залоговые аукционы, но в принципе “Связьинвест” был продолжением. Гусинский считал, что “Связьинвест” скорее делили, чем покупали. В какой-то момент Потанин обещал в этом не участвовать и отдать все Гусинскому. Но Потанин говорил, что ему невозможно просто так уйти, потому что он обещал Соросу. Поэтому была достигнута договоренность, что конкурс будет проведен.

Д: И он проиграет прямо там.

А: Цифра была обговорена, переговоры вел Гусинский. И когда мы дали свою цифру, Потанин, который должен был дать меньше, дал чуть-чуть больше и выиграл. Обманул. Была устроена встреча с Чубайсом. Вот как по телевизору показывают бандитские сходки с авторитетами – это была такая олигархическая сходка, где все приехали в московскую мэрию к Гусинскому. Были представители всех кланов – Ходорковский, Невзлин, Потанин, Малкин, Смоленский и так далее. Кончилось это скандалом. Потанин сказал, что ничего не отдаст, Чубайс его, в общем, поддержал. Вокруг этого сложилась такая большая война.

Д: И я врезал тогда.

А: Михаил Фридман не выдержал накала страстей и, высказав все Потанину, уехал. Я остался нас представлять. Там уже начались серьезные оскорбления, это была единственная открытая сцена с выяснением отношений. Потому что, в общем, олигархи были люди сдержанные.

Д: Это правда.

А: Там впрямую говорилось, кто что о ком думал. После чего мы с Борисом спустились к Гусинскому, и Гусинский стал раздавать прямые команды Малашенко, Жене Киселеву о том, что надо делать с Потаниным, с Чубайсом и с Немцовым. В этот момент началась война. И кончилось это все “делом писателей”.

Д: Я очень активно участвовал.

А: Просто напоминаю тебе эту историю. Чубайс был в этом деле не слишком виноват, он действительно пытался отстраниться. Другое дело, что он задавал правила игры, но, задав эти правила, он пытался действовать абсолютно нейтрально. Он не играл на Потанина, и он не играл на Гусинского.

Д: Ему пеняли, что он куда-то ездил во Францию, где клялся и руки жал…

А: У Чубайса всегда была такая позиция, что, с одной стороны, он задавал правила, которые предоставляли возможность нечестно играть. С другой стороны, сам он пытался при этом остаться честным. Совершенно иррациональной была эта атака на Чубайса и Немцова, в которой мы никак, конечно, не участвовали. Они, безусловно, в тот момент олицетворяли прогрессивное начало. Мне кажется, ты на этом деле стал совсем знаменитым.

Д: Ну, наверное… Хотя на самом деле я очень хорошо помню свою встречу с Тяжловым, губернатором Подмосковья, в 1996 году, когда он мне пел, показывал свои песни, когда мы выпивали в кабинете, ныне принадлежащем Володину^[144]. И он был в восторге от того, что в 1996 году я впервые опубликовал расследование испанских социалистов о “Циклопе” Церетели в Марбелье^[145]. И Тяжлов был так рад, что он просто меня чуть ли не на руках носил. То есть уже в 1996 году моя слава началась. А тут “Связьинвест”, мне несут всякие компроматы…

А: Чубайс, Кох и так далее…

Д: Надо сказать, что все в то время были еще святые дурачки, и олигархи в том числе – очень советские люди, не привыкшие к травле. И когда мои люди ведут к лифту Коха и от кабинета до лифта его пытают, совсем прессуют, он не выдерживает, он начинает визжать, а все это дико выгодно кинематографически. И когда они закрываются от камер…

А: Ты на самом деле пытался понять, кто прав, кто виноват?

Д: Не хотел, мне было неинтересно.

А: Просто стебался? Вот тебе дали возможность, и ты выходишь издеваться?

Д: Я говорил Борису: “Борис, я ненавижу вас всех, я хочу, чтобы это было точно понято”.

А: Но при этом играешь на одну сторону. Ненавидишь всех, но играешь за одних против других.

Д: Не в этом дело. Представь, что я попадаю в зверинец, где, например, волки или шакалы грызутся. И мне говорят, что входной билет в этот зверинец дал вон тот шакал. Мне говорят: “Вот его избегай, говорить о нем не надо, говори, пожалуйста, про всех остальных”. И я говорю: “Мрази, негодяи”. В сущности, я борюсь с шакалами? Да. Я вообще социопат, но в особенности же ненавижу этих проныр всевозможных, которые без мыла в ж**у. Я вырос в гарнизонах, у нас совершенно другое сознание. Понимаешь, я провожал отца на боевое дежурство, я видел, как отец уходит на форсаже в сторону Китая, я понимал, что это, может быть, в бой, а может быть, он собьет метеозонд со шпионским оборудованием. Я не знал, но я вырос в этом, моя жизнь заключается в том, что я воин. И мне говорят: “Вот тебе граната, Сережа, вот тебе танк, вперед, Сережа, взорви танк”. Я пошел и взорвал, если так надо. От отца я всегда ненавидел гэбушку и снабженцев, этих болтунов, которые в летных частях не умели летать. Они приходили из Академии Ленина, языком чесали, особисты, замполиты, всякие прапорщики при складах – вся эта шваль, которую мы учились в детстве ненавидеть и презирать. И когда передо мной был богатый человек, я его считал разновидностью прапорщика при складе, который понатырил. Либо гэбушкой, либо замполитухой.

А: Ты много лет общался с Березовским. У тебя отношение такое же осталось? Он был олицетворением тех, кто куда-то залезает и тырит, как ты говоришь?

Д: Нет. Потому что когда очень долго ешь пуд соли, а потом второй пуд соли, и подряд много пудов соли, начинаешь уже помнить глаза, выражение глаз. Боря меня бросал по каким-то надуманным предлогам, он мог просто прийти и сказать: “Сереж, знаешь, сейчас не работай, тебя сниму сейчас”. 16 мая 1998 года он меня снял с эфира. “Почему, Борь, что за дела, Борь?” – “Ну сейчас не надо, сейчас ты – раздражающий момент. Я тебя прошу, пожалуйста, отдохни. Хочешь, поезжай ко мне во Францию, пожалуйста, исчезни”. Я считал это предательством, потому что я же не деньги зарабатываю, у меня есть миссия, я же не замполит или гэбушник, я сын боевого летчика. Я чувствую воздух под крыльями, вот моя работа. И в атаку, в атаку, пошел…

А: На кого?

Д: Для крови. Мне не важно на кого, мне важно чувство крови.

А: Понятно. Лимоновское что-то^[146].

Д: Значит, я ему объясняю это, а он может сказать: “Ну я же тебе продолжаю платить”. Я говорю: “Боря, ну при чем тут деньги? Я не истратил ничего из того, что заработал, я хожу в тех же джинсах”.

А: В результате отношений с Березовским – у вас было свое предательство, дружба, пуды соли и так далее – твое отношение к классу таких, как он, богатых, изменилось или нет?

Д: Я на сегодняшний день знаю лично, вероятно, чуть более десяти миллиардеров. И вот должен сообщить, что люди они странные. От абсолютной рептилии Михаила Борисовича Ходорковского, просто варана с острова Комодо, до очень живого, абсолютно роскошного Невзлина – в смысле пообсуждать по бабской части… Он рассказывает так, что просто слюна капает. До прекрасного интеллектуала Авена, с которым у меня только по Пиночету проблемы.

А: Разногласия…

Д: До какого-то неинтересного чувырлы Смоленского. Понимаешь, миллиардеры оказались, к моему огромному сожалению, просто срезом общества. Нет почти ничего, что их роднило бы.

А: Ну ты знаешь разговор Фицджеральда с Хемингуэем, когда Фицджеральд говорит, что богатые не такие, как мы, а Хемингуэй отвечает: “Да, у них больше денег”.

Д: Ну да, ну да… Я вижу, как они строят в Испании дома на 2 тысячи метров, населяемые 30 филиппинками, и мне кажется, что они строят какой-то детский дом или казарму, где невозможно жить. Но к Боре я стал относиться с симпатией, потому что мы много хохотали вместе и много вместе почти под пулями жили. Нельзя не сродниться с человеком, это абсурдно было бы.

Мороз и дождь

А: Ты мне рассказывал историю про то, как Бадри тебя потрепал по щеке. Может, перескажешь? Она, мне кажется, очень много говорит о Березовском, о его умении нащупать в человеке важные и болезненные точки и либо их смикшировать, либо, наоборот, по ним ударить.

Д: Мы были на дне рождения у Бориса, это был январь 1997 года, холодно. Я поставил машину напротив входа в ЛогоВАЗ, вошел, тусовался, неловко шутил, всякие гадости говорил людям, весело. И вдруг появляется Бадри Патаркацишвили, подходит ко мне и говорит: “Старик, рад, ты такой молодец, ты такой молодец!” И трогает меня, касается щеки.

А: Так поощрительно похлопал?

Д: Поощрительно. А для меня совершенно невозможно. Я вообще ненавижу тактильность, когда меня трогают, да еще вот так. И я в ту же секунду делаюсь абсолютно пунцовый, ни слова не отвечаю, разворачиваюсь на 180, к выходу, в гардероб, получаю куртку, сажусь в машину. Тогда был “Паджеро” третий, что ли, не помню…

А: И было холодно.

Д: Было очень холодно. И пока я ключ доставал из куртки, дверь распахивается, передо мной Березовский. В пиджаке, в рубашке, без куртки, без ничего: “Сереж, вернись”. А я уже завел, говорю: “Борь, не мешай, дай закрыть дверь”. Он говорит: “Я не уйду никуда. Я тебе не позволю уехать, потому что два самых дорогих для меня человека – ты и Бадри – не находят общего языка, и я должен сделать так, чтоб вы нашли общий язык”. Я говорю: “Борь, Бадри не изменишь. Я учту все, что ты сейчас сказал, для меня это важно, спасибо, что ты выбежал”. А там коридор из охраны, его же только недавно взрывали, романтическая охрана бежит, центурионы. И я говорю: “А сейчас я уеду, потому что если я увижу Бадри, я блевану, понимаешь или нет? Борь, – я говорю, – ты стоишь раздетый, это выглядит как сцена какая-то из итальянской оперы, но мы не в Италии, и сейчас минус сколько-то градусов. Вернись, пожалуйста, домой, а я поехал”. – “Сереж, я буду стоять на морозе, я не дам тебе закрыть дверь машины”. И он меня в распахнутом пиджаке победно ведет назад, в этот дом приемов, и: “Понимаешь, он кавказец, Сереж, ну ты должен простить. Я на твоей стороне, но я ему все объясню”. Ну и он победил.

А: Очень сильная история. Это абсолютное понимание того, что для тебя важно и что надо сейчас, прямо сейчас снять вопрос. Не надо оставлять его на потом. Можно стоять на улице сколько угодно, можно получить воспаление легких, но надо вопрос снять, потому что он касается отношений. А все, что касается отношений, было для Бориса вообще самым важным.

Д: Да-да…

А: С одной стороны, он действительно был равнодушен к людям, но вот эта поведенческая черта часто создавала иллюзию ровно противоположного отношения. Я тебе рассказывал, как Борис провожал меня под дождем до машины в восьмом часу утра на даче Фархада Ахмедова. Такие вещи, безусловно, остаются очень глубоко. При этом я хорошо его знаю, я понимаю, что это очень ритуальное действие.

Д: Но важное.

А: Я действительно считаю, что за этим не было никакого глубокого чувства. Но на многих людей это влияло. С другой стороны, он точно так же мог продемонстрировать, что ему на самом деле чихать. Умение так себя повести – свойство, безусловно, очень сильного человека.

“Это была подстава”

А: Есть два больших сюжета – Примаков—Лужков в 1999 году и “дело писателей” 1997 года, – в которых участвовал Борис и которые, безусловно, поменяли ход российской истории. Расскажи про “дело писателей”.

Д: “Дело писателей” делалось вместе с Гусинским. Мне позвонил Минкин, который очень дружил с Гусинским еще по ВГИКу. Минкин всегда со смехом говорил: “Вот бы они поссорились, нам бы легче было работать. Жалко, что мне твоего хозяина вроде не надо трогать”. Я говорю: “Спокойно, скоро мы их поссорим”. И мне позвонил Минкин: “Ты читал мои материалы?^[147]”. Потом меня пригласили к Боре в клуб, и там уже сидел Малашенко. Малашенко сказал, что мне дадут материалы “дела писателей”, и долго-долго рассказывал фактуру, что не бывает таких гонораров. Потом Ксюша Пономарева объяснила мне, что они же сами, гады-банкиры, Боря и Вова^[148], заплатили Чубайсу 3 миллиона долларов.

А: Знаешь, что все это ложь была? Ты понимаешь, что Чубайс был совершенно некоррумпирован?

Д: Да?

А: Абсолютно. Все “дело писателей” – придуманная, лживая история.

Д: Ну гонорары-то были.

А: Копеечные гонорары за книжку. По 50 тысяч долларов на брата. А главное – эта история привела к тому, что из правительства ушла целая группа людей компетентных, умных, авторитетных. Ты об этом не думал?

Д: Я не думал, я считал, что они абсолютно все воры.

А: Понятно. Вообще-то это очень безответственная позиция – считать всех ворами.

Д: Видишь ли, я все-таки улитка, я не человек общения. Ты знаешь, что Боря мне 10 раз за время нашего знакомства говорил: “Таня и Валя^[149] приглашают на дачу. Сережа, тебя приглашают Таня и Валя. Таня и Валя просят тебя привезти”. Я ему говорю: “Борь, ты мой министр иностранных дел. Ты для меня общаешься с человечеством. Я их всех ненавижу. Передай, пожалуйста, Тане и Вале, что если бы была кнопка – нажал, и они исчезли… Пум! На молекулы! – я бы думал секунд 10, нажать или нет”.

А: Что ты делал конкретно по “делу писателей”?

Д: Малашенко долго объясняет и дает мне пачку документов с подписями Чубайса, Коха и всей их компании. Я говорю: “Братцы, так вы будете работать с другим средством массовой информации. Вы мне привезете не ксерокопии, а оригиналы, где будет кусочек чернил засохший, где будет синяя печать и все остальное”. Гусинский выбегает: “Сережа, это невозможно. Они у следователя в прокуратуре, а он не имеет права…” Я говорю: “Значит так, прокуратуру под мышку вместе со следователем – и ко мне в кабинет”. Короче, ко мне в кабинет приезжает следователь, который привозит мне реальные оригиналы.

А: То есть они полностью контролировали следствие?

Д: Они полностью контролировали следствие. Ко мне привезли реальные оригиналы с реальными подписями. Контракт на книгу.

А: А Таня с Валей тоже были на их стороне? Я не помню, честно говоря, где были Таня—Валя. Это же, по идее, все-таки были люди из правительства. Таня—Валя должны были поддерживать Чубайса и Немцова.

Д: Я не помню, чтобы они играли на чьей-то стороне. Скорее поддерживали Чубайса и Немцова. Не случайно той зимой Таня ходила под ручку с Немцовым по снегу, и это все было отражено в хронике, в новостях. И он тогда по-настоящему стал наследным принцем.

А: Ну да, так думали.

Д: Итак, я выдал все это в эфир, нисколько не сомневаясь в том, что подонки решительно все. Включая и Чубайса, и Немцова, и всех остальных. Организовал их травлю. Потом Чубайс однажды пришел ко мне в эфир перед выборами в 1999 году. А у меня за два года до этого был куплен ксерокс. И у меня два года под столом валялась коробка из-под ксерокса на всякий случай. И он тогда мне говорит: “Сергей Леонидович, я вам привез книги, чтобы вы не сомневались, что я написал книги”. Стал мне выкладывать книги стопками, две стопки. Я ему говорю: “Столь драгоценные вещи я не могу хранить в ином месте, кроме как в коробке из-под ксерокса”.

А: Понятно.

Д: И он сказал: “Это была подстава”. Чубайс почему-то думал, что мои шпионы в его аппарате узнали, что он привезет книги.

А: Вы сняли правительство тогда. “Делом писателей” вы во многом поменяли, как минимум на какое-то время, судьбу России, потому что это ознаменовало уход либералов из власти – и Чубайса, и Немцова, и Коха.

“Мы всех поимеем”

Д: В 1998 году меня два раза выгоняли с работы. Выгонял Березовский, один раз за то, что он собирался акционировать ОРТ в свою пользу. А потом он сказал, что Примаков поставил условие: после кризиса ОРТ дадут 100 миллионов долларов пятью траншами по 20 миллионов, если уйдет Доренко. Березовский тотчас снял меня с должности директора информации. “Нет, – сказали, – надо еще снять его и с ведения программы «Время»”. Меня сняли с программы “Время”.

А: С аудиторией 100 миллионов человек.

Д: У меня была доля где-то 54–55 процентов при рейтинге 25–26 процентов – одним словом, это 26 миллионов. Я ставлю своего парня, и я начинаю писать ему тексты, а он за меня ведет. Но об этом узнают в аппарате Примакова. Московская налоговая полиция начинает расследовать меня, всех знакомых таскают к следователю по моим налогам.

А: С Борей ты общаешься при этом или нет?

Д: С Борей общаюсь, и Боря меня как бы сдает аккуратненько. Он говорит: “Ну, так надо. Ну ты же хочешь, чтобы твои люди получили зарплату?” Я говорю: “Хочу”. – “Тогда, Сереж, подвинься. Иначе нам не дадут транш”. И в марте мне говорят: “Ты знаешь, а лучше сейчас свалить из страны”. Я покупаю билет в Нью-Йорк. В Нью-Йорке говорю жене: “Вот урна, выбрось туда обратные билеты”.

А: Выбросила?

Д: Через неделю я на нее начал орать, чуть не бить. И она мне говорит: “Что ты орешь все время?” Я говорю: “Обратные билеты где?” Она говорит: “У меня в сумочке”. И я сказал: “Летим назад”. Она говорит: “Под следствие? Под допросы?” Я говорю: “Да, я поеду и сяду. Я хочу домой. Ясно?”

А: Но при этом ты Борю в своем сердце не винил?

Д: Я сейчас объясню, почему я его не винил. Я считал всегда, что я взрослый мальчик и работаю на себя, на свои идеалы. А мои идеалы – кровь этих богатых подонков, вот и все. Точка. И я приехал назад. Допросы, допросы, допросы… Снимают Примакова в мае 1999 года. Вызывает меня следователь Кормилицын и говорит: “Сергей Леонидович, мы вот тут посчитали: оказывается, в течение полугода мы вели следствие исходя из того, что у вас нет детей. А сейчас, когда мы посчитали, что у вас есть дети, мы решили, что вы переплатили налоги. Вам Российская Федерация должна 700 рублей, мы пересчитали. Скажите, вам вернуть 700 рублей или вы предпочитаете, чтобы их учли при следующем налогообложении?” Я говорю: “Пусть учтут при следующем налогообложении. Спасибо, меня за 700 рублей не надо беспокоить, спасибо”.

А: Через сколько дней после снятия Примакова это случилось, интересно?

Д: Ровно через три недели.

А: Боря при этом позвонил?

Д: Он же где-то во Франции прячется. Примакова сняли, но Боря продолжает почему-то там сидеть. Я это не очень понимаю.

Я тотчас иду работать к Гусинскому, Добродеев меня к нему ведет. Я не хочу идти к Боре. Не хочу, потому что Боря меня слил, как мне кажется. Гусинский мне говорит: “Ну вот, будешь работать у нас в команде”. И называет мне сумму. Между нами: 240 тысяч долларов в год. Я ему говорю: “Володь, ты бизнесмен, а я нет. Ты в каждой моей программе ставишь рекламу на 100 тысяч долларов. А мне ты хочешь платить 5 тысяч за программу. Половину ты тратишь на вещание, на спутники, на здание, на коллектив. Значит, ты получил за мою программу 25. А хочешь, – говорю, – я тебе буду платить пять тысяч за каждую программу? Это разговор, не достойный людей”. Я встаю и ухожу. Олег Борисович пунцовый.

Я сижу себе на даче и ничего не делаю. И в это время вдруг проносится слух, что премьер-министр Степашин то ли виделся, то ли собирался увидеться с Лужковым, Таня и Валя его не проконтролировали. И раз он виделся с Лужковым, то наверняка он “сливает папу”. Значит, Степашина надо снимать. Ситуация – полное дерьмо. Я говорю жене (а жена беременная): “Слышишь, фигня такая, мы вернулись из эмиграции, а кажется, придется снова ехать, потому что Степашин Лужкову сливает”.

И в начале августа является, конечно, наш рыцарь – Березовский, который кричит мне следующее: “Доезжай на чем хочешь до Ленинградского шоссе, пересядешь в мою машину, я в Шереметьеве. Времени абсолютно нет. Мы всех сделаем, все хорошо”. Он меня выбрасывает где-то около метро, я возвращаюсь к своей машине.

А: Когда Путин стал премьером?

Д: По-моему, 16 августа 1999 года^[150]. А это было в начале августа. Боря исчезает куда-то. Потом он опять зовет меня в конце августа^[151]: “Приезжай срочно, сейчас, немедленно в госпиталь имени Вишневского. Я больной, я лежу с гепатитом”. Я говорю: “Опаньки”. Покупаю мандарины, как больному. Иду туда. Там Мишка Леонтьев сидит на какой-то лавочке армейской, пишет, оказывается, программу партии “Единство”. А я нигде не работаю и всех в гробу видал. Шабдурасулов сидит там же, в больнице, обзванивает губернаторов. Березовский лежит весь в капельницах. Желтушный весь, гепатитный. И кричит: “Мы всех поимеем! – Да, вот так, лексически. – Я создаю партию, и мы всех поимеем! Ты понимаешь, Сережа?” А я ему говорю: “Капельницу, что ли, поменять? Укольчик сделать?” Потому что я не верю ни в какую партию.

У этой партии однажды будут историки, и они должны каким-то образом возвысить фигуру первохулителя. А первохулитель – я. Потому что при словах “Мы создаем партию “Единство”, медведь – символ; ну, что ты думаешь?” – я говорю: “Полное говно”. Он говорит: “И все-таки мы всех сделаем, мы всех трахнем”.

А: Это был фундаментальный выбор. Хочу напомнить, что на самом деле всем казалось, что Примаков и Лужков имеют очень реальные шансы стать во главе страны.

Д: Они уже победили.

А: Казалось, что победили. К ним перебегали такие люди, как Сергей Ястржембский, это явный пример из наиболее близких к президенту Ельцину людей. Приносили, естественно, присягу. И вот так же, как в 1996 году рейтинг Ельцина практически с нуля поднялся до победы во втором туре, здесь завязалась совершенно непонятная борьба с неясным концом. Вы не только на себя взяли ответственность за то, чтобы Примаков не стал президентом, но вы начали все это делать и сделали. Когда это началось?

Д: Август 1999-го, Путин – премьер, президентский рейтинг – 1,5 процента. Мы начинали с ситуации, когда все губернаторы поголовно записались к Лужкову и Примакову в сторонники, абсолютно все. По крайней мере переговорили о том, что они с Лужковым и Примаковым. Мы начинали эту кампанию, когда больной Ельцин все время был где-то в Барвихе. Непонятно было, то ли больной, то ли пьяный, то ли что-то с ним случилось. Страна без руководства, без ничего. А он мне говорит: “Мы всех сделаем”.

А: Ты вообще нигде не работал в тот момент?

Д: Меня же выгнали отовсюду, он меня слил за этот поганый кредит в 100 миллионов долларов.

Ну так вот, я говорю: “Боря, давай сначала расставим шахматы. Результат будет такой: мы проиграем, и в конце нас убьют. Может быть, у нас будет шанс сбежать куда-то в Парагвай, но все равно нас найдут и убьют. И мы начинаем игру с того, что мы уже проиграли”. “Вот послушай меня. – Он сказал очень зло. – С таким настроением отвали от меня, сиди у себя на даче и смотри, как мы бьемся”. Я ему говорю: “Боря, ты делаешь неправильный вывод. Вспомни поучение самурая: при возможности выбора между жизнью и смертью самурай выбирает смерть. Нас убьют, но мы показакуем напоследок, уж я им вставлю кочергу в задницу”.

А: А почему ты решил вставить кочергу именно Примакову и Лужкову? Чем тебе Ельцин и Путин были лучше Лужкова и Примакова, кроме желания покуражиться? Если бы тебя позвала другая сторона, могло быть все по-другому.

Д: Меня же в июне звал Гусинский, но предложил смешные условия.

А: А если бы предложил другие условия?

Д: Я бы просто молчал тихо, я бы делал экономические итоги и молчал.

А: То есть Примаков и Лужков тебе не нравились?

Д: Нет, потому что меня преследовали перед этим, налоговая полиция пытала моих друзей. И потом, они эстетически были чужие мне люди. Лужков же меня приглашал в гости, Церетели, мы с ним сидели рядом, трепались. Ну чужой он мне эстетически.

А: Окей, понял. То есть ты решил вписаться?

Д: Я говорю: “Ну, с богом, пошли”. Борис звонит Шабдурасулову, который последние дни работает на Первом канале. Шабдурасулов меня принимает на работу и через два дня, чтобы показать отношение ко мне, увольняет. Во вторник принимает, в четверг увольняет. Он просто ненавидел меня за то, что я тормозил тогда эти транши. Шабдурасулов тем временем обзванивает губеров. Губеры все говорят, что они уже с “Отечеством”. Шабдурасулов просит выделить место около лифта, где уборщица прячет швабры, под кабинет представителю “Единства”. Так на самом деле рождалось “Единство”, впоследствии “Единая Россия”. Он говорил: “Ребята, так ли выйдет или по-другому, но чтобы у вас были свободные руки, дайте представителю “Единства” кабинет, где хранятся швабры”.

А: Он тебя уволил, а потом тебя снова назначили?

Д: Да, тем же днем или следующим. Меня назначили руководителем отдела по выпуску аналитической программы Сергея Доренко. Дело в том, что у Константина Эрнста тогда были взаимоотношения какие-то с Лужковым, как поговаривали, связанные с рестораном “Пушкин” (может быть, это и не так). А Эрнст был первым номером. И он не хотел, чтобы я ассоциировался с Первым каналом, и он мне дал отдел. Но и потом, когда меня назначили замом Эрнста по курированию меня самого, Эрнст каким-то образом всем сумел объяснить, что это решение продавлено Березовским, что это не его решение.

А: Ну, так и было.

Д: И вдобавок он писал на каждой моей программе: “По заказу ОРТ”. Всячески афишировалось, что я чужой. Я вел еженедельную программу по воскресеньям. Меня поставили лоб в лоб с Киселевым Женей. Были моменты, когда Примаков звонил в программу Жени Киселева и говорил: “Женя, вы видели, что сейчас говорил Доренко?” Тот говорит: “Я не мог видеть, я в эфире”. Он говорит: “Я вам сейчас расскажу”. То есть это был какой-то сумасшедший дом.

А: Две программы выходили в одно время?

Д: Женя всегда был дольше. Я тоже удлинил программу до 1 часа и 20 минут, но Женя все равно был чуть ли не два часа.

А: А почему вы не захотели развести их по разным дням?

Д: Я хотел в лоб, и Борис хотел в лоб.

А: Борис считал, что ты обыграешь Киселева.

Д: Так и вышло. Борис всегда был сторонником обострения.

15 серебряных пуль

А: Я хотел отметить важную вещь. Ты мне как-то сказал, когда мы с тобой обсуждали, почему у Березовского так все получалось, что одна из причин – он всегда обострял ситуацию.

Д: 1990-е – это годы, когда самые безбашенные, самые отчаянные, самые презирающие жизнь человеческую и главным образом, конечно, свою, побеждали. И Борис это точно понимал, он это много раз декларировал вербально.

А: Покушение это качество усилило.

Д: Он считал каждый день подаренным. Он мне всегда говорил: “Я вот так смахивал мясо своего шофера, вот так смахивал. И после этого каждый день подарен мне, как случайность”.

А: Вернемся в 1999 год.

Д: Мы почти не виделись с Борисом, до декабря не виделись.

А: Он тебе не давал инструкций?

Д: Нет. Наши завтраки по вторникам – все было отменено. Потом он поехал по областям уговаривать губернаторов работать на Путина. Я его увидел только в октябре, когда уже все было сделано. Начал я с того, что президентский рейтинг по Фонду общественного мнения был у Примакова 32 процента, у Лужкова – 16, у Путина – 1,5 и у Ельцина – 0. Закончил я тем, что у Путина было 36 процентов, у Примакова – с 32 до 8 упал, в четыре раза, а у Лужкова – с 16 до 2, в восемь раз.

А: Тебя не наградили? Шучу, шучу…

Д: Никто не наградил. Несколько раз были подходы, что “мы все понимаем и…”. Ну и? Я отшивал всех. Я сказал: “Я дрался за себя, за право жить в России, мне нафиг все не надо, ребят. Да я не трачу тех денег, что мне платят”.

А: Почему ты считал, что при Примакове и Лужкове нельзя жить в России, эстетически опять же?

Д: Ну, потому что меня таскали уже полгода по допросам, я должен был бы эмигрировать.

А: Это все ты делал сам, без Березовского? Вы с ним не обсуждали ни деталей, ничего?

Д: Сам-сам-сам! Он звонил после передачи, но он не знал, что будет в следующей. Надо сказать, что Березовский – идеальный начальник. В каком смысле? Он хвалит за дело, и хвалит восторженно. Он звонил мне все эти годы почти после каждой передачи, захлебываясь, с криками: “Ты гений!”, цитировал меня целыми абзацами. И я был полностью обезоружен тем, что он реально, прильнув к экрану, наизусть меня учит. Ну, как это можно пропустить?

А: И практически все ты делал сам, никто тебе был не нужен?

Д: Они принесли историю с Полом Тейтумом, убийство, связанное с гостиницей “Советская”. И, кажется, все. Остальное мне тащили люди с улицы – вот такую стопку бумаг. Там было все – и Лужков, и МЕНАТЕП, и Ходорковский, и так далее.

В России люди не обстреляны критикой, и отсюда два следствия. Первое – они очень ранимые, когда начинаешь их критиковать. Второе – все начинают тащить всё что хочешь. Как только я сказал про Немцова, что он не так хорош, как он сам о себе говорит, тотчас пришли ко мне сутенеры – сами, клянусь! – “Вот, а еще он не заплатил шлюшкам”. Заходит девушка, она для “Взгляда” снимала, но там не дали хода. “У меня есть кассета, Немцов в Лужках, свидетельство проституток, им не заплатили”. Значит, внимание: не нужно Кремля, не нужно КГБ, на тебя выходит миллион человек сразу, как только ты слово поднимешь против любого олигарха. Мгновенно вот такая пачка документов.

А: И когда ты закончил всю эту историю?

Д: 15 серебряных пуль, я считаю, 15 программ. Выборы были 19 или 26 декабря. Я помню, что 12-го я сделал сборную солянку из всех программ осени. Соответственно выборы были, вероятно, 19 декабря.

А: До выборов Путина ты не остался?

Д: Нет, это были выборы “Единой России”. Парламентские выборы. А Путин – 26 марта. Но они уже были опрокинуты. 15 серебряных пуль сняли с них всю спесь.

А: То есть ты считаешь, что после этого уже у Путина не было проблем избираться?

Д: Да, состоялся массовый переход всех на сторону Путина. Все губернаторы присягнули. Даже больше – я подтверждаю это тем, что в начале февраля Борис Березовский убыл на яхте на Карибы.

А: Он мне сообщил, что все вопросы решил. Поставил своего президента, как он тогда говорил. Денег заработал, можно отдыхать.

Д: Был такой примечательный случай, когда, по словам Березовского, к нему явился господин Музыкантский, тогда префект ЦАО, и передал от Лужкова или от их лагеря – я не готов утверждать это в суде, я подтверждаю это как слух, – что та сторона готова заплатить за последние мои шесть программ, чтобы я исчез, 150 миллионов долларов. Я говорю: “Боря, а что ты ответил Музыкантскому?” Он говорит: “Я сказал, что Россия стоит дороже”.

А: По-моему, это апокриф.

Д: Я говорю: “Боря, ты реально ошибаешься, Россия стоит дешевле – я и за 75 бы вас слил, прекратил бы эфир”.

А: Ну да, понятно.

Д: Вот почему меня не грохнули за все эти годы – потому что все считали, что я его марионетка. Меня сильно это прикрывало.

Отец и брат

А: У тебя никогда не было охраны?

Д: Охрана у меня появилась в 1999 году, Боря дал мне. Я всегда смеялся над охраной. О чем мы говорим? Что такое охрана? 50 тысяч долларов, снайпер – вот тебе и вся охрана.

Я хочу заранее предварить разговор о том, кто кого использовал. Мне говорят: “Ну и вот он тебя использовал”. Я говорю: “Ребята, он давал мне документы против клана олигархов, клана как такового, неужели это непонятно?” Я говорил ему много-много раз: “Борь, ты понимаешь, что ты гробишь себя, когда ты бьешь по ОНЭКСИМу? Ты используешь критерии добра, обвиняя зло. Критерии добра никогда не изменятся, какие были 1000 лет назад, такие и сейчас. А на место зла ты ставишь олигархов – себя де-факто. Ненавидеть будут не только ОНЭКСИМ, ненавидеть будут и тебя, Борь. Ты это понимаешь?” Он говорит: “Ты должен мыслить еще глубже. А глубже – это так, что массы всегда манипулируемы. Меч гнева масс всегда можно направлять”.

А: В разные стороны.

Д: То есть у нас были расхождения до хрипоты, до крика. О Ельцине – Березовский считал его абсолютно великим. О Чечне – я всегда говорил: залить напалмом, сжечь к чертовой матери. Я и сейчас считаю, что лучший губернатор Кавказа был бы Шаманов.

А: Не считая, конечно, Ермолова.

Д: Не считая Ермолова. Но Боря при этом вспыхивал весь и начинал со мной ругаться.

А: А что он сам думал о Чечне?

Д: Он считал, что с Чечней надо дружить чуть ли не как с равным субъектом.

А: У него же было очень имперское сознание, ему с маленькой страной было неинтересно, он хотел большую страну.

Д: Он хотел большую страну, но он считал, что Чечню всосет некая центростремительная сила. Если Россия будет ультралиберальной, все начнут притягиваться к этой ультралиберальной экономике. Я спорил с этим отчаянно. Наши разногласия: Ельцин, Чечня, компромат. И еще он считал, что массами можно манипулировать. Он так меня хвалил, он говорил: “Ты знаешь, что ты сделал историю? Ты знаешь, что ты развернул массы?”

А: Но ты же действительно манипулятор. Разве нет?

Д: Я манипулятор. Но что такое манипулятор? Манипулятор точно понимает, что он может сделать. А зрители в зале думают, что он волшебник. Я ему говорил: “Боря, представь, что ты клеишь бабу”. Потому что толпа как женщина. И у этой женщины есть два этапа: прогестероновый, когда надо говорить ей: “Родная, милая, вот тебе мой пиджак, я окружу тебя заботой, у нас будут цветы, дети, кошки” – это первое. И есть эстрогеновый этап, когда ты говоришь толпе шепотом, танцуя: “Я излюблю тебя до смерти, сука”, – и она прижимается сильнее. Надо знать, когда толпе прошептать то, что она хочет услышать. Невозможно манипулировать толпой, возможно только нашептывать ей то, что она сама хочет услышать.

А: Но ты его не убедил. Он до конца своих дней не верил.

Д: Никогда не верил. Я говорю: “Боря, что мы сделали в 1999 году? Мы сказали: “Нас достал пьяный павиан, нам надоел Ельцин, нам надоело безобразие, мы хотим отца” – вот что хотела услышать толпа. Она хотела отца ответственного, честного, доброго, справедливого, даже и строгонького, – и это был Примаков. Но мы продолжали: “Ребята, мы тоже хотим отца, но батя болен. Батя хороший, но что-то не заладилось”.

А: Это про Примакова?

Д: Да. “Но, ребята, есть один человек – брат-солдат, брательник ваш. Россия – женщина, ее брат – солдат, Путин, он впряжется за сестрицу, он за сестрицу кого хочешь поломает, он честный, служивый, солдатик. Вот как надо работать, – я говорю, – Боря, понимаешь?”

А: Ты в таких терминах ему буквально объяснял?

Д: Да. Есть пьяная образина, есть батя, но он болен, он сам говорит: “Я сплю в президиумах”. Смотрите, как он спит, – я показывал по телевизору, как Примаков спит. А есть брат, который говорит: “Я не хочу тебя трахнуть, Россия, Ельцин уже столько раз тебя оттрахал, а ты же сестра моя, я за тебя кого хочешь порву”. Я говорил, что надо работать с этим образом. Он смотрел на меня и говорил: “Ну, давай, ты знаешь, как правильно объяснить”. Но он считал, что это волшебство.

Намотав косу на руку

А: Ты говорил, что Россия все равно вернулась бы туда, где она была. Но вот Боря считал, что ход истории можно менять, – это правда?

Д: Он вообще считал, что некая воля и абсолютно самосожженческая энергия способна изменить все – планету, мир, Россию. И он считал, что люди воли – а главное, не боящиеся умереть – делают вообще все. Он мог совсем не спать, сутками, или спать по три часа, или спать, сидя в машине. Но это приводило к обратной вещи – он мог просто разговаривать и вырубаться, вырубаться, падать. Я видел, как он призывал какого-нибудь губернатора, говорил с губернатором и начинал падать. Но потом отсыпался два-три дня через месяц. В том числе из-за усталости он не мог держать внимание больше, чем 20 секунд. И потом ускакивала у него мысль, совершенно как блоха, перескакивала парадоксальным образом, он куда-то устремлялся. Чем-то очаровывался.

А: По поводу “не боящиеся умереть” – он был человек, безусловно, очень смелый, отчаянно смелый.

Д: Он после 1999 года говорил: “Знаешь, почему мы победили? Мы победили потому, что мы знали, что если проиграем, то умрем. А они знали, что если они проиграют, то не умрут”.

А: Ну вот он проиграл и умер, на самом деле… Один из моих учителей, выдающийся советский социолог Леонид Абрамович Гордон очень точно, мне кажется, охарактеризовал Ленина, он говорил, что Ленин – “безответственный упрощенец”. Вот у Бори тоже, кажется, была такая глубокая безответственность. Как он решался взять на себя ответственность за такую страну, считать, что можно силой воли ее направить в другое русло, при этом мало что о ней зная? Московский интеллигент, еврейская семья… Тебе не кажется, что это удивительная безответственность, в которой ты участвовал?

Д: Я разделяю точку зрения, что он был безответственен. Но я считал, что эта его безответственность причиняет вред России ровно настолько же, насколько волны причиняют вред огромному утесу. То есть никакой большой роли не играют. Он наделял себя значением, а я считал, что он не столь значителен. Мне казалось, что Россия есть некая самость и по ней скачут какие-то блохи вроде нас с Березовским, но мы не можем причинить ей вред.

А: К чему тогда скакать?

Д: Ну, мы скачем ради себя.

А: Понятно.

Д: Борис считал, что он делает историю. Я пытался его все время остудить.

А: Как тебе кажется, он вообще Россию знал?

Д: Он Россию любил. Он ее любил с вожделением плотским. Он хотел ею овладеть горячо, плотски, дыша ей в затылок и намотав косу на руку, стоя сзади.

А: Ты меня сам наводишь на разговор о женщинах. Он с женщинами вел себя совершенно по-другому: ничьи косы на руку не наматывал. Наоборот, он был чрезвычайно нежен, вежлив, подчеркнуто угодлив. Ты рассказывал историю про какую-то балерину, расскажи сейчас.

Д: Это была встреча в ресторане с грузинскими политиками, прилетевшими к нам в Тель-Авив на один вечер. Они прилетели для важного совещания, их пригласили Бадри и Боря.

С Борисом была какая-то дама, имя которой запомнить не представляется возможным. Вдруг она начала громко скандалить: она думала, заказывая рыбу, что это другая рыба. Борис вскочил, прервал все совещание, громко обратился ко всему столу, что Бадри должен немедленно вызвать шеф-повара, метрдотеля и вообще всех.

Явилась какая-то бригада израильтян, Боря объяснил на своем сбивчивом торопливом английском, что девушка хотела рыбу, но имела в виду нечто иное, поэтому нужно угадать, чего же она хотела, зараза, и удовлетворить эти нужды. Она не знает, как называется эта рыба, даже по-русски не знает, но все должны угадать.

Было интересно видеть эти лица грузинских политиков. У них было ощущение настоящего большого позора, когда важнейший разговор о борьбе с Саакашвили прекратился, потому что все теперь должны угадывать, чего именно хотела эта девушка. Он носился на цыпочках перед каждой.

А: Как ты это объяснишь?

Д: Я ему все время говорил, что это неудовлетворенное отцовство.

А: У него было шесть детей, какое уж там неудовлетворенное…

Д: Ну, он же мало с ними проводил времени.

А: Неправда, он со своими старшими дочерьми провел очень много времени. И для Кати, и для Лизы – дальше я уже просто все это не наблюдал – он был очень хороший отец.

Д: Он просто на задних лапках ходил перед каждой цыпочкой, пылинки сдувал.

А: Я наблюдал то же самое неоднократно. С одной стороны, полная уверенность в том, что ты можешь поменять судьбу страны, а с другой стороны, с девушками вот так как-то.

Д: Ну, это может быть такая потребность самца в заботе. Он не унижался, он был абсолютно убежден, что как мужчина вызывает у них страшный восторг. Он мне говорил, что каждая из них признается, что он намного лучше молодых. Он был абсолютно уверен в своем мужском могуществе, но при этом он сдувал пылинки с такой нежностью необычайной, как будто это какая-то его последняя невеста. Да, и он влюблялся. Очень важно понимать, что он влюблялся.

А: По поводу любви. В 2000 году мы с ним встретились в Кремле, по-моему, ждали Путина, который только что стал президентом. Времени было много, и Борис мне рассказывал про женщин, про свое к ним отношение. Он сообщил тогда, что нормальный человек влюбляется раз в семь—десять лет, особо активный – раз в четыре года, а он – каждый год-полтора. Он мне действительно сказал, что у него другие качества, он в этом смысле отличается от среднестатистического мужчины. Сколько раз он собирался жениться у тебя на глазах?

Д: На моей памяти раза три фундаментально. Мы знаем, что в начале 2000 года он убыл на яхте с бывшей возлюбленной фотографа Марианной.

А: Марианну я знал, да.

Д: Потом еще была девушка, то ли Мисс Россия, то ли мисс-бог-весть-чего, с которой он тоже собирался окончательно, навсегда начать жить в скромной хижине. Причем все время описывал свою жизнь как-то так, как не бывает. Я ему говорил: “Старик, я поехал в Урюпинск, 666-й километр трассы М6, после чего мне больше не хочется ни в скромную хижину, ни простой жизни. Возьми сейчас тачку, поезжай в Урюпинск, через три дня тебе не захочется ни эту бабу, ни жениться, ни простой жизни в хижине, ни видеть ее маму. На хрен это нужно?”

А: Знаешь, это тоже и так, и не так. Если вернуться в начальные годы Бориса, когда он ушел от первой жены ко второй, к Гале, – он жил у Гали с ее родителями буквально на раскладушке, в маленькой квартирке. И вполне с этим мирился, и жил достаточно долго. На самом деле в нем был очень цельный, но очень противоречивый клубок качеств. Это разные кусочки, но складываются хорошо.

Александр Гольдфарб
(продолжение разговора)

Безумцы в лодке

Г: Истории со “Связьинвестом” предшествовало неудавшееся приобретение “Газпрома”, потому что деньги, которые Сорос дал Потанину на “Связьинвест”, он перед этим обещал Березовскому с Черномырдиным на “Газпром”. И вот в момент приезда Сороса в Москву практически у меня на глазах Немцов уговорил его этого не делать.

А: Эта история – и “Газпром”, и “Связьинвест” – очень показательна для бизнес-атмосферы, которая была в то время в России. Закулисные недоговоренности, обманы, привлечение иностранцев, потому что денег не хватает, обман этих иностранцев и так далее. Что интересно, Березовский никакого отношения к “Связьинвесту” на самом деле не имел, как к бизнесу и как к профессии. Специалистами телекома являлись только мы, в какой-то степени Гусинский, но уж точно не Березовский. Его функция состояла, по-моему, исключительно в том, чтобы всей этой истории обеспечить какое-то политическое прикрытие – не очень понимаю от кого. У него и денег не было, чтобы туда заходить.

Г: Березовский никогда не говорил, что у него был бизнес-интерес в “Связьинвесте”. У него, как он объяснял, был интерес не допустить усиления влияния потанинской группы, потому что он считал, что Потанин, Чубайс и весь этот экономический блок правительства, который тогда ему противостоял, создает новую централизованную государственную власть, сливающуюся с бизнесом, и что это очень опасно – для него, в частности.

А: Главное – без него создает. Я должен сказать, что всем этим разговорам абсолютно не верю. Модель Бориса была такая: управление страной с помощью денег. Он как раз считал, что большие бизнесмены должны управлять. Немцов и Чубайс в это время, безусловно, уже двигались в другую сторону. Чубайс действительно является автором залоговых аукционов, которые я считаю ужасной ошибкой. Но в тот момент, безусловно, уход Чубайса и Немцова был большим ударом по стране и по правительству. И объективно все это раздутое дело было от лукавого.

Г: Я могу сказать, что Сорос в это время очень пытался помирить Чубайса с Березовским. Он даже говорил: “Эти люди, как два безумца, спорят в лодке, не замечая, что лодка приближается к водопаду”. У него были встречи и с Чубайсом, и с Березовским, и он говорил: “Ребята, вы не понимаете – страна покатится совсем не в ту сторону, если вы друг с другом разругаетесь”. И он оказался прав, в общем-то.

А: Это я понимаю. Но вот какая проблема для меня в Борисе: он вообще думал, для чего он это делает? Вот Чубайс, безусловно, видит себя либеральным миссионером. А Березовский – ради чего все это, зачем? Модель у него была какая-то в голове?

Г: У него была модель, которая менялась. У него был, безусловно, серьезный сентимент к России, которого у меня, например, не было. Но все эти его общие принципы и теоретические основы, которые он находил по ходу дела, полуинтуитивно, – накладывались на удивительную авантюристичность и запальчивость характера. И очень трудно разделить одно и другое.

А: Для меня большая проблема – иметь дело с людьми, которые плохо понимают, зачем они что-то делают. Модели того, куда они бегут, у них не существует. Это очень опасная вещь. Учитывая, что Борис совершенно не был ни либералом, ни демократом, эти политические игры очень странны.

Г: А я не могу сказать, что он не был… Если оценить его жизнь и все, что он делал, – он в общем был на либерально-демократической стороне.

А: Совершенно не так. Я склонен думать, что он стал либералом в Англии, потому что его жизнь в эту колею втолкнула. Изначально у него модель была, безусловно, другая. У него было представление, что небольшая группа богатых людей, вообще говоря, имеет право управлять обществом. Это была его модель мира. Ради реализации этого права он и трудился.

Г: Дело в том, что эти позиции я много раз с ним обсуждал, и в этом была одна из причин его расхождений с Соросом.

А: Сорос, конечно, – глубоко понимающий либеральные ценности человек, это правда.

Г: Но я вам скажу следующее. В 2000 году вышла статья Березовского в New York Times^[152], где он очень доходчиво объяснил вот эту его модель с либеральных позиций. Он полагал, что в стране, где нет традиций демократии, нет гражданского общества, где очень слабы системы контроля общества над государством, где у государства есть тенденции скатывания к тирании, – у ответственных и независимых членов общества есть не только право, но и обязанность использовать свое влияние для того, чтобы несколько сбалансировать процесс. В обоснование он приводил историю возникновения либерализма и демократии: английские бароны придумали Великую хартию вольностей, чтобы ограничить власть короля, который грозил их имущественным правам, и с этого началась демократия. То есть на богатых людях, которые по сути своей тяготеют к ценностям ограничения власти и силы государства, лежит не только право, но и обязанность участвовать в этом процессе. Так что все было не просто…

А: Все действительно непросто… Но мне кажется, что эта аналогия достаточно опасная, и особенно сейчас. Последнее столетие и последнее десятилетие мы видим, что во всем мире прослеживается четкая линия ограничения участия богатых в избирательных кампаниях, ограничивается взнос, который вы можете сделать на партии. Все это становится прозрачным.

Г: Но не в России.

А: Мне кажется, что разговоры о том, что Россия не готова к демократии, опасны и порочны. Россия сегодня – это не Россия XIV века, и разговоры о неготовности к демократии не сделают ее никогда к демократии готовой. Это упрек далеко не только Березовскому. В начале 90-х годов в России действительно было свободное телевидение. И еженедельные совещания в администрации по телевидению – о том, что должны показывать Первый и Второй канал, – начал отнюдь не Березовский и отнюдь не Путин. Их начал проводить Чубайс. Я считаю, что подобные вещи чрезвычайно опасны. Пытаться авторитарно поправлять уже сложившиеся демократические институты – опасно и вредно.

Г: Об этом-то и идет речь. Мы видим, что как только в России пошел крен в сторону авторитарной модели, тех богатых людей, которые единственные могли поддерживать это телевидение, быстренько оттуда вытеснили и взяли телевидение под государственный контроль.

А: По мне, так лучше контроль легитимной власти, а не группы богатеев. Но вернемся к Борису. Одна из причин, как мне кажется, успеха Бориса и объяснение того, почему именно он в это время стал таким успешным: в 90-е годы мы присутствовали при сломе системы правил. Была жесткая и ясная система, она сломалась. Новых правил не было. Нормальному человеку без правил жить тяжело, он ищет правила, он готов их формировать. А Березовский относится к той небольшой группе людей, которым без правил хорошо. Он чихал на правила.

Г: Это верно.

А: И вот такая жизнь без правил, такая свобода на самом деле часто кончаются бедой и откатом совершенно в другую сторону, в авторитаризм. Я в 90-е годы был поклонником Пиночета, как вы слышали, наверное. Пиночет и его военные считали: то, что они вынуждены взять на себя управление страной, – это их бремя; но рано или поздно надо будет возвращаться к нормальной демократии, отдать страну гражданским, чем, собственно говоря, и кончилось. Модель они, безусловно, видели: они считали, что в конце туннеля будет демократическая страна Чили. Но очень опасно брать власть, не видя этого света в конце. Вообще говоря, люди без ясных символов веры, без ясно артикулированного представления о правильном мире мне кажутся очень опасными.

Г: Но большинство политиков такие…

А: Именно поэтому я, например, никогда политикой не занимался.

“Я залетаю в грозный”

Г: Был период, когда Березовскому многое удавалось. Эта немыслимая удача, когда они провели Ельцина в 1996 году. Потом, то, что ему все-таки удалось организовать мирный договор с чеченцами в 1997-м…

А: Почему он взялся за Чечню, как вам кажется? Почему он стал этим заниматься? Он считал, что это важно для России? Юлик Дубов говорил, что главным для Бориса была интересная игра. Когда и сложно, и весело, и страшно.

Г: Дело же в том, что людям свойственно личный интерес ставить на какую-то идеологическую основу.

А: Совершенно верно.

Г: Если вы спросите у Путина, допустим, зачем он это делал, – он скажет: “Я это делал для России”. Если спросите Березовского, зачем он боролся с Путиным…

А: Я вот и спрашиваю: для чего он все это делал? Зачем он занимался Чечней?

Г: По совокупности. Во-первых, как-то я его спросил: “Зачем ты это делал?”, и он сказал: “Больше некому. Никто не может разговаривать с чеченцами, они никому не верят, а мне верят”. Во-вторых, у него было некое понимание, что Чечня в те годы являлась центральным вопросом развития всего, и России в том числе. Это было для Березовского продолжение того, что он и вся команда делали, когда проводили в президенты Ельцина. Ведь реформы были экономические в первую очередь, а адекватной федеральной реформы не было.

А: Это верно.

Г: Ельцин отпустил вожжи и дал регионам столько свободы, сколько они смогут переварить. Но это тут же вошло в конфликт с национальными и сепаратистскими тенденциями. И Борис считал, что это очень важный элемент продолжения всего процесса. Он думал, что Чечня – проблема номер один, которая потом отрефлексирует на всю Россию.

А: Он, по вашему мнению, был настоящим, глубоким русским патриотом? Он думал о сохранении “великой России”, чтобы Чечня и Кавказ были ее частью?

Г: Нет, он никогда не был великим патриотом-государственником. Он всегда говорил, даже в те годы, что лучшим устройством для России была бы конфедерация, что нужно сделать так, чтобы регионы делегировали власть в центр, а не центр делегировал ее в регионы. И только таким способом Россия сможет сохранить влияние в своей традиционной сфере.

А: При этом ему хотелось видеть “великую Россию”? Есть же разные подходы. Один подход – мы хотим жить в нормальной, спокойной стране и нам не нужна великая империя.

Г: Приоритетным у Бориса, безусловно, было: “Мы хотим жить в нормальной стране”. Он понимал, что великая страна, в имперском понимании XIX века, находится в противоречии с велением времени. Мы с ним много говорили о судьбе империи.

А: Все же его желание обязательно привязать Чечню выглядит глубоко имперским.

Г: Тогда это было желание остановить катастрофу. Потому что эта война приводила к катастрофе. В общем, эта проблема и сейчас не разрешена. Это очень повлияло на Россию, усилило спецслужбы и усилило терроризм, которого тогда не было. Тогда мы ничего не знали о терроризме, естественно, ничего не знали о ваххабитах, их просто не было, они пришли в результате всех этих операций. Тогда был чистый сепаратизм. И смысл действий Березовского был в том, чтобы немедленно остановить войну и в первую очередь предотвратить влияние этой войны на власть. Потому что ведь чеченской истории предшествовала история конфликта между спецслужбами и либералами. То есть Коржаков и Барсуков против Чубайса и всех. И когда спецслужбы были побиты, возникла Чечня.

Чечня усиливала силовиков. А поскольку Борис относился к группировке либералов-олигархов, для него естественно было бороться и противостоять силовикам. Тем более что они его очень не любили. Знаменитая история с якобы покушением на Березовского, которую открыл Литвиненко^[153], имеет корни в чеченском мире и в партии мира против партии войны. Это одна сторона.

Другая сторона – это то, как объяснял Юлик: “Интересно”. Если знать характер Бориса, это была для него задачка трудная, но удивительно захватывающая. Я один раз ездил с ним в Грозный и должен сказать, что натерпелся много страху.

А: Расскажите.

Г: В один прекрасный день мы должны были ехать в Сочи на встречу Сороса с Черномырдиным. Борис говорит: “Я залетаю в Грозный с Иваном Петровичем Рыбкиным. Мне надо там встретиться с Масхадовым”. Они договаривались о последних аспектах мира – 1997 год. Меня посадили в самолет секретаря Совбеза.

А: Он был замсекретаря Совбеза?

Г: Он был замсекретаря, а Рыбкин был секретарем Совбеза. Меня посадили в этот самолет, хотя у меня американский паспорт, и мне сказали: “Молчи, не открывай рот. Никто не знает, кто ты такой. Мы тебя не должны с собой брать”.

Прилетели в Грозный, вышел русский спецназ, автоматчики, окружили самолет. И вдруг приехало полдюжины джипов со страшными людьми, в банданах, вооруженные до зубов. То есть их было больше, чем спецназовцев. И они посадили всех нас в машины и куда-то повезли. И ни одного русского солдата вокруг. Уже в это время начались захваты заложников, и мне, честно скажу, было очень страшно.

Переговоры шли где-то в соседней комнате, а я сидел с этими людьми.

А: Вас хотя бы кормили?

Г: Нас кормили, да. Принесли какой-то чай, какие-то бутерброды. И там я увидел всю команду, и Масхадова видел, и Удугова, и Басаев, по-моему, пробегал где-то. И Борис не боялся.

А: Он был человеком смелым, это правда.

Г: Это привлекало. И эта запальчивость привлекала. Меня очень привлекало то, что хотя он очень часто людей обижал своей фразой: “Ты ничего не понимаешь, я лучше знаю”, – ему можно было возразить: “Нет, это ты ничего понимаешь, вот послушай”, – и он слушал. И достаточно часто он воспринимал информацию. У него был удивительно быстрый ум. Он додумывал вещи, до которых человечество додумывалось долго. Отсутствие образования и политической культуры восполнялось интуитивным чутьем, очень сильным, и очень хорошим логическим мышлением. Он схватывал. Это было приятно.

Валентин Юмашев
(продолжение разговора)

“Не мой тип людей, но союзник”

А: В тот период, когда ты был главой администрации президента, Борис числился у тебя одним из советников. И часто он тебе советовал?

Ю: Да, он у меня был советником на общественных началах, их у меня было человек 15–20. Боря ко мне заходил, мы с ним общались. С Борисом Николаевичем, как я говорил, он встретился всего два раза. Но при этом Борис Николаевич даже в книжке написал – на самом деле писал я, но формулировал Борис Николаевич, – что он сложный человек, “не мой тип людей, но союзник”. Вот формулировка Бориса Николаевича, это факт.

При этом я могу сказать, что Березовский выделывал совершенно ужасающие вещи по отношению к Борису Николаевичу. Например, тот случай, когда он стал исполнительным секретарем СНГ, не согласовав это ни со мной, главой администрации, ни с людьми, которые курировали международные дела. Он просто объехал глав государств СНГ. И совершенно неожиданно на заседании в Кремле Кучма встает и говорит: “Борис Николаевич, наше предложение, чтобы Исполнительный комитет СНГ возглавил Борис Абрамович Березовский. Он человек яркий, интересный, он точно вдохнет новую жизнь в СНГ”.

А: А он кем тогда был, замом?

Ю: Он никем был. Его как раз Боря Немцов и Анатолий Чубайс выгнали из замсекретарей Совбеза. При этом вот что еще интересно: сколько их было в истории, замов… Никто не помнит даже секретарей Совбеза, но то, что Борис Абрамович в какой-то момент был замсекретаря Совбеза, помнят все.

Итак, Кучма это произносит, и Борис Николаевич в шоке, потому что он абсолютно этого не хотел. И опять возникает ситуация, когда его загоняют в угол, чего он терпеть не мог.

А: А ты это не лоббировал?

Ю: Я узнал в этот самый момент.

А: Нельзя было как-то замотать?

Ю: Решение должно было приниматься прямо там. Борис Николаевич выходит, приглашает Кириенко, потом срочно приглашает Березовского, Березовский мчится, приезжает в Кремль. Кириенко и я при Боре уговариваем Бориса Николаевича это назначение не делать. Борис Николаевич не говорит, какое решение он принимает, говорит: “Спасибо”. Боря в ужасе, понимая, во что он ввязался. Я, естественно, говорю Боре все, что по этому поводу думаю, Кириенко уезжает в Белый дом. Дальше заседание исполкома СНГ, и там принимается решение, что Березовский назначается на должность исполнительного секретаря СНГ.

А: А зачем ему это было надо?

Ю: Ты знаешь, он хотел как бы сделать такую конструкцию а-ля Евросоюз.

А: А он стал бы главой – президентом Евросоюза.

Ю: Он не президент, он архитектор. Который создаст заново то, что не удалось сохранить в 1991 году. Ему казалось, что ресурс СНГ не до конца исчерпан. Потом мы с ним говорили, и я задал ему тот же вопрос, что и ты: “Борь, зачем тебе это надо? Это можно делать, если в стране куча денег. Если ты можешь реально вокруг себя соединять людей”.

А: Правильно я все-таки понимаю, что слияние бизнеса и власти – в большой степени миф?

Ю: Это никакого отношения к реальным событиям не имеет. Безусловно, были ситуации, когда кто-то из чиновников лоббировал какую-то группу, но это абсолютно единичные факты, которые никакого отношения не имели к реальной большой картине. Более того: из моих встреч с тобой, с Мишей Фридманом, с Гусинским, с Ходорковским у меня сложилось ощущение, что все воспринимали проект возрождения России как важнейший и приоритетный. То есть, условно говоря, если бы им предложили заработать 100 или 150 миллионов – в тот момент бешеные деньги – и убежать или не заработать, но сделать лучше – выбор был для всех очевидный. Я уверен, что это не просто декларировалось: “Какая вам помощь нужна в этом проекте? Мы готовы то-то и то-то сделать”. Понятно, что в связи с этим бизнес выиграет, но это долгая история. Это не то, что “сделал и получил”.

Приоритет номер один

А: На мой взгляд, Березовский дважды сыграл фундаментальную роль в истории. В первый раз в 1996-м, а вторая блестяще сыгранная партия была в 1999 году, когда он разрушил претензии Примакова и Лужкова на власть. Или ты так не считаешь?

Ю: Нет, это не совсем так, я сейчас расскажу.

А: Как назывался предвыборный блок Березовского?

Ю: Он назывался “Межрегиональная депутатская группа «Медведь»”.

А: Да, медведь же с самого начала был символом.

Ю: Сделаем шаг назад: Степашин еще премьер-министр, Волошин – глава администрации.

А: Ну и ты рядом, бывший глава. Это не секрет.

Ю: Я советник президента и продолжаю работать в том же режиме: просто меня попросил и Саша^[154], и Борис Николаевич, чтобы я продолжал быть рядом, что я и делал. В тот момент Борис Николаевич мог на самом деле оставить Степашина премьер-министром: он ему как бы давал шанс, такая проверка. Поскольку Ельцин не собирался уходить в декабре 1999-го, это был год для проверки. Но в августе он все-таки принимает решение, что нужно это делать раньше. Я думаю, спусковым крючком были события в Дагестане, когда чеченские сепаратисты вошли в Дагестан. Он понял, что нет возможности дальше тянуть с Путиным. Я думаю, кстати говоря, что история могла пойти совершенно другим путем, если бы не было Дагестана и у Степашина было больше времени. Потому что Борис Николаевич к Степашину очень хорошо относился.

А: И что тогда случилось?

Ю: После этих событий Борис Николаевич принимает решение…

А: Что нужно поставить силовика?

Ю: Нет-нет-нет… Он Путина считал номером один еще в момент снятия Примакова. Путин для него был приоритет номер один. Но он его не ставит по определенным причинам.

А: Хотя уже лично его знает и на него рассчитывает в перспективе? Ну, Путина-то привел, в общем, ты?

Ю: Нет, по-другому. К тому моменту Ельцин уже с ним несколько раз встречался, обсуждал глобальные вопросы страны. Его привел на самом деле Анатолий Чубайс. Когда я пришел в администрацию, естественно, никаких людей у меня не было. Я Толю попросил, чтобы он нашел каких-то людей, и одним из тех людей, которые пришли ко мне на позицию замглавы администрации, был Путин. С самого начала он просто реально очень хорошо работал, из замов выделялся, блестяще формулировал, хотя контрольное управление – достаточно смешное управление, там не очень много дел. Некий президентский аппарат, который за всем следит. Тем не менее даже на этой позиции Путин продемонстрировал, что он очень фундаментально выделяется.

Дальше произошла знаменитая история с книжным скандалом, когда ушел первый замглавы администрации Казаков. Я предложил Борису Николаевичу пригласить Путина на позицию первого зама. Притом когда у меня был разговор с Путиным (мы тогда были на “вы” с ним), он говорит: “Валентин Борисович, если бы вы сейчас мне не предложили позицию первого зама, я бы ушел, потому что мне неинтересно”.

А: Ему неинтересно, да.

Ю: Он совершенно не хотел этого карьерного роста, который случился вопреки его планам или желаниям. Это 1998 год, Путин стал первым замом. Первый зам гораздо больше общается с президентом, готовит все поездки напрямую, общается по разным вопросам, когда главы администрации нет.

А: Это до ФСБ? Он побыл буквально несколько месяцев первым замом, да?

Ю: Да, потому что летом он стал директором ФСБ. И в момент, когда Кириенко предложил, чтобы Путин возглавил ФСБ, Борис Николаевич согласился, потому что он его уже совершенно по-другому увидел, узнал. В одном из фильмов Путин рассказывает, что у них первый разговор состоялся уже в 1998 году.

А: А Ельцин так быстро людей чувствовал?

Ю: Да, он очень много таких разговоров проводил. Притом с 1996 года один из его важнейших приоритетов был – кто будет после него.

А: И Степашин не был кандидатом, потому что Путин был уже в приоритете? Почему Путина не назначили в тот момент сразу же?

Ю: На самом деле Сергея жалко. В тот момент был жесточайший экономический кризис. При этом никто не понимал, что экономика очень быстро начинает подниматься. У всех было ощущение, что это года на полтора, на два. И в этой ситуации Ельцин считал, что ставить Путина нельзя, он сгорит, потому что год – это очень долго.

А: Я со Степашиным разговаривал по твоей просьбе в Швейцарии. Степашин делал вид, что он сомневается, становиться ли премьером.

Ю: Да-да. И тут происходят события в Дагестане. Борис Николаевич понимает, что не получается, как он хотел, и он Сергея убирает. Премьером становится Путин. Притом вот еще важный элемент в мифах: то, что Чубайс был против Путина. Это не так. Он был против, но по-другому.

А: Это как? Я, честно говоря, считаю, что это было твое решение. И ты играл в тот момент абсолютно доминирующую роль. Все остальные считают, что доминирующую роль играл Боря, Рома^[155], кто-то еще. Ты сейчас говоришь, что доминирующую роль играл сам Борис Николаевич.

Ю: Я тебе сейчас расскажу, как это было, – потом ты расскажешь свою часть, мне тоже интересно. У нас была встреча с участием Волошина, присутствовали я, Татьяна, Чубайс. На следующий день Борис Николаевич должен вносить кандидатуру. У нас была четырехчасовая горячая, тяжелая беседа, которую даже беседой сложно назвать, притом что я редко бываю эмоционален.

А: Это какой день? Пятница, 6 августа? Путина назначили в понедельник^[156] рано утром, но все знали уже в пятницу. Степашина еще не вызвали, но уже все знают?

Ю: Да. Логика Чубайса: “Путин блестящ, я считаю, что это идеальный президент для страны. Но в этот момент у нас нет никакого ресурса провести его через Думу. Если мы сейчас с вами идем в Думу, у нас будет три раза отказ, после этого роспуск Думы, и мы влезаем в фантастические проблемы”.

Волошин слушает нас обоих. Я говорю: “Толь, абсолютно правильно, что ситуация тяжелая, есть риск. Но Дума считает, что Путин – никто, им абсолютно не интересен Путин. Они считают, что если Путин идет в премьеры, для них это совершенно фантастическая ситуация, и появляется огромный ресурс для выборов”. Что и произошло.

Дальше Волошин едет к Борису Николаевичу, рассказывает аргументы: да, у нас есть опасность, что Дума не примет Путина и будет роспуск, но “все-таки я считаю, что нужен Путин”. И Борис Николаевич соглашается.

А: Понятно. У меня другая версия. У меня было ощущение, что Чубайс считал это неправильным решением.

Ю: Да-да.

А: И, встретившись с вами и вас не убедив, он еще в воскресенье^[157] в первой половине дня собрал “олигархов” на встречу, где он хотел, чтобы они высказали свое олигархическое мнение, чтобы с этим мнением поехать к Борису Николаевичу. Чтобы он все-таки оставил Степашина.

Ю: А, да… Молодец, ты мне напомнил… Потому что в тот момент что происходит? Саша^[158] говорит: “Толь, у меня единственная просьба: если все-таки Борис Николаевич принимает решение, что Степашин остается, то ты дальше отвечаешь за весь процесс и становишься главой администрации. Более того, я говорю Борису Николаевичу, что я ухожу, потому что я был за другой проект, и то, что Степашин идет, – это ошибка, я считаю, что это неправильно”. И в тот момент Толя дал добро на то, что он идет вместе со Степашиным до окончания срока. И ты прав, что Волошин сказал Чубайсу: “Я обещаю организовать встречу с Борисом Николаевичем, чтобы он выслушал и твое мнение”.

А: Теперь я расскажу.

Ю: Да-да…

А: Насчет вашей встречи я не помню. Но, видимо, уже после вашего пятничного совещания Толя Чубайс, не убедив Волошина и тебя, в воскресенье утром организовал встречу “олигархов”, чтобы сформулировать позицию крупного бизнеса. Было ясно, что Степашин в понедельник утром будет, скорее всего, снят, но за выходные можно что-то попытаться сделать. Чубайс на этой встрече достаточно четко выступил против кандидатуры Путина. Он изложил разные аргументы.

Ю: Ну, главным образом те, что я пересказал.

А: В тот момент у меня было ощущение, что он считал, что Степашин – лучший президент, чем Путин. Параллельно он позвонил мне, просил меня встретиться с Путиным и уговорить Путина отказаться. Он действовал с двух сторон. И я Путину позвонил. Дальше была смешная сцена.

Ю: Угу…

А: Потому что – ты знаешь нашу позицию – мы вообще-то вне политики, и на всех этих встречах Березовский нас привлекал в качестве хора, мы особенно не участвовали. И я не собирался, честно говоря, очень уж активно вмешиваться в этот процесс. Но к Путину я поехал. Я приехал на дачу к Путину, мы с ним договорились часов на 5 вечера в воскресенье. Он, как это обычно бывает, опаздывал. Я вышел из машины, гуляю по даче, по территории. Его нет. Он приезжает минут на 40 позже, выходит из машины, идет ко мне и кричит на ходу: “Я уже согласился”. На этом, в принципе, наша содержательная дискуссия закончилась.

Ю: (смеется).

А: Скажи, пожалуйста, на той встрече в пятницу, где были Волошин, ты, Чубайс и Татьяна, – не было ни Ромы, ни Бори?

Ю: А их никогда не было. Вот это еще один миф.

А: Это огромный миф.

Ю: Вот, кстати, одна из абсолютно классических Бориных историй, иллюстрирующих его роль. Примерно дня за четыре – за пять до этого совещания, когда Волошин в ответ на дагестанские события начинает реанимировать Путина, Боря, услышав об этом и не говоря никому ни слова, мчится к Путину, который в тот момент в отпуске. Он приезжает и говорит: “Принято решение, Владимир Владимирович, вы будете следующим президентом”. Я об этом вообще узнал уже в 2000-х, то есть я все это время понятия не имел, что Боря съездил к нему заранее.

А: Принес хорошие вести…

Медведь

А: Что касается истории с Лужковым и Примаковым: был у них шанс или нет? Многие говорят, что в 1999 году все окружение Ельцина практически уже было готово отступить, если бы не Боря, взявший этот самый блок “Медведь”.

Вспоминают о том, что летом 1999-го “Отечество – Вся Россия” прекрасно выглядела, все губернаторы им якобы уже присягнули, и они шли на парламентские выборы, твердо выигрывая. А если бы они выиграли парламентские выборы, перед ними была бы прямая дорога привести кого-то из них в президенты. И вот осенью 1999 года больной гепатитом Березовский, находясь в больнице, сколачивает свой избирательный блок.

Я у него был в больнице в сентябре. Он лежал, желтый от гепатита, а Мишка Леонтьев сидел в приемной и записывал. Он писал какие-то тезисы, вокруг бегал Доренко, и тому подобное. Потом они стали объезжать губернаторов, уговаривать их. Это так или не так?

Ю: Да, это так. Ты знаешь, Борис Николаевич к партиям относился очень плохо. После Коммунистической партии, из которой он вышел, он больше ни в какую партию не хотел входить, и идея партии ему была не сильно интересна. Поэтому, собственно, партию власти возглавлял то Гайдар, то Черномырдин.

Я помню, как Боря пришел с этой идеей – все-таки из больницы выбрался. Это было на даче у Волошина, часов в 10—11 вечера. Сентябрь 1999 года. Борис бегал кругами, говорил, что без партии мы не можем, что для Путина очень важно, чтобы у него была своя партия. Волошин его слушал абсолютно вполуха. Совсем ему было это на тот момент не интересно. Такое огромное количество проблем, только что события в Чечне начались, Путин первые три недели в должности, плюс югославский кризис – совсем не до партии.

И Боря – примерно так же, как в случае с главами республик СНГ, – в конце концов всех убедил. Уж не знаю, сам ли или посылая всяких уважаемых людей. Он объезжает губернаторов и собирает, наверное, человек 15 достаточно тяжеловесных глав регионов, которые готовы были рисковать под Путина.

А: А тебя он пытался в чем-то убедить?

Ю: Пытался. На самом деле у нас был длинный разговор о создании партии. Я говорю: “Боря, партия бессмысленна, если ее не возглавит некая харизматичная фигура. Пока мы Путина не убедим, этой партии не существует. Даже если Сергей Шойгу возглавляет, это все абсолютно не работает”. И оно не работало. Хотя оно в принципе работало больше, чем мы ожидали, потому что была усталость от старых политиков. Вообще это была идея Бориса Николаевича, что должен прийти абсолютно неизвестный человек.

А: Как было и с Гайдаром?

Ю: Да-да.

А: Борис Николаевич был огромной фигурой, потому что в какой-то момент понять, что надо полностью отодвинуть прошлое и начать заново, – это масштаб политика. Отставка Коржакова – из той же песни.

Ю: Да, он отрезал абсолютно всех. Оставить старое, отрезать – и идти дальше. При этом ты абсолютно прав: в тот момент огромное количество людей, представителей элиты, считали, что у Путина и Ельцина в этом проекте нет никаких шансов. Нужно ставить на Лужкова, договариваться с Примаковым и Лужковым и дальше спокойно существовать.

Вот этого Борис Николаевич абсолютно не принимал, почему, собственно, Сережа Степашин и вынужден был уйти. Сергей уговаривал Бориса Николаевича на вариант с Лужковым, для Бориса Николаевича это было неприемлемо.

Итак, в конце концов Боря привез некий список и сказал: “Но, тем не менее, все равно партия получается”. И Волошин вначале вяло, абсолютно не веря в этот проект, дал добро и попросил своего первого зама Игоря Шабдурасулова заняться этим проектом от администрации. И вдруг где-то к октябрю рейтинги начинают показывать, что партия набирает до 10 процентов.

А: Значит, Березовский действительно в данном случае сыграл большую роль?

Ю: Березовский не сыграл большую роль. Большую роль сыграл Путин.

А: Ты считаешь, что роль Березовского – миф?

Ю: Конечно. В нашем штабе, который занимался всем этим проектом, произошла свирепая битва – и тому есть свидетели – имеет ли право Путин поддерживать партию, которую создавал Борис Абрамович Березовский. Понятно, что это их потом будет склеивать. Может быть, лучше как-то договариваться с Примаковым и Лужковым или вообще ничего не делать.

Позиция моя и Волошина была, чтобы Путин поддержал эту партию, и я помню, как поспорил с Грефом. Моя идея была: Путин поддерживает партию, и идет рост рейтинга партии. Греф говорит: “Путин поддерживает, рейтинг Путина падает”. Условия пари: если я проигрываю, я начинаю ездить на желтом “Запорожце”. А если Греф проигрывает – он ездит на желтом “Запорожце”. Но Греф испугался.

А: То есть это Путин сделал, а не Боря.

Ю: Главное, что произошло, – это решение Путина. Партия бы не выстрелила, если бы в этой партии не было Путина. Своим решением возглавить партию он абсолютно переломил ситуацию. Плюс к тому, за нами был опыт кампании 1996 года, он был огромный. Мы придумали: Шойгу, Карелин, Гуров^[159], все это… То есть там было несколько технологически правильных решений, к которым Боря никакого отношения не имел.

А: Не спорю.

Ю: С другой стороны… А кто Листьева придумал? Кто придумал предложить ему возглавить “Останкино”? Притом что все были категорически против, насмерть встали: “Мальчишка! Кто он такой?!” Кто Костю Эрнста придумал?

А: Полностью.

Ю: Я тогда был, по-моему, главой администрации или просто советником президента, который отвечал за СМИ. Боря ко мне пришел и говорит: “Есть такая идея – Костя Эрнст”. Я говорю: “Все-таки ему очень сложно будет. Он потрясающе творческий человек, но имей в виду: там же политика просто каждый день. Кто будет это закрывать?”

А: И он продавил, да?

Ю: Даже не продавил, а придумал и объяснил. Я могу много вспомнить таких идей, которые он принес.

Уже под конец, в 2000 году, случилась забавная история – абсолютно в Борином стиле, авантюристическая. За несколько дней до президентских выборов, в марте, выходит полоса в “Ведомостях”^[160] о том, что Путин – это, по сути, проект Бориса Абрамовича Березовского. О том, как они давно дружат, с начала 90-х, делали вместе еще какие-то автомобильные дела, а когда у Березовского был конфликт с Примаковым, Путин тем не менее приезжал к нему в гости на день рождения жены, поддержать его… Это публикуется за три дня до выборов.

А: То есть он играет против Путина.

Ю: Не просто играет, а это катастрофа. Понятно, что на следующий день НТВ, ТВЦ и огромное количество региональных каналов начинают просто тупо это цитировать. Мы все время скрываем, что Борис Абрамович когда-то встречался с Владимиром Владимировичем и у них были хорошие отношения, потому что понимаем, что народу это не понравится. А Боря об этом рассказывает газете.

В тот момент нас спасло, что уже были демобилизованы Гусинский с компанией, после проигранных думских выборов. Но опять-таки – в этом весь Боря.

А: Из того, что мы с тобой говорили, видно, что о Березовском ходит много мифов. И о его роли в политике, и о том, какой он был, и о его отношениях с Борисом Николаевичем, которых на самом деле не было. Как ты считаешь, почему именно он стал таким мифом? Одно из объяснений, что он просто сам этот миф лепил.

Ю: Я думаю, что он лепил миф о себе с большим удовольствием, потому что это ему давало политический ресурс, который ему нравился. А поскольку народ у нас всегда уверен, что наверху что-то такое происходит…

А: Несколько евреев управляют миром…

Ю: Да-да-да. Поэтому эти мифы легко вписывались в ожидания публики. И в тот момент, когда НТВ решило поддержать Примакова и Лужкова и стало это все агрессивно раскручивать, народ с огромным удовольствием в это поверил.

Это очень хорошо ложилось на внутреннее представление людей о том, как все устроено. А это ровно так и устроено, вот вам! Миф о Березовском – отчасти дело рук самого Березовского, отчасти продукт массового сознания, и в значительной степени – побочный результат думской кампании Примакова и Лужкова в 1999 году.

На самом деле это похоже на то, что случилось с Григорием Распутиным. Когда читаешь первоисточники, понимаешь, что на самом деле Распутин мог и чего он не мог.

А: Абсолютно такая же мифологизация. На деле он мог существенно меньше.

Ю: Да, но при этом Боря был человеком неординарным, ярким, талантливым. И для него вообще не существовало никаких моральных преград. И в конце концов он поругался со всеми своими ближайшими друзьями.

А: И всем остался должен денег.

Ю: То, что сделал по отношению к нему Рома, было вообще непостижимо! Я говорил Роме: “Ты понимаешь, что есть огромный шанс, что Путин тебя возненавидит?”

А: Речь о том, что Рома Абрамович платил деньги Березовскому?

Ю: Да, притом понимая, что Боря эти деньги будет тратить против Владимира Владимировича. Рома говорит: “Я не могу, у меня есть обязательства перед ним, я обязан держать слово”.

А: Здесь я, конечно, Путина хорошо понимаю.

Ю: И то, что Борис умудрился судиться с Ромой, – это просто был самый последний поступок. Он поругался с ближайшими друзьями, с которыми всю жизнь провел.

Александр Волошин
Август 2015 года, Москва

Волошин Александр Стальевич (род. 1956) – российский политический деятель, в 1999–2003 гг. руководитель администрации президента РФ. В настоящее время председатель совета директоров АО “Первая грузовая компания”.

Авен: Мы хотим поговорить об эпохе 90-х годов, попытаться понять их через личность одного из главных персонажей этого времени – Бориса Березовского. Его карьера и его судьба очень показательны, и даже его трагический конец тоже очень характерен для смены эпох. Не мог бы ты сказать несколько слов о том, как ты с ним познакомился?

Волошин: Я, если честно, не помню, какой это был год, а обстоятельства примерно помню. Был такой Леонид Вальдман, ты его знаешь. Он нас в свое время и познакомил. Поводом для знакомства было вот что: Лёня носился с идеей создания Фонда поддержки приватизации и развития финансовых рынков, такой консалтинговой структуры, think tank, и позвал нас в этом деле участвовать. Одним из учредителей этого фонда был то ли ЛогоВАЗ в лице Березовского, то ли Березовский в лице ЛогоВАЗа, что-то такое… На учредительном собрании этого фонда мы и познакомились.

А: Это был 1993 год примерно?

В: То ли 1992-й, то ли 1993-й.

А: Кстати, Лёня Вальдман представил Березовскому еще одного человека – Юрия Фельштинского, который нам рассказал очень много интересного. Какое впечатление на тебя произвел Березовский?

В: Да никакого особого впечатления сначала не было. Он был довольно экстравагантный и импульсивный, быстро загорался, потом быстро терял интерес к происходящему. Это, наверное, свойство его натуры. Он же, несмотря на то, что претендовал на роль стратега, скорее был таким высококлассным тактиком. Со стратегией у него всегда были нелады. Это было его имманентное свойство: он быстро загорался, быстро терял интерес, почти ничего не доводил до конца. И к этому Фонду поддержки приватизации он тоже быстро потерял интерес.

А: А ты чем в тот момент занимался?

В: Мы незадолго до этого познакомились с Вальдманом, а обстоятельства знакомства были такие: мы с группой товарищей работали во Всероссийском научно-исследовательском конъюнктурном институте, ВНИИКИ. Начался процесс приватизации этого ВНИИКИ. Там был конфликт по поводу приватизации, эти конфликты тогда везде были, и мы пошли в Мингосимущество разбираться. И где-то в коридорах Мингосимущества нам сказали: “Ребята, вот есть Лёня Вальдман. Он точно разберется, он толковый”.

Он был то ли помощником, то ли советником Чубайса, у него была маленькая каморка рядом с кабинетом Чубайса. И мы зашли в эту каморку к Вальдману и сели с ним обсуждать нашу ситуацию. Он ее выслушал, потом говорит: “Слушайте, вы ребята толковые – что вы какой-то фигней занимаетесь, приватизацией какого-то дурацкого ВНИИКИ? Я пытаюсь тут создать Фонд поддержки приватизации, а вы же в финансах разбираетесь. Давайте вместе, и забудьте про эту приватизацию ВНИИКИ”.

Мы сказали, что мы подумаем, обменялись телефонами, ушли оттуда, с ребятами посоветовались и через какое-то время вернули ему звонок и сказали, что нам это интересно. И вот после этого мы начали с ним общаться. Это было, наверное, за полгода до того, как мы познакомились с Березовским.

Дорога в Кремль

А: Опиши твой путь от этого ВНИИКИ, от беседы с Березовским до руководителя администрации президента. Как все получилось? Это ведь тоже очень характерно для эпохи.

В: Мне кажется, что это все цепь случайностей. На самом деле не было у меня никаких мыслей попасть на работу в Кремль, даже в голову такое не приходило. До того, как я туда пришел работать, я один раз в жизни там был на экскурсии в Оружейной палате.

А: Ты о своей карьере совершенно не думал, потому что не мог себе представить такую работу?

В: Да-да… Абсолютно. Мы ушли в конечном счете из ВНИИКИ и большую часть 90-х занимались всяким консалтинговым бизнесом в сфере финансов, консультировали по поводу приватизации, финансового рынка.

А: Организовали частную компанию?

В: Да, это была частная компания. Потом мы поняли, что на этом консалтинге много не заработаешь, стали пытаться сами заниматься финансовыми операциями. Нельзя сказать, чтобы сильно преуспели, но чуть больше денег начали зарабатывать. Все было примерно в этой нише – вокруг приватизации и развития финансовых рынков. Как, собственно, и назывался фонд, который создал Вальдман. А на работу в администрацию меня позвал на должность помощника руководителя Валентин Юмашев.

А: А с ним ты как познакомился? Через Борю?

В: Нет, не через Борю. В компании мы с ним познакомились. Честно говоря, уже не помню. Потом несколько раз встречались – он интересовался экономикой. Когда он меня звал, основной мотив у него был такой: там работал Александр Лившиц, он был заместителем руководителя администрации президента по экономике. Он был жутко активный человек, постоянно писал проекты каких-то указов президента, постановлений, законов. Валя Юмашев в экономике разбирался слабо и, наверное, и сейчас не сильно в ней разбирается. Это никогда не было его профессиональной работой, и образования у него такого не было. Он себя ощущал как-то некомфортно в свете этой большой активности Лившица.

А: Валя уже был в администрации?

В: Он был в этот момент руководителем администрации. А Лившиц был его заместителем, но он был суперактивным заместителем, и Валентин его как-то опасался. Ему нужен был какой-то человек, который давал бы ему советы, как относиться к тому, что делает Лившиц.

А: И ты стал сначала не помощником президента, а помощником главы администрации?

В: Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, – это было ужасно. Это настолько неприятное место было – тишина, люди, которые говорят шепотом.

А: Это был какой год?

В: Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел.

А: То есть все 90-е годы ты был вне, и с Борей Березовским вы тоже мало общались в тот момент?

В: Да.

А: На самом деле ведь это он меня с тобой познакомил. Была какая-то встреча по бизнесу, который я предлагал, а ты выступал в качестве эксперта с его стороны. Это 1993 или 1994 год, я что-то придумал, у меня не было денег, а у Березовского тогда были ресурсы. Ему нужен был совет. Он привел тебя, и тогда я тебя увидел в первый раз. В клубе ЛогоВАЗа.

В: Вполне может быть. Мы с ним общались как-то дискретно, иногда чуть чаще, иногда реже. Могли год не общаться, потом могли более интенсивно пообщаться, потом снова расстаться на год. Совсем близких отношений у нас не было, но они были добрые такие, товарищеские. Чаще он обращался за какой-то экспертизой, за советом по своим проектам. Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу.

Потом Валя меня все-таки уговорил: “Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…

А: Они били током, да.

В: Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.

А: После этого ты стал замглавы администрации?

В: После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.

А: Понятно.

В: Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало.

У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет – давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие.

Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.

А: Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?

В: Примерно полгода. Потому что под Новый год^[161] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым^[162]…

А: И с 1999-го руководителем стал уже ты?

В: Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.

А: Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?

В: От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.

А: И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, – четыре года, значит?

В: Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.

Вопросы влияния

А: Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?

В: Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.

А: То есть у тебя был свободный доступ всегда?

В: Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту.

А: Как менялось распределение ролей между правительством и администрацией в течение времени, когда ты там работал? Насколько я помню, за 20 лет эта модель – степень вовлеченности администрации в экономические и даже политические вопросы – менялась очень сильно.

В: Ну конечно, все менялось. Когда я стал заместителем руководителя администрации по экономике, первое, что я сделал, – прекратил всяческую собственную экономическую активность администрации. Я считал, что это неправильно. Этим должно заниматься правительство. Администрация – это советники и помощники президента, мы вправе высказывать свое мнение, когда нам что-то не нравится в деятельности правительства, писать какие-то рецензии на законы, давать рекомендации президенту, как ему на это все реагировать.

А: Ты создал своего рода экспертное управление, да?

В: Ну да, да… Это создавалось чуть позже, на самом деле. Но вот всю собственную нормотворческую активность в экономике со стороны администрации мы прекратили. Я уверен, что это было правильно. Администрация не для того существует, чтобы быть самостоятельным органом управления экономикой. Поскольку у президента есть в том числе конституционная функция, имеющая отношение к экономике, он вправе подписывать указы и постановления, давать правительству обязательные для исполнения поручения, а администрация должна ему в этом помогать. Но не инициировать.

А: А кадровая политика? Подбор министров правительства? Насколько вы в этом активно участвовали? Бытовала такая мифологема, что на самом деле Волошин и Юмашев формируют всю власть. Как минимум до момента, когда Путин твердо взял рули управления в свои руки.

В: Мне кажется, это все-таки иллюзия. Путин с первого момента, как стал президентом, твердо взял всю власть. И это абсолютно нормально. Что значит – ты влияешь на кадровые решения? В нашей системе координат есть два человека, которые определяют основную часть кадровых решений. Это президент прежде всего. И премьер. Вопрос – насколько они тебя слушают или не слушают.

А: Мы тут с Валей Юмашевым имели длинную беседу, и Валя достаточно подробно рассказал о процессе выбора Владимира Владимировича преемником. Но сейчас много людей присваивают себе ведущие роли в назначении Путина. Вот недавно Сережа Пугачев^[163] дал интервью. Насколько я понимаю, ключевыми фигурами всегда был ты, Валентин с Таней и, в общем, всё. Остальное – это мифы. Влияние того же Березовского, которое он всячески рекламировал, было во многом мифическим. Я правильно понимаю?

В: Абсолютно верно. В нашей системе координат, конечно, когда говорят о влиянии, составляют рейтинги влияния и так далее – на самом деле речь идет прежде всего о влиянии на президента. Поскольку президент – человек вполне работоспособный, разумный и энергичный…

А: Борис Николаевич был до конца достаточно работоспособным? Ты считаешь, что он был в рабочем состоянии?

В: Он был в рабочем состоянии. Да, он мог не приезжать на работу с утра до вечера, и иногда не каждый день. Но по всем важным вопросам он был досягаем. И основные решения, конечно же, он принимал сам. Когда кто-то рассказывает, что он что-то мог левой задней ногой решать, – такого в природе быть не могло. Что касается Бориса Абрамовича, то, конечно, это все было сильно преувеличено. Это миф. В мою бытность руководителем администрации – и даже замом – я не помню ни одного случая, чтобы Борис Николаевич встретился с Березовским.

А: Да-да, Валя сказал, что была всего одна встреча в жизни.

В: Это было до моего прихода. Встреча, по-моему, продолжалась 10 минут, и Борис Николаевич всегда при упоминании фамилии Березовского как-то морщился.

А: А влияние Коржакова имело место?

В: Коржаков – это человек, с которым я никогда в жизни не общался вообще. Мы с ним не пересекались.

А: У тебя не было ощущения, что он влияет на Бориса Николаевича?

В: Об этом я могу судить так же, как ты. Абсолютно снаружи. А внутри я этого не застал. Насколько понимаю, если и был пик влияния Березовского на какие-то процессы, то, наверное, он был связан с его союзом с Коржаковым в тот момент.

А: То есть до выборов 1996 года.

В: Да. А потом это держалось просто за счет мифов.

А: То есть ты никакого давления от Березовского не испытывал?

В: Нет, абсолютно нет.

А: По поводу роли Пугачева Валя долго смеялся, на самом деле – над тем, что он якобы Путина назначил.

В: Я думаю, что это сейчас у Пугачева просто способ защиты, который ему посоветовали адвокаты.

А: Безусловно, Владимир Владимирович Путин – человек очень самостоятельный, мало поддающийся влиянию. У тебя есть ощущение, что Борис Николаевич тоже был человек, мало подверженный влиянию?

В: Мы все, наверное, как-то подвержены влиянию. Просто вопрос – может ли президент быть марионеткой? Конечно, не может. В этом смысле он никак не может быть подвержен влиянию. А если президент считает кого-то толковым, умным и пользуется его советами, – это тоже можно назвать каким-то влиянием, да, но речь ведь не об этом.

“Да быть такого не может!”

А: Если я правильно понимаю, ты и Валя последние 10 месяцев были самыми близкими к Ельцину людьми.

В: Наверное, да.

А: И, в общем, Путин – тоже ваш выбор в конечном итоге. Как совет президенту.

В: Тут трудно сказать. Я бы не пытался приватизировать эту доблесть выбора Владимира Владимировича Путина. На самом деле это, конечно, был выбор Ельцина.

А: Валя говорит, что, возможно, с его подачи и с его совета Ельцин в какой-то момент обратил на него серьезное внимание.

В: Может быть, не знаю. Мне кажется, Ельцин со многими людьми разговаривал, все это обсуждал, впитывал. Решение как-то вызревало. Наверное, это было сложно.

А: Он с вами беседовал на тему будущего президента? Или он просто назвал в конце концов фигуру?

В: На самом деле не было, конечно, такого совещания в Кремле: “А кто должен стать президентом? Вот ты, Иванов”. Впервые относительно официально при мне Борис Николаевич упомянул об этом в довольно забавной ситуации. Тогда приближались парламентские выборы и все занимались формированием каких-то предвыборных блоков, боролись за умы и сердца губернаторов. Формировалось “Отечество”, “Вся Россия”, потом происходило их объединение.

А: Это лето 1999 года?

В: Конкретно время, о котором я рассказываю, – это конец июля. И я занимался всеми этими процессами, в частности, общался с авторитетными губернаторами, с президентами республик. С Шаймиевым у меня были очень добрые человеческие отношения. Я все пытался как-то его сдвинуть: “Не надо блокироваться с Лужковым и Примаковым, давайте с нами”. Я пытался его как-то затащить в сторону блока с “Единством”, которое тогда тоже было в процессе формирования.

А: Все считают, что “Единство” придумал, вообще говоря, Березовский.

В: Нет, очевидно, что администрация и президент должны были идти к парламентским выборам с чем-то своим. Для этого не надо быть гением вообще. Очевидно, что администрация президента не могла пройти мимо парламентских выборов.

А: Березовский сыграл большую роль в укреплении “Единства”. Я бы сказал, что он сыграл большую роль в работе с губернаторами, на телевидении.

В: С телевидением, наверное, больше, а в практической работе, наверное, меньше. Он то исчезал за границу, то появлялся. Я думаю, что он реально к этой работе подключался три или пять раз, может быть. Но со свойственной ему энергией и бездной эмоций. Он не был человеком, который скрупулезно вникает в проблемы.

А: А кто был таким человеком?

В: Сурков^[164], Шабдурасулов. Люди в администрации…

Так вот: у меня никак не получалось Шаймиева отговорить от того, чтобы “Вся Россия” вошла в единый блок с “Отечеством”. Поскольку это было важно, я периодически докладывал об этом президенту, и мы с ним обсуждали происходящее. В какой-то момент я ему говорю, что в очередной раз повстречался с Шаймиевым – и что-то, говорю, никак. Он, при всех наших замечательных отношениях, уклоняется. Понятно, что Кремль тогда смотрелся довольно слабо и союзнические отношения с Кремлем никого особо не впечатляли. Казалось, что все это уже отыграно. Мы не смотрелись как центр силы, с которым надо дружить. Дружить же хотят с сильными.

И мне Борис Николаевич говорит: “А давайте на троих повстречаемся? С Шаймиевым вместе порассуждаем про все это”. Назначает время. Как сейчас помню, это был субботний день. Говорит: “Приезжайте, в спокойной обстановке попьем чайку, порассуждаем”.

Я позвонил Шаймиеву, говорю: “Минтимер Шарипович, президент нас зовет втроем пообсуждать эту тему, насчет которой мы с вами много раз говорили”.

В назначенный день у нас встреча в Горках, и Ельцин как-то Шаймиеву пытается объяснить: “Давайте все-таки с нами, не надо в другие блоки – они смотрятся скорее как против нас”. Шаймиев ему говорит: “Это не против вас, мы все должны против коммунистов бороться, чтобы их не допустить к власти”.

А: Как-то уползает…

В: Ельцин его пытается за руку схватить, а Шаймиев, как мудрый политик, элегантно так уходит, зигзагом. Какой-то вялый разговор 5 минут, 10, 15, 20, и что-то все никак… В какой-то момент Ельцин, смотрю, начинает злиться – потому что не получается. Злится – и, смотрю, сосредоточенно что-то про себя думает, думает, думает, думает. А Шаймиев что-то говорит. А он, по-моему, даже не очень внимательно слушал. Подумал, потом прервал его и говорит: “Минтимер Шарипович, ну давайте я вам сейчас скажу одну вещь, но только между нами. А вы мудрый человек, и дальше поступайте как хотите”. Итак, это говорит Борис Николаевич в конце июля 1999 года. “Через какое-то время я отправлю в отставку правительство Степашина, и премьер-министром России станет Владимир Владимирович Путин. А потом он станет президентом Российской Федерации. В общем, это все, что я хотел вам сказать”, – говорит, вставая, Борис Николаевич. “Я желаю вам успехов, Минтимер Шарипович”. – Жмет ему руку, разворачивается и уходит.

А: Для тебя это была новость на тот момент или ты уже понимал про Путина?

В: Я понимал, что Ельцин размышляет на эту тему.

А: Но так определенно не слышал до этого?

В: Ну да. И вообще он сказал об этом человеку, с которым у меня были хорошие отношения, но все-таки я оставался как-то снаружи.

Шаймиев был этим абсолютно обескуражен. Мы с ним вышли из деревянного дома в Горках на круг, который перед подъездом, он меня взял под руку, говорит: “Давайте погуляем, Александр Стальевич”. Я говорю: “Ну, давайте, Минтимер Шарипович”. – “Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, но он же никому не известен, такого быть не может! Как же так – премьер-министром, потом президентом – да быть такого не может! Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но не может же такого быть!” Я говорю: “Ну, история рассудит – может такое быть или нет. Президент сказал вам о своих политических намерениях, поделился с вами конфиденциально. А там жизнь покажет, что получится”.

А: Это повлияло на дальнейшее поведение Шаймиева?

В: В тот момент не очень. Он, мне кажется, до конца не поверил. Он, наверное, поверил, что могут правительство в отставку отправить и назначить Путина премьером. А во все остальное не очень верилось.

Центры силы

А: Давай вернемся на секунду назад. Ты сказал, что Кремль перестал быть центром силы – почему? Почему в этот момент власть так легко, казалось, как спелая груша, падала к ногам Примакова и Лужкова? Примаков шел в президенты, а Лужков бы тогда премьером стал, наверное?

В: Ну, наверное, да… Хотя у них там между собой тоже все было не настолько просто, как мне кажется. Но амбиции были такие. В то время они могли об этом договориться, наверное. Что, я думаю, было бы довольно скверно для страны.

А: Давай сначала про центр силы, а потом персонально.

В: Я не застал период сильного Кремля. Процесс ослабевания произошел до меня. Поэтому мне трудно объяснить истоки этого процесса. Я думаю, что сила Кремля – это некое отражение силы президента. Поэтому если президент не очень популярен, рейтинг поддержки 4 или 5 процентов, то администрации в этих условиях, конечно, трудно работать. Наверное, это не потому, что люди плохо работали, и администрация оказалась слабой. Но мне кажется, что чего еще не хватало – это какого-то куража. Даже с 4 процентами популярности в нашей системе координат президент – это такая сила. Просто ею надо пользоваться.

Помню, как с трудом переламывал настроения в администрации. Когда я вернулся от Бориса Николаевича с указом о собственном назначении, Борис Николаевич не очень хорошо себя чувствовал, и, в общем, мне, как в том анекдоте, – дали пистолет и крутись как хочешь. Во-первых, прежде чем это все выдать в эфир, мне надо было сообщить каким-то ключевым людям, чтобы они об этом узнали не по телевизору. Обычно о крупных перестановках сообщает президент, но Борис Николаевич этого не сделал. Я позвонил Строеву, я позвонил Селезневу^[165], я им сказал, что скоро выйдет указ, Борис Николаевич меня назначил руководителем администрации. Это выглядело довольно глупо, но я был вынужден это делать, потому что нельзя же обижать людей, чтобы они из телевизора это узнавали.

Потом я позвонил Евгению Максимовичу Примакову, который был премьер-министром, тоже об этом сообщил. Евгений Максимович мне честно сказал, что он очень расстроен этим назначением. Примаков хорошо относился к Бордюже, который на самом деле реально был и остается достойным человеком. Примакову он очень нравился, а я ему не нравился, и еще у нас разные позиции обнаружились, когда я был замом по экономике.

А: Да, я понимаю, у него была другая философия жизни.

В: Все было по-другому. Я Примакову был неприятен, он мне честно сказал, что расстроен этим назначением. “Ну, ничего, – говорит, – будем работать”. Лужкову, кстати, я тоже позвонил.

Но когда я вернулся в администрацию с этим указом и собрал замов, с которыми у меня были очень добрые отношения, большинство замов сказали: “Саша, ты, конечно, полный идиот. Мы к тебе очень хорошо относимся, но ты полный идиот, что согласился. Потому что смотри, куда все это катится. Ты что?” Это мне сказали мои замы. И с такими вот настроениями я приступил к работе.

А: Путин в этот момент уже был в ФСБ или в Совете безопасности, или одновременно там и там?

В: Я уже тайминг точный не помню, но с разницей в несколько дней с моим назначением Путин стал секретарем Совбеза^[166]. После ухода Бордюжи обнаружились две вакансии: он совмещал две должности – и секретарь Совбеза, и руководитель администрации. Руководителем администрации стал я, секретарем Совбеза стал Путин. И по совместительству директором ФСБ. До этого он был только директором ФСБ.

Вот так оно и произошло. Но все мои замы, конечно, считали, что я идиот, раз согласился на назначение, и с этим приходилось работать. Надо было в людей вселять уверенность в собственных силах и переламывать это настроение. На это ушли месяцы. А как к этому пришло – трудно сказать и трудно кого-то винить.

А: В общем, это не наша функция – обвинять… По поводу Путина: есть легенда, что выбор Путина во многом основывался именно на том, что власть была слабой. Власть себя чувствует слабой – значит, нужно человека из силовых структур, который эту власть укрепит и даст гарантии уходящей власти, что с ней все будет нормально. Насколько это так? Насколько фигура человека из ФСБ была естественной именно для такой слабой власти?

В: Не думаю, что специально кто-то искал человека из ФСБ. И мне кажется, тот же Борис Николаевич или кто-то другой меньше всего думали о каких-то гарантиях. Но если бы наши оппоненты, Примаков с Лужковым, пришли к власти, я думаю, нас бы порвали в клочья.

А: Это безусловно. Дело даже не в том, что вас бы порвали в клочья, – я думаю, что порвали бы в клочья значительно большее число объектов, потому что жизненная философия Лужкова и Примакова разная. Примаков был глубоко советский человек, внутренне враждебный и не доверяющий бизнесу и, в общем, вполне естественно взявший Маслюкова на пост первого зама. Он был прагматичный и разумный человек, но эти глубокие советские инстинкты были в нем заложены. Лужков – совершенно другой тип. Он вполне авторитарного типа корпоративный капиталист, и была бы такая система, как в Москве: что-то было нарезано, у каждого своя делянка, все зарабатывают деньги.

В: Да-да-да. Это была его московская модель.

А: И поэтому я думаю, что они вместе бы не ужились.

В: Конфликт был бы.

А: К тому же Евгений Максимович был человек совсем не коррумпированный. Было бы жестко, и была бы просто смена общественно-политической модели. Поэтому вот глядя назад, при всем сложном отношении к тому, что сейчас происходит, безусловно, Примаков – это была большая угроза завоеваниям 90-х.

В: Абсолютно согласен.

А: Другое дело, что наряду с Путиным рассматривались другие варианты, насколько я понял из рассказа Вали. В какой-то момент Игорь Иванов серьезно рассматривался Борисом Николаевичем в качестве президента, например.

В: Мне известно, что он рассматривался, но мне не кажется, что это вариант, о котором Борис Николаевич всерьез думал.

А: А о ком думал, как ты считаешь?

В: Я думаю, в какой-то момент он думал о Степашине. В какой-то момент он думал об Аксененко, очевидно. Но ведь что значит – “президент выбрал”? Если у президента популярность 60 или 80 процентов, он может кого-то выбрать и привести к власти за счет своего политического ресурса. А если у президента 4 процента популярности, то тот, кого он выбрал, – это такой условный выбор. Этот человек должен сам всего добиться, да? Должен пойти на выборы. Стать популярным. Поэтому этот выбор такой специфический. Этот выбор означает – дать возможность.

Я не думаю, что для Ельцина самым привлекательным было то, что Путин был сотрудником ФСБ. Это, наверное, был по-любому полезный опыт, но он еще и был вторым лицом в пятимиллионном городе, ответственным за экономику. Причем при первом лице, которое не очень было погружено в текучку. Поэтому он реально был менеджером большого города.

А: А Ельцин это хорошо понимал, это он знал.

В: Ельцин это отлично понимал, и я помню, как он сам об этом говорил. Ну согласись, это серьезный аргумент.

А: Безусловно.

В: И то, что он понимал силовые структуры, – это тоже полезный опыт, а ты не забудь, что в то время у нас, по сути, шла гражданская война в Чечне. Из этого надо было как-то выбираться. И это тоже серьезный аргумент. Ну, плюс человек не коррумпированный, честный, работящий. Вот оно все в сумме и сложилось. Но я не думаю, что выбор был связан с тем, что это человек из ФСБ, который даст гарантии.

А: Я очень хорошо помню эти дни смены правительства, потому что случайно оказался к этому как-то причастен. Ты ведь знаешь, что тогда олигархи устроили встречу для обсуждения кандидатуры Путина и меня делегировали уговаривать Путина отказаться от этого дела. Ты знаешь эту историю?

В: Да, наверное.

А: В отставке Степашина и обсуждении премьера вы участвовали? Ты и Валентин Борисович?

В: Да.

А: То есть вы Путина поддерживали, потому что считали, что это правильное решение?

В: Я считал и считаю, что это абсолютно правильное решение. Мне кажется, Путин – человек, абсолютно адекватный времени. Он в чем-то прогрессивный, в чем-то консервативный…

А: А в чем была в тот момент самая главная слабость Степашина? Лояльность Примакову и Лужкову, неготовность бороться за завоевания нового капитализма?

В: Трудно сказать. Мне кажется, он человек хороший и содержательный, но Ельцин в нем не чувствовал какой-то силы бороться, потому что надо было бороться. И на самом деле, к сожалению для Сергея, его оппоненты в лице того же Примакова и Лужкова так же его оценивали. В какой-то момент стали обсуждать ситуацию с Лужковым, и одна из ранних идей была: давайте на базе “Отечества” сделаем что-то совместное. Если вы говорите, что вы не с нами боретесь, а против угрозы коммунистов, – вот есть премьер-министр Степашин, включите его лидером в список. Если действующий премьер-министр – лидер победившей партии, он сохраняет пост премьер-министра. Эти ребята между собой посоветовались и сказали: “Мы готовы его включить, но на 7–10-е место”.

А: “Мы не видим его первым номером”.

В: Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.

А: Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.

В: Нет, ну правда, – это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.

А: Да, конечно.

В: Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, – на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он – такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов – не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.

А: А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?

В: Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза – это еще более частое общение.

Михаил Фридман
(продолжение разговора)

Не операционный человек

А: Расскажи, как Березовский тебе угрожал. Это известная история, когда потом мы проиграли суд.

Ф: Мне он угрожал в такой, я бы сказал, банальной ситуации: мы пытались не допустить, чтобы он купил газету “Коммерсант”, которая была и остается ведущей деловой газетой в стране. Когда главный владелец и основатель газеты якобы решил ее продать по каким-то своим личным соображениям, Березовский, естественно, сразу выступил в роли покупателя. Ну и поскольку нам эта идея не очень нравилась – и не только нам, – мы составили некий альянс, даже еще, я помню, с Чубайсом. Мы обсуждали, что хотя мы не медийная структура и не занимаемся инвестициями в медийный бизнес, мы готовы сложиться и купить эту газету. Она была не то чтобы сильно убыточная, но бесприбыльная. Но мы были готовы вложить деньги, чтобы в консорциуме из нескольких структур купить этот издательский дом и оставить его независимым. Или, во всяком случае, зависящим от большого числа акционеров, а не от одного, тем более такого одиозного, как Березовский. Мы достаточно долго говорили с разными людьми, в том числе и с партнерами Яковлева.

И в этот момент мне позвонил Березовский. Он мне сообщил, что если мы ему помешаем купить “Коммерсант”, он с нами будет разбираться по всей строгости революционного времени.

А: Как ты считаешь, он для тебя вообще был опасным человеком или нет?

Ф: Он был опасным в том смысле, что был абсолютно беспринципным. И это чувствовалось во всем.

А: Но он не был опасен операционно?

Ф: Он не операционный человек. Просто он в силу своих личных качеств мог искать разных людей, и вокруг него были люди гораздо более операционные, в том числе в криминальном ключе. Он мог с ними обсуждать любые темы. Никаких моральных или легальных ограничений, я уверен, для него не существовало. Поэтому в принципе он действительно мог сделать все что угодно. Но он был очень непоследовательным, ты и сам все это прекрасно знаешь. В течение двух недель у него могло быть изменение курса на прямо противоположный. Опасные люди – это ведь не только готовность на какие угодно поступки, это еще…

А: Предсказуемость.

Ф: Да, последовательность, доведение вопроса до логического завершения. В этом Березовский никогда не был силен. Так что в этом отношении он не казался очень опасным.

А: Ты напрочь отказываешь ему в гениальности?

Ф: Я никогда им не восхищался. Все, что он говорил, во-первых, глубоко противоречило моим взглядам на жизнь и, во-вторых, казалось мне полным бредом. Единственное, что вызывало, я бы сказал, не то чтобы восхищение, а некоторое удивление, – то, что из этих абсолютно губительных, абсолютно завиральных идей та или другая, как ни странно, пролезала. Но я это списываю не на гениальность Березовского, а на слабость системы.

А: Как ты считаешь, на чем он вообще держался и почему стал тем, кем стал?

Ф: Да на легковерии людей, на отсутствии институтов, на том, что власть как была, так и остается ужасно персонифицирована. И на том, что в ней отсутствует привычка критически относиться к любому мнению. Она привыкла опираться на собственный здравый смысл, она уверена в правильности своих суждений.

Березовский держался на аморальности общества в целом. На том, что никакие нормы не являются незыблемыми, все является вопросом переговоров. Ну, например, когда они телевидение отбирали у государства, это вообще была загадка. Как можно отдать контрольный пакет Первого канала в частные руки?! И мы там выступали в качестве ширмы – хотя все понимали, что это Березовский, ну и как бы для проформы вокруг него еще написаны некоторые другие компании. А реально всем, конечно, управлял Березовский, и все это знали с самого начала. Как могло государство бесплатно отдать пакет ему в управление, мне непонятно, честно говоря.

А: Насколько вообще мифы о Березовском имеют под собой почву? Насколько он соответствовал своему образу в общественном сознании?

Ф: А какой о нем миф в общественном сознании? Миф о человеке, который рулил страной?

А: Да. Такой миф есть.

Ф: Ну, конечно, это не так.

А: Хотя дважды – в 1996 году и на выборах против Примакова и Лужкова – он сыграл большую роль.

Ф: Он сыграл огромную роль в отдельных эпизодах. Насколько соответствует правде миф о нем? Да настолько же, насколько любой другой миф соответствует. Там есть заметный элемент правды, ну и, конечно, кучу вымыслов навертели вокруг этого. Я сказал бы так, что по типу личности Березовский был человеком, который в то смутное время действительно влиял на процесс. В этом смысле миф соответствует действительности. То, что ему приписывают кучу всего, на что он не влиял, это тоже понятно. Он действительно такой заметный персонаж. Я думаю, что самый заметный из наших.

А: Один из самых ярких.

Ф: А кто был более влиятельный, чем Березовский?

А: Ну на самом деле в последние годы, в 1998–1999-м, Валя^[167] был, конечно, самый влиятельный. Этого никто не понимает.

Ф: Валя был влиятельный, но это было другое влияние.

А: И Ромино^[168] влияние недооценивалось.

Ф: Ромино влияние – да. Ну, Березовский еще и все время промотировал себя. Ему нравилось быть таким демиургом. Ему нравилась роль, что он такой puppet master, кукловод. Но, в принципе, он все равно влиял.

Демьян Кудрявцев
Июнь 2014 года, Москва

Кудрявцев Демьян Георгиевич (род. 1971) – российский писатель и журналист, в 2006–2012 гг. генеральный директор издательского дома “Коммерсантъ”. В 1990 г. репатриировался в Израиль, где учился в Иерусалимском университете. В 1996 г. вернулся в Россию. В 2015 г. приобрел активы издательского дома Sanoma Independent Media.

Авен: Демьян, вы, с одной стороны, хорошо знали Бориса, а с другой, сами активно участвовали во многих событиях эпохи 90-х. Мы будем говорить и об эпохе, и о Борисе. Давайте начнем с эпохи. Какое у вас было впечатление о России, когда вы сюда вернулись после эмиграции?

Кудрявцев: Это было начало 1996 года. Я вырос в Ленинграде, а вернулся в 1996 году в Москву. Это было сознательное действие, потому что я очень не любил советскую власть и не любил ощущение, что я возвращаюсь куда-либо. Нас учили, что в одну реку дважды не входят, поэтому я приехал в Москву. Мне не с чем было сравнивать, я не знал Москвы до этого.

А: Но вы знали Советский Союз. Сколько лет вы не были в Советском Союзе?

К: Меня не было семь лет. Я плотно следил за происходящим, но это совершенно не передавало ощущение улиц, конечно. 1996-й был переходный год. Наслаивалось несколько ощущений. Первое: ты в любом разговоре, в любом действии, в любом поступке испытывал ощущение тотальной свободы и опасности этой свободы. Свобода уже есть, а правил как бы еще нет. Отсутствие правил увеличивает количество свободы в пространстве. Но при этом я прожил семь лет в разных западных странах, где ты свободно можешь ходить по дорожкам.

А: Которые уже проложены.

Дорожки не проложены

К: А здесь дорожки не проложены, и от этого еще интереснее, но, с другой стороны, точно можно сломать ногу. И вот с такой странной оглядкой какие-то люди делали то, что в другом месте делать нельзя вообще, а в третьем месте можно делать без оглядки, потому что – ну а чего бояться-то, все и так понятно. Странное ощущение постоянного риска, постоянного страха, огромного количества никогда не виданных мною советских бедных людей, которых я замечал, в отличие от тех, кто жил здесь в 1991-м и 1993-м. С их точки зрения, бабушек, которые торгуют вязаными носками у метро, к 1996 году даже стало меньше. А я сравнивал с 1988-м, например, и сам тот факт, что они были, все время заставлял меня оборачиваться.

А: На самом деле в 1988 году было еще беднее, просто бабушек гоняли с улиц.

К: Да, они еще боялись ходить зарабатывать. Моя бабушка получала пенсию – 28 рублей. Что такое “советская нищета” – я понимал, а “постсоветская бедность” – это было новое ощущение. С другой стороны, совершенно все было можно. Когда никаких правил нет, ты вроде ничего и не нарушаешь, и, кроме первых трех заповедей, ничего тебя не интересует. Я не говорю “десяти”. Березовский, будучи человеком системным, искал себе какие-то термины и платформы, которые он мог постулировать и на них стоять. Он всегда говорил, что 10 заповедей – это достаточный плацдарм для того, чтобы чувствовать себя моральным человеком.

А: Но, мягко говоря, он не всем им следовал.

К: И вот это то поле, в которое мы приехали. Это было интересное время, о чем тут говорить…

А: Вы сказали, что было ощущение свободы. А ощущение возможностей было?

К: Это оно и есть. Да-да, конечно.

А: Это разные вещи.

К: Это важная составляющая. Задача была – превратить эту свободу в возможности и эти возможности реализовать. Иначе непонятно, зачем она вообще нужна. Было ощущение, про которое мы читали в разных книжках про разные страны в разные времена, что что ни делай – оно взойдет. Не важно, что ты посеешь, – важно, чтобы ты вскопал и посеял.

У Панюшкина была прекрасная история, и Березовский очень любил эту историю. Про то, как какой-то его одноклассник в 90-х разбогател, ездил на огромной машине с охраной, а Панюшкин был такой бедный журналист, и как-то они встретились. Одноклассник привел его в гигантскую квартиру, где все очень хорошо. Он заваривает чай, берет остатки заварки и втирает себе в голову, потому что все мы начали рано лысеть. Тот ему говорит: “Слушай, а что ты делаешь? Как случилось, что ты стал тем, кем ты стал? Ну, пожалуйста, расскажи мне – я вряд ли смогу, но я хочу понять”. И одноклассник ему говорит: “Ну хорошо. Ты видел, я чай заваривал и пенку с заварки себе втирал? Вот делай так каждый день и ни разу не пропусти”. Панюшкин ужасно обиделся: “Ну не хочешь говорить, не надо… Но зачем ты меня оскорбляешь?” А тот говорит: “Я не оскорбляю. Это самое простое. Делай хоть что-нибудь каждый день”.

Это история про всех людей, которые пытались понять, как так происходит, что мы идем по одной тропинке, и в какой-то момент у меня подагра, а у тебя 12-серийный художественный. Ощущение, что если ты готов что-нибудь каждый день делать, то оно взойдет, очень долго держалось. Оно держалось, может, до 2003-го, при всех оговорках.

А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.

К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.

А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.

К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.

А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.

К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.

А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.

К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.

А: Вы считаете, что он тоже это понимал?

К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.

А: Но в Польше этого не произошло.

К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.

А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.

К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.

А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.

“Коммерсант”

А: Когда вы познакомились с Борисом?

К: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию – собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе – пока их не наберется какое-то большое количество, переходящее в качество, – не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит. Но зачем он мне?

И мы начали заниматься тем, что потом стало называться модным словом “контент”. То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то “анекдоты.ру” и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из таких людей.

А: Вы на интервью познакомились?

К: Да, я брал интервью у Березовского. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал первый или второй вопрос, и он мне сказал: “Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса”. И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.

Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.

Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий – для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а б?льшую, чем они ждут.

В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.

А: Как вы считаете, Березовский действительно имел большое влияние на власть?

К: Он говорил: “Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть”.

А: А он действительно собирался.

К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала Березовского про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: “Отойдите от политики, Борис Абрамович” – и так далее. Березовский рассказывает: “А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы”. Латынина: “А какие? Какие?” Он говорит: “Подождите, я вам расскажу… А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы”. И она опять на него набрасывается, перебивает. И когда так происходит в пятый раз, Березовский не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: “Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…”

А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.

К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.

А: Нет, то, что он собирается управлять страной, – он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа “я над ними издеваюсь”. И это другая история, это не пистолет.

К: Давайте не путать. Все это – разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.

А: Хотел-хотел!

К: Вы же задаете мне вопросы. Я вам рассказываю. Более того, он всегда считал, что его, Березовского, спокойствие состоит в том, что олигархов будет 100.

А: Это неправда. Я могу вспомнить главный скандал, который привел к разрыву наших с ним личных отношений, – по поводу “Коммерсанта”. Была идея, что нужно независимое средство массовой информации, нужна независимая газета. Давайте купим, надо 10, 15, 20 человек. Я его уговаривал это сделать. И он сказал на это категорически: “Нет! Я хочу быть хозяином один”.

К: Это правда. Ну вы понимаете, я был в этот момент на той стороне сделки. Но, Петр Олегович, мы говорим о Березовском, об эпохе – или мы говорим о вас? Я вам скажу, что Березовский – единственный человек, который обеспечил независимость “Коммерсанта” ровно до последнего дня. А вы, собственно говоря, независимость своих средств массовой информации не обеспечили.

А: У нас не было своих средств массовой информации.

К: Ну да, кроме передачи “В круге света” на “СТС” и так далее. Только она была за две минуты снята с эфира^[169].

А: Снята она была по той простой причине, что мы вообще не хотели заниматься политическим вещанием. У нас был договор с менеджментом: мы не занимаемся политическим вещанием, у нас другой устав, у нас другой мандат, у нас западные партнеры и все такое прочее; мы этим не занимаемся.

К: Когда передача уже идет на канале, “не хотеть заниматься политическим вещанием” – это вмешательство в редакционную политику. Березовский сохранил независимость “Коммерсанта”.

А: Да-да, и особенно Доренко, Первый канал…

К: Мы говорим сейчас только про “Коммерсант”. Вы же не на Первом канале с ним столкнулись?

А: Потому что кто на тот момент “Коммерсантом” руководил?

К: Последовательно: Васильев, потом я.

А: Правильно, потому что это одно и то же. И вы, и Васильев в этот момент были псевдонимами Березовского. Поэтому он сохранил независимость “Коммерсанта”. Вы умные люди. Вы любили Березовского. Как умные и независимые журналисты, вы, конечно, полностью следовали формату его желаний – только и всего. Просто он выбирал умных людей.

Самореализация и экспансия

А: Чем Березовский вас зацепил кроме того, что у него были финансовые возможности инвестировать в ваш интернет-проект?

К: Это меня совершенно не интересовало, потому что мне очень мало с этого причиталось и полагалось. А в личном порядке я его денег всегда боялся.

Собственно говоря, Березовский брал меня на работу дважды в разные периоды. И первый раз он спросил: “Сколько ты хочешь получать денег?” И я ему назвал сумму, которая, например, вдвое меньше, чем он в тот момент платил водителю. Притом что было понятно, что мне отдается в управление весь офис. И Березовский очень серьезно на меня посмотрел и сказал: “У-у-у, так ты в длинную хочешь! Ну, хорошо”, – потому что он не мог себе представить моего простого страха больших денег от неизвестного человека. Он искал в этом стратегию. Он во всем пытался найти длинную логику. И это было очень интересно, потому что все чиновники, с которыми мы сталкивались, протягивая интернет-провода, – хорошо, если думали на три месяца вперед. Это был первый раз.

Спустя несколько лет он брал меня на работу второй раз и спросил, какую сумму я хочу. Тут я уже ничего не боялся и сказал столько, сколько мне надо. Он мне предложил в два раза меньше. Я сказал, что это у меня уже есть. Он говорит: “У тебя не будет времени их тратить”. Что тоже было правдой, как ни смешно. Это было в какой-то момент между 1997 и 2000 годом. Это был “Понедельник начинается в субботу” – история про команду людей, которые так любили то, чем занимаются, что не успевали жить и тратить эти деньги.

А: А чем они занимались? Что они делали? И зачем они это делали?

К: Это хороший вопрос, который я много раз задавал себе. Вот “зачем” – я могу ответить.

А: Сначала – зачем, потом все-таки – что.

К: Значит, Березовский считал, что единственным смыслом в жизни является самореализация и экспансия. Мы должны делать то, что у нас получается, все масштабнее и масштабнее. Как бы потому, что в этом состоит человеческая миссия.

А: Это Ницше. Березовский повторял Сахарова, который повторял Ницше^[170].

К: Увеличение масштаба решаемых задач – это наша миссия. Мы биологически созданы для этого. Мы должны это делать, иначе нам будет плохо. Это его волновало.

И второе: он хотел общественной реформации. Считал, что максимальная реализация человека – через изменение общества, к которому он принадлежит. Отсюда, кстати, православие Березовского: он искал пути объяснить себе, что он к этому обществу принадлежит, – уже тогда, когда оно искало в нем чужого.

А: Оно искало в нем чужого всю его жизнь.

К: Он пытался. К этой задаче есть два крайних подхода. Первый – ты должен доказать свою причастность. И второй – изменить это общество. И он работал в обе эти стороны.

А: Очень хорошее объяснение. И что вы делали? Пытались менять общество?

К: К сожалению, это во многом было такой примитивной тактической работой. Было совершенно ясно, что прежде всего нужно обеспечить необратимость отношений собственности.

А: То есть так или иначе вы занимались политической или квазиполитической деятельностью.

К: Конечно, вся группа занималась только политикой. Безусловно, Березовского не интересовали деньги выше той цифры, которую он мог потратить в день.

А: Но тратил он много.

К: Да, но это несравнимо с финансово-промышленными группами сегодняшнего размера. Он мог потратить в год, я имею в виду на то, что мы называем бытовыми нуждами, 100 миллионов долларов. На всех.

А: Это не маленькие деньги.

К: Это огромные деньги. Но Березовский не мог даже думать выше них. Дальше деньги его совершенно не интересовали, потому что они не решали проблем. Проблемы решали ресурсы. Когда существует воля и она не может решить проблему – в этом месте создается затягивающий вакуум, который невозможно заполнить деньгами. Чеченская проблема в какой-то момент не решалась деньгами. Потом она не решалась без денег, это другой вопрос, но это технология, которую Березовский с удовольствием отдал государству. Вот в этой точке он чувствовал себя востребованным.

Он не мог спать и есть в тот момент, когда понимал, что возник дисбаланс между возможностями и какой-то его идеей. Отсюда, безусловно, Чечня, отсюда создание партии “Единство”. И за всем этим стояла большая технологическая работа. Чтобы создать “Единство”, надо было облететь 40 губернаторов, каждому из которых надо было с азов объяснять, что происходит в стране.

А: Он это все делал сам? Когда создавалось “Единство”, он же лежал с гепатитом в больнице, насколько я помню.

К: Да, но тогда партия уже структурировалась в найденную форму. Сначала была просто беготня и конкуренция за то, кто лучше объяснит губернаторам, где преемственность. Березовский всегда говорил: “Не ругайте своих оппонентов, пока вы не нашли альтернативу”. Понятно, что точкой сбора являлись регионы. Это было понятно и нам, и Лужкову, судя по созданию “Отечества”. Ведь Лужков не позиционировал себя как коммунист. Его союз с Примаковым и стоявшим за ним Маслюковым – вынужденная история. Он же был вполне коммерческий человек и собирался продолжать идти по пути административного капитализма. Поэтому вопрос был в соревновании: чей административный ресурс крепче.

А: Я все-таки думаю, что если бы мы получили Лужкова, страна была бы очень похожа на нынешнюю.

К: Но, скажем, она бы быстрее стала нынешней, и она была бы стилистически куда пошлей. До пошлостей мы дошли сегодня, а при Лужкове дошли бы быстрее.

А: Ну, наверное, да. Это правда.

К: Вопрос же не в том, в чем разница между путинской моделью и лужковской, а в чем разница между лужковской моделью и той, которая, казалось, будет путинской. Выбор стоял вот так.

Путин был фантастически адаптивен. Я – свидетель того, что он не хотел быть президентом Российской Федерации, но выучка учила его отвечать на любой вопрос так, как, ему кажется, собеседник от него ждет. И вот это чаяние окружения Березовского – или Ельцина – получало в лице Путина фантастического…не демократа, но недемократического либерала. Помните моду на Пиночета, которая была тотально введена?

А: Помню очень хорошо. Я был одним из главных адептов.

К: Не важно, какими способами, важно – куда. Так тогда казалось. Это была иллюзия, и были люди, которые считали, что это иллюзия.

А: Так многие считали. Это упрощенчество, непонимание собственной страны.

К: Я имею в виду, что в окружении Березовского были такие люди. Бадри так считал, например. Важно понимать, что Березовский был человеком абсолютно интуитивным и очень необразованным. И поэтому какие-то идеи иногда захватывали его как неофита. Он не любил пример Пиночета. Ему все виделись “Ла Монеда”, стадион, отрубленные руки Виктора Хары. Но он любил приводить в пример Иорданию, короля Хусейна. Высшая недемократическая форма правления – король, который абсолютно знал, куда он ведет страну. Был и ряд других таких примеров, в частности, Квасьневский.

То есть идея разрыва между продаваемой формой и содержанием казалась ему милой. В ней была интрига, она соответствовала ему эмоционально.

А: Да, элемент обмана.

К: Я считаю, что Березовский не обманывал, по сути, никогда. То, чего он хочет на самом деле, он не умел скрывать. Поэтому он и не умел обманывать.

Он тебя слышал

А: Борис был человеком чрезвычайно авторитарным, презрительно относился к чужому мнению и, по-моему, совершенно не был демократом.

К: Это абсолютная неправда. Это та причина, по которой я не хотел участвовать в вашем проекте: вы не просто не понимаете Березовского, вы не хотите понять! Я вам объясню. Я вам объясню.

Березовский был фантастически внимательным к чужому мнению во всем, что касалось задач не первой для него важности. “Коммерсант”, безусловно, был не первой важности задачей, пока был ОРТ. А когда эмигрировал, так тем более не первой важности. “Коммерсанту” повезло, он всегда был вторым. А во вторые задачи он никогда ни в чем не вмешивался. Он говорил: “Я хочу квартиру с видами вот сюда, а мебель меня не волнует”. Он не был тоталитарным человеком. Он был человеком… как сказать? “Остапа несло”. У него были важные для него точки, где он переставал слышать. Но эти точки никогда не лежали в микроменеджменте.

А: Я говорю о другом. Березовский, на мой взгляд, все-таки человек авторитарного сознания. У него любимая фраза была: “Ты не понимаешь”. Он очень любил это говорить.

К: Абсолютно. Ну и что?

А: Стоп-стоп! Вот пример…

К: Почему стоп-то? Я не понимаю. Вот Березовский был человеком, который никогда за 13 лет меня не перебил.

А: У нас другой жанр.

К: Я просто пытаюсь вам объяснить. Он иногда был не согласен с людьми. Вот с Путиным – или назовем 10 человек в его администрации, которых мы с вами оба знаем уже много лет, – нельзя быть несогласным. О том, что “ты не понимаешь”, им нельзя сказать. А Березовскому ты мог сказать все. Он мог с тобой не согласиться: “Ты не понимаешь” – и начать тебе объяснять. Он пытался тебя убедить, он хотел с тобой находиться в диалоге. Он тебя слышал. И миллионы раз его переубеждали.

Более того, с ним можно было найти зону компромисса. И это могла быть зона негативного компромисса. Вот очень важная история: как были устроены переговоры в Чечне? “Мы с вами о том, о том и о том не можем договориться, и это наиболее важные моменты. Но мы спокойно можем договориться вот об этом. Давайте договариваться об этом, забыв, что мы не будет договариваться о том”.

А: Это да, разумно.

К: А потом в результате мы, может быть, договоримся и об этом – а может быть, и не договоримся, но все равно станет лучше жить. Так был устроен Березовский в быту.

Доренко был абсолютным суперэффективным орудием и ближайшим его помощником, который совершенно ненавидел Лужка^[171] и вообще всю историю с Примаковым рассматривал как повод “погарцевать”. Но у него были вещи, про которые с ним нельзя было договориться. Березовский пытался. В два часа ночи мы ездили на Рублевку объяснять Доренко, что нельзя бомбить чеченцев. Доренко кивал и говорил: “Боря, пять утра. Да, я согласен с тобой. Хорошо, ты прав. Ты их лучше знаешь”. Потом он выходил в эфир и говорил про “ковровые бомбардировки”. И у Березовского был очень простой выбор. Он мог отрубить Доренко прямой эфир и тем самым не получить атаку на Примакова – или терпеть, что Доренко будет обижать его любимых чеченцев.

Вы, видимо, давно не ходили на сегодняшнее телевидение, Петр Олегович?

А: Давно.

К: Говорить о тоталитарности Березовского в этой ситуации смешно. Другой вопрос, что и время было другое.

А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: “У меня всегда будет контроль”. Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.

К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.

А: Он ни с кем не был готов.

К: Неправда! Вот моя компания Cityline – у него было 26 процентов.

А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.

К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой^[172] компании у него не было.

А: Это так оказалось по факту. Березовский, конечно же, считал, что у него контроль.

К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: “В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается”.

А: Ну просто “Рома – очень талантливый человек”, мы же знаем, конечно.

К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.

А: Я согласен, “тоталитарное” – неверное слово.

К: А то, что у него было авторитарное сознание, – это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил – ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.

Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет “Сибнефтью”, он отступил: “Рома – талантливый человек”. Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.

А: Понимая, что для него важнее.

К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.

Модель мира

А: Очень точное объяснение внутренней мотивации Березовского – самореализация через изменение общества. Это большая задача, очень амбициозная. Но для того, чтобы менять, как мне представляется, нужно видеть какую-то модель этого будущего мира. У него была такая модель?

К: Безусловно. И не одна. В том смысле, что она постепенно менялась.

А: Грубо говоря, это была либеральная свободная демократическая страна. Нет?

К: Конечно да. Только это не модель. Важно, какая это страна. Не то, что она либеральная республика, а как она устроена для того, чтобы стать такой или сохраниться такой.

А: Но Березовский хотя бы хотел иметь такую страну?

К: Да, конечно. И гуляя по английским лугам и полям, говорил: “Ну вот так не получится, потому что здесь очень много завязано на традицию, да?”

А: А в конце 90-х?

К: С самого начала он считал, что Россия должна стать частью некоего, пусть не англосаксонского, но либерального порядка германского типа. Через федерализацию земель, через – земства, не земства, но повышение роли самоуправления, которое невозможно сейчас, но необходимо начать просвещение, которое сделает это возможным через 10 лет. Тогда 10 лет казались большим историческим сроком. Вот такая модель.

Что влияло на это? Безусловно, работа с “Мерседесом”^[173] прежде всего. Смешные вещи… То, что он видел, к тому и стремился. Клаус Мангель с его установками. Реваншизм.

А: У него вообще было достаточно имперское сознание.

К: Начинал он как имперец, безусловно. В каждом конкретном деле он эволюционировал от имперского к неимперскому сознанию, но не делал общих выводов. Он их сделал только в эмиграции.

Переговоры с Чечней он начинал с позиции силы. Так же их потом начинал Лебедь, это прямо было смешно. И все заканчивалось мирными договорами, потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, все теоретические установки перестают работать. То же самое было в СНГ. Когда Березовский шел в СНГ, у него была амбициозная идея – “Я сейчас восстановлю Советский Союз”. Потому что исполнительный секретарь СНГ – он кто? Он глава Советского Союза.

Я вполне объективно отношусь к Березовскому, помню о его мечтаниях. Но он абсолютно разумно, совершив 10 кругов, залезая глубоко во все эти эсэнгэшные проблемы, сам потом пришел и сказал: “Это не восстанавливаемо. А восстанавливаемо нечто совершенно другое. Не может быть равноправной модели. Нам придется сначала сделать Россию такой, чтоб они снова хотели вернуться”.

То же самое было с Чечней, то же самое было с Путиным. Березовский отказывался от нелиберальных методов достижения либеральной цели. Во всем. Но всегда поздно.

А: Получается, что у нас здесь фундаментальное расхождение в понимании. Я серьезно отношусь к тому разговору, который у нас с ним был в Швейцарии. То же самое он говорил Шефлеру, то же самое он говорил многим людям: “Мы вдвоем с Мишей, мы втроем с Ромой будем управлять страной”. Это совершенно не по-либеральному. Эти мои выводы подтверждает и Юлик Дубов, и почти все, с кем я говорил. Вы говорите ровно обратное. Дело не может быть в том, что в разговорах с вами он говорил то, что вы хотели услышать?

К: Нет. Проблема Березовского состояла в том, что он сам не понимал, что говорит. Давайте я вам иначе это объясню.

Мы с вами понимаем, что государство такой протяженности, такой многонациональности, такого административного уклада, в отличие от Кореи, Перу, еще ряда локальных авторитарных режимов, не может управляться конечной, не перерождающейся, не размножающейся, не дробящейся группой капитала.

А: Я считаю, что не может.

К: Не вы считаете, а не может объективно. Если вы утверждаете, что Березовский не понимал такой простой вещи, то – помните, как в “Крестном отце”^[174]: “Ты ставишь под сомнение мой интеллект и этим унижаешь меня”. Он же не был идиотом, да?

А: Вы знаете, как много умных людей в этой стране абсолютно убеждены, что Америка – ровно как он объяснял мне – управляется 10 еврейскими семьями. В нашей стране в это верит 90 процентов элиты.

К: Начиная с ее президента. Которому это рассказал Березовский.

А: Не знаю, кто ему это рассказал, но это просто глубокая вера русского народа. 90 процентов людей точно верят, что 10–12 Ротшильдов и Рокфеллеров управляют миром. Мне представляется, что эта модель мира была в голове у Бориса.

К: В каких-то аспектах когда-то была, но очень быстро разрушилась. И были аспекты, в которых такой модели у него не было никогда.

А: Наверное, разрушилась она в Англии, потому что он там многому научился. И есть еще такая простая вещь: этика идет за эстетикой, как у Бориса Слуцкого. Эстетические предпочтения и простые человеческие желания определяют политическое мироощущение. По многим признакам, по амбициям, по стилю жизни Боря не был либеральным человеком. Что очень важно в человеке либеральных взглядов? Отношение к прислуге как к равному. Когда вы в Англии попадаете на охоту и там присутствует какой-нибудь дюк – вы до конца охоты, поверьте мне, не можете понять, кто тут дюк. У Бори было внутреннее ощущение исключительности.

Однажды Потанин и Фридман вошли в столовую, и люди начали вставать при появлении Потанина. Потанин сказал Фридману: “Они должны чувствовать мою биологическую исключительность”. Вот такое ощущение особости. Человек, который это сказал, в принципе не может быть либералом.

К: Это не так. Это в принципе не так. И это точно не так для Березовского. Теоретические убеждения о том, как должен быть устроен мир, и работа над этим могут находиться в противоречии. И я знаю большое количество членов британского парламента, которые плохо обращаются со своими домработницами. Или с грузчиками в супермаркете.

А: Нетипично для англичан.

К: Нетипично, потому что это неприлично. А не потому, что это не может быть внутри. Березовский был в достаточной степени авторитарен по отношению к нижестоящим. Но я не знаю ни одного человека из тех, кто вознесся в России в 90-е, который был точен в выстраивании отношений с неожиданно возникшими группами людей вокруг него.

А: А я знаю. Я, например, никогда ни одного своего подчиненного не называю на “ты”, никогда. Ни официанта в ресторане, ни официанта в нашей столовой. То же самое – Фридман.

К: Петр Олегович, вы себе это придумали. Это ваше “вы” может быть точно таким же унижением, как для другого человека “ты”. Важно не то, что вы про это думаете. А то, что они про это думают. И не все официанты, а каждый из них. А каждый из них думает про это разное. И как бы вы их ни назвали, по отношению к части из них вы были так же высокомерны, как Березовский к тем, кого он называл на “ты”.

А: Все, конечно, вопрос степени.

К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.

А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.

К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.

А: Чубайс, безусловно, не является демократом.

К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.

А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.

К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.

А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь^[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.

К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.

А: Он, безусловно, умел доверять.

К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.

А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.

К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.

Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.

Самый счастливый человек

А: Знаете, я сейчас думаю о том, что Бориса отличает полярность мнений о нем разных людей. Как будто мы говорим о совершенно разных персонажах, причем эти разные картинки рисуют люди, одинаково близко его знавшие. Это на самом деле тоже характеристика времени. Ужасно разное время. 90-е годы – очень разнообразный мир, совершенно по-разному воспринимаемый разными людьми.

К: У этого есть совершенно формальные обоснования. Это время фантастического ускорения. На самом деле Миша Денисов и Лёня Богуславский знали другого Березовского. Березовский начал фантастически ускоряться в 1994 году, после покушения. И это просто был совсем другой человек.

Это как если бы жена прожила 30 лет с мужем и потом говорит: “Я не за него выходила замуж”. Да, это правда, человек меняется. Душа дана ему изначально, а сам человек меняется вокруг нее, как хочет. Березовский, который был адаптивный, гуттаперчевый, поменялся за те годы, что я его знал. При мне, на глазах. Он поменялся фантастически.

И это не только он. Это все люди, которых история поставила в ситуацию ускорения. В 2000-м она поставила в ситуацию ускорения значительно меньшее число людей. Но и они поменялись – вот на Путина посмотрите. Вы его знали. Я последний раз видел Путина за пределами протокола в 1999 году. И тут недавно в Сочи была встреча. Это два разных человека, между ними вообще нет кровного родства.

А: Но это еще вопрос большой власти.

К: Большая власть – свойство большого ускорения. Чем больше решений ты принимаешь, тем быстрее ты бежишь, тем с большим количеством людей ты вынужден общаться, тем сильнее ускоряется для тебя время.

А: Но, меняясь с такой огромной скоростью, Березовский в каком-то смысле так и не сумел “выбежать” из 90-х, не сумел адаптироваться к новой эпохе.

К: Он был ужасно противоречив. Я-то считаю, что в каком-то смысле не 90-е интересны – интересны 50–60-е. Человек любого потенциала, прожив больше 30 лет при советской власти, будь он любым антисоветчиком, впитывает все шаблоны и ограничения, которые она ставит. Борис Абрамович Березовский был ужасно советским человеком в хорошем смысла слова, в смысле Стругацких. В каком-то смысле он переходил из одной книжки Стругацких в другую.

А: Он сам когда-нибудь читал Стругацких?

К: Березовский читал очень много и все не до конца. Ему казалось, что после того, как он понял, про что это, понял язык, вкусовые ощущения, – дальше читать не нужно. Он же был гуманитарием. Надо понимать, что все эти истории про то, что Березовский математик, что он просчитывает, что он холодный и так далее, – это все истории про “не пойти в армию”, больше за этой математикой не было ничего. Да, он любил посидеть над математической задачей раз в год, но любил он не математику, а свое восьмичасовое остервенение над этой задачей. Он любил страсть, а не математику.

В результате получилась ситуация, при которой гуманитарного образования Березовский не получил, но продолжал действовать на этом поле, потому что общественные отношения являются гуманитарной дисциплиной. А математическое получил неплохое, но не любил его и по-настоящему системным математиком не был. В результате остался человеком без аппарата. Это важнейшая история. Мы все стоим на чьих-то плечах, стоим на традициях, стоим на преемственности.

А: Математиком, конечно, он был никаким, это правда. Был человеком без какой-либо профессиональной культуры.

К: Не только профессиональной. С религией то же самое. Он был человеком, которого православие никогда не могло впустить, а его леность не позволяла ему зубами оттуда что-то выгрызть. При этом он отошел от любых других корней.

А: Вы его не пытались от православия оттащить?

К: Это было бессмысленно. Он был абсолютным иудеем. И был убежден, что это православие. Это прямо невозможно было объяснить… Он как китаец в американском ресторане, которого русский хозяин всю жизнь учит русскому, говоря ему, что это английский. Он был тяжело ветхозаветным человеком. И каждый раз принимаясь по-православному читать Библию с начала, он был убежден, что это правильно. Он не понимал иррациональное, стоящее за византийской верой. Вообще Ветхий Завет рационален, правда? Ты с Господом и с согражданами находишься в договоре.

А: Мне кажется, что отношение к договору у Бориса было не ветхозаветным. Он достаточно легко выходил из договора.

К: В Ветхом Завете очень много кто нарушал договор с Богом или договор между собой. Был за это наказан, как, впрочем, и Березовский. Ветхозаветный человек – не тот, кто соблюдает договор, а тот, кто признает, что он есть. Березовский никогда не нарушал договор, если не мог уговорить себя, что имеет на это моральное право. И это тяжелая ветхозаветность.

А: У него, на мой взгляд, абсолютно отсутствовало такое очень еврейское ощущение себя звеном в цепи.

К: Абсолютно согласен. Это то, о чем я говорил, почему он в каком-то смысле был очень несчастный человек, хотя и не умел быть несчастным. Березовский не стал гуманитарием и не был математиком, не был православным и отказался от иудаизма. Он вырвался из одного места и не пришел в другое.

Отец умер, когда он был мал^[176]. Мир, в который он попал, гордился тем, что строит себя заново. А через некоторое время и он разрушился. Я часто думаю: для того, чтобы талант упал на кого-нибудь с неба, и нужен такой шатающийся радикал. Вот эта отдельность Березовского, его неприкаянность и были обратной стороной и ценой его дарования.

А: Эта неприкаянность его и привела туда, куда привела. Но Борис был очень счастливым человеком.

К: Это вообще интересно. Березовский был самым счастливым человеком на свете, которого я знал. Удивительно счастливым человеком была его мать. Это наследственная история. Это люди, которые не умели грустить. Не умели сопереживать. Они не умели страдать чужим страданием. Не потому, что им было кого-то не жалко; они и своим страданием, и страданием друг друга не могли страдать. Они хотели, чтоб жизнь была лучезарной.

А: У меня с Березовским были негативные истории, когда меня в нем поразила душевная холодность.

К: Это не холодность. У него просто не было какого-то органа. Он сам об этом очень переживал. Он говорил: “Какая-то глупость…” Помните, у Набокова есть такой рассказ – “Возвращение Чорба”, где у героя умерла жена, и от избытка чувств он заказывает проститутку, и его застают? Вот Березовский, наоборот, всегда понимал, как надо себя вести. У нас друг лежал в больнице в Израиле, и Боря был в Израиле. Приехал и говорит: “Поганое ощущение. Не зашел проведать. Ну, не смог, ну просто совсем не захотел”. Он не расстраивался от того, что друг болен, – он расстраивался, что не может от этого расстроиться.

А: Да, очень глубокая вещь. Хотя мне кажется, что в отношении мамы у него этого не было. Мама и Катя^[177] – вот два человека, к которым у него было совсем другое эмоциональное отношение в те годы, когда я его знал… Но вы правы, он просто не умел испытывать страдание и оттого был счастливым человеком. Хотя в конце жизни это было уже далеко не так.

К: Тут есть обратная проблема. Все поводы для несчастья в таких людях прорывались в агрессию. Вместо того чтобы расстраиваться, он сердился. Так было все годы – и в 1990-х, и в 2000-х.

Но Березовский был вполне отходчив. Собственно говоря, никто из эпохи первичного накопления капитала так и не стал его полным, подлинным врагом. По сути, так и не получила продолжения история про покушение и попытки покушений. Когда он ссорился с людьми, его друзья из более-менее ближнего круга всегда говорили: дай нам три месяца, все будет в порядке.

А: Меня вообще трудно загипнотизировать, но у Бориса, безусловно, был дар убеждения. Это тоже такое отражение глубинных свойств души, в том числе и счастья, и веры.

К: Абсолютно верно. И он не обманывал в тот момент, когда говорил. Просто не говорил, что может потом передумать. Но иногда передумывал.

Он меня несколько раз удивлял. Например, я как-то ночью проснулся в самолете и вышел к нему в салон, а Березовский что-то пишет. А мы летим куда-то, где ему надо выступать, и я думаю: надо срочно посмотреть, что там написано, потому что сейчас какую-нибудь фигню утром скажет. Он пошел там спать или в туалет, и я взял эти листки и посмотрел. Березовский писал стихи. Это были плохие стихи. Он даже публиковал некоторые из них^[178], и они были плохие, он признавал их плохими. Но сам факт, что ему не лень за пять часов до выступления перед какой-то толпой в Хабаровске писать стихи, – это да… Это даже не говорит о нем хорошо – в каком-то смысле это говорит о его безответственности. Но и хорошо тоже. В нем были какие-то удивительные вещи.

А: Вас это не поражало?

К: Меня – нет. Почему? Потому что ему было важно изъясниться. Любую мысль и поступки, которые Березовский совершал, он пытался аргументировать. Я был с ним рядом много времени и получал эту аргументацию раньше. К моменту совершения поступка было два варианта: либо ты был с ним абсолютно согласен, либо ты разводил руками.

А: Вообще вас трудно, наверное, поразить.

К: Трудно. Но дело не в этом. Иногда говорят: “А потом вдруг выяснилось, что он белый и пушистый” – нет, никогда ничего “вдруг” с Березовским не выяснялось. Была большая работа, чтобы он переместился из этой точки в другую, стал не таким, а таким. Это была его работа, работа Бадри, работа его близких, в какой-то степени и моя. На удивление тут не оставалось времени.

Станислав Белковский
Декабрь 2015 года, Москва

Белковский Станислав Александрович (род. 1971) – российский политтехнолог и публицист. Учредитель и бывший директор Института национальной стратегии. В 1990-х гг. занимался политическим консультированием, работая с Ириной Хакамадой, Константином Боровым и Борисом Березовским. В 2004 г. создал Институт национальной стратегии Украины и участвовал в предвыборной кампании Виктора Ющенко. В настоящее время сотрудничает с телеканалом “Дождь” и газетой “Московский комсомолец”.

Авен: Стас, я пытаюсь через судьбу Березовского объяснить не просто человеческую судьбу, человеческую жизнь, какой она бывает, какой она могла бы быть и какой она стала, но еще и время, в которое он жил. Что вас привлекло в Березовском? Что сделало вас его другом?

Химия возникла сразу

Белковский: Когда мы с Березовским в первый раз встретились в доме приемов, Новокузнецкая, 40, между нами уже сложилась какая-то химия отношений. Я был мальчишкой, мне было 26 лет. Потом он передал людям, которые нас с ним свели, что я ему очень понравился и он хочет со мной работать. То есть химия возникла сразу.

Меня привлекла в нем близость психотипа. И я думаю, что для 90-х годов это действительно был идеальный человек. Россия – страна Водолея, и 90-е годы были выражением водолейщины в ее классической идеальной форме. И сам Ельцин был Водолей. А Водолей – это реформа и хаос, в отличие от отсутствия реформ и порядка, которые пришли на смену этой эпохе. И Ельцин воплощал реформы и хаос. Только Ельцин мог залезть на танк в ситуации, когда у него был один-единственный шанс победить заведомо превосходящую силу противника. И он им воспользовался. Причем рационально объяснить его поведение было невозможно, ведь было понятно, что он проиграет. Это понимали все, кроме него самого.

Вот это мироощущение было очень близко Березовскому. Оно близко и мне – конечно, на моем маленьком уровне, потому что Ельцин был очень большой человек, Березовский – просто большой человек, а я маленький человек, и в этом смысле мы не сопоставимы. Но по методологии мышления мы близки, это мне очень понятно. И когда мы в конце 1997 года познакомились с Березовским, он начал говорить какие-то вещи, которые мне очень близки и понятны. В мире очень мало людей, которое говорят такие вещи, которые я бы понимал без перевода.

Понимаете, когда люди близки по психотипу, можно ничего и не говорить. Есть такой хороший анекдот про Рабиновича, который раздавал листовки у Мавзолея: “Зачем писать, когда все ясно?” Вот и мы с Березовским могли просто сидеть и ничего не говорить, все было абсолютно ясно. Этим он был мне близок. Мы не были близки в смысле бизнеса или политики, потому что, когда мы познакомились, он был вершителем судеб, потом он был опальным олигархом, потом он был нищим – а я никогда не был ни первым, ни вторым, ни третьим. Поэтому скорее мы представляли друг для друга интерес как собеседники, потому что как Березовскому, так и мне не с кем было поговорить, а это в нашей жизни зачастую более серьезная проблема, чем демократические выборы или война в Сирии.

А: Борис был для вас интересным собеседником?

Б: Да.

А: Вам было интересно с ним говорить, потому что он неожиданные вещи говорил, или по другой причине? Он же не был глубоким мыслителем, на мой взгляд.

Б: Понимаете, я ведь тоже не могу себя назвать глубоким мыслителем. У меня, как у всякого Водолея, тем более родившегося в год Свиньи, знания достаточно поверхностные. Людям, которые смотрят меня по телевизору, кажется, будто я очень много знаю. Это не так. Я много знаю в пределах телевизионного пространства, то есть в пределах того, что может оценить телеаудитория и телеведущие, которые не знают вообще ничего. Но если начать меня копать, то можно очень быстро прийти к выводу, что ни в одной дисциплине я серьезно не разбираюсь. И это так и есть. Я профессиональный дилетант. В этом есть одно большое преимущество: дилетант – это перекресток ассоциаций, который может рождать всевозможные креативные конструкции именно потому, что он знает понемногу обо всем. Вот и Березовский был таким же человеком, только с поправкой на эпоху – все-таки он был на 25 лет меня старше. Конечно, он формировался в советскую эпоху, где сам доступ к знаниям был гораздо более регламентирован и ограничен, чем сегодня. То есть мне в этом смысле повезло больше, у меня было больше доступа к знаниям, чем у него, как у советского научного работника. Он, по-моему, научился пользоваться интернетом только в последний год своей жизни.

А: Математик и программист, конечно, не пользовался интернетом.

Б: Я тоже начинал в 1985 году как системный программист, и это нас в известной степени сближало.

Все обманули и кинули

А: У Березовского были какие-то демократические идеалы?

Б: Нет, он вообще не мыслил в таких категориях.

А: Какую реальную роль он сыграл в 90-е годы, на ваш взгляд?

Б: Я не большой специалист по 90-м годам, тогда я был совсем никем. Но я думаю, что он играл роль важного криэйтора для ельцинской семьи, не более и не менее того. Я думаю, что он, с одной стороны, очень раздражал ельцинскую семью. Но вы знаете это гораздо лучше меня, поэтому я глупо выгляжу в роли человека, который отвечает на этот вопрос, а не задает его.

А: Как Борис вспоминал об этих годах? Он сожалел о своих ошибках? Что, по его мнению, он неправильно сделал?

Б: В маниакальном состоянии он вспоминал все это как годы триумфа. А в депрессивном состоянии воспринимал это так, что его все обманули и кинули. Что он честно выкладывался за ельцинское дело, а его просто использовали.

Борис Абрамович, мой покойный друг, страдал очень понятным психическим заболеванием. Когда я это говорю, я не пытаюсь его дискредитировать или принизить, потому что я абсолютно убежден, что нормальных людей в мире нет. Березовский был классическим носителем того, что по международной классификации болезней МКБ-9 называлось маниакально-депрессивным психозом, а по МКБ-10, самой современной системе, – биполярным расстройством личности.

А: Называется это именно так. Но, мне кажется, у него не было депрессий. У него были панические атаки, как вы знаете, но не депрессии.

Б: Нет, Петр, вы, видимо, их не видели, потому что вы для него были важным человеком. А при взгляде на важного человека он всегда становился маниакальным.

А: Маниакальным он был, конечно.

Б: А я не был для него важным человеком. Я был для него домашним человеком, что-то вроде прислуги. Пусть даже высокопоставленной, но прислуги. И поэтому меня он не стеснялся. И я часто видел его в депрессивном состоянии – не в состоянии панической атаки.

А: Даже в 90-е годы, да?

Б: Ну, в 90-е нет, потому что мы еще не были близки. А с начала нулевых, когда мы реально сблизились, когда мы перешли на “ты”, – я его часто видел в абсолютно депрессивном состоянии. И разговоры о самоубийстве были давно. Задолго, собственно, до самого факта.

А: Серьезно, да? Для меня это абсолютная революция сознания.

Б: Да-да… Просто перед вами он собирался. Когда он видел таких людей, как вы, или Ельцин, или Лукашенко, – то, конечно, не позволял себе быть депрессивным. У него возникал жуткий прилив адреналина, и он побеждал эту депрессию. Но когда он был в своем домашнем кругу, к которому принадлежал отчасти и я, он позволял себе все что угодно. И его суицидальные наклонности мне были понятны за много лет до того, как свершилось то, что свершилось.

Конечно, он выпал из эпохи. Он неправильно оценил себя, неправильно оценил внешнюю расстановку сил. По моим наблюдениям, он страшно раздражал ельцинскую семью, но был ею ценим именно за креатив и напор, который самой ельцинской семье был чужд. Когда победа была одержана, стало очевидно, что он не нужен. Причем это стало ясно еще осенью 1999 года. Один из представителей ельцинской семьи (не буду говорить кто) даже сказал мне, что идеальная ниша для Бори – сидеть за границей и оттуда посылать нам советы, но ни в коем случае ни во что не вмешиваться. Я не стал напрямую ему об этом говорить, потому что боялся, что он заподозрит меня в каких-то интригах. Я довел до него это косвенно, через одного человека.

А: И он не поверил.

Б: Да, он не поверил. И это была его большая ошибка.

А: У Бори была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.

Б: Да, и другая его любимая фраза была: “Можно я скажу?” – “Ты не понимаешь, можно я скажу?”

А: Я до сих пор считаю, что в основном я-то понимал что-то, а Борис – не понимал. У нас было немного вещей, которым он меня научил. А у вас было что-то такое, что он понимал, а вы не понимали?

Б: Да, конечно, неоднократно. Причем зачастую я понимал это годы спустя. И в этом смысле я очень ему благодарен за то, что в силу разницы в опыте и в возрасте он очень много мне дал.

А: Касательно России, политики, людей?

Б: И России, и политики, и людей. Принято считать, что Березовский не разбирался в людях. Но он не разбирался в людях с моральной точки зрения, потому что он сам был не морален, мораль не была его дисциплиной. А с точки зрения способностей людей он в них хорошо разбирался. Неслучайно огромное количество талантливых людей были замечены именно им, а не кем-то другим. Он не заставлял за собой бегать, он сам бегал за талантливыми людьми.

Власть в России – это полицейский

А: Вы считаете, что идеи о том, будто именно Березовский направил Россию по ее нынешнему историческому пути, – это миф?

Б: Несмотря на фанаберию, которую он транслировал в окружающий мир, его попытки представить себя хозяином страны, – он им, конечно, не был. Уже в последние годы жизни Березовского мы обсуждали с ним это, и он согласился со мной, что все-таки хозяином страны в России всегда был полицейский.

А: Это он начал понимать уже в конце. На самом деле, поздно.

Б: Власть в России – это полицейский. И чтобы осуществлять функцию власти, ты должен или сам быть полицейским, или контролировать полицейского. Березовский не отвечал ни одному из этих условий, поэтому он не мог быть властью в России.

А: Главное, чего он просто не понимал: в России нельзя быть носителем верховной власти, не будучи формально обремененным ею. Это невозможно.

Б: Конечно, серые кардиналы невозможны. То есть они возможны очень короткий отрезок времени и всегда с трагическим исходом.

А: Для меня было всегда очевидно, что вся эта история с властью кончится ужасно – для этого не надо, в общем, быть сильно образованным. Вот это он не понимал абсолютно, просто от недостатка образования и культуры.

Б: Притом я считаю, что Путин и компания обошлись с ним очень хорошо, вопреки распространенной мифологии.

А: Ну да, конечно… А с кем они плохо обошлись? Они со всеми хорошо обошлись.

Б: Может, с кем-то и плохо, но с ним точно хорошо. Все рассуждения о том, что якобы Путин изничтожил Березовского и хотел убить, – это полная ерунда.

А: Согласен.

Б: Я говорил ему об этом лично не один раз, чем, в общем, навлекал его неудовольствие, поэтому я имею право сказать сегодня это и публично. Они выкупили за 2 миллиарда долларов активы, которые не стоили ничего.

А: В тот момент – да.

Б: Или они не были толком оформлены на Березовского, и ни один суд мира не доказал бы, что они ему принадлежат…

А: …Как и получилось.

Б: …Или они были абсолютно неликвидны, как пакет акций Общественного российского телевидения. Но, тем не менее, по понятиям ему выплатили 2 миллиарда долларов и полагали, что с ним рассчитались и он выходит из игры с крупной суммой денег.

Но, конечно, Борис так не считал. Он думал, что достоин править Россией, он считал себя безусловно достойным президентского поста. Никакие рассуждения о том, что человек такого формата и облика не может быть президентом России, его не впечатляли.

А: Он мне несколько раз в жизни говорил, раза два или три, что если бы не отчество, он президентом бы стал. А вот “Борису Абрамовичу” это в принципе невозможно. Это он понимал, мне кажется.

Б: А мне кажется, что он просто пошел не в ту сторону, потому что все-таки человек с отчеством Вольфович^[179] долгое время был не просто одним из самых популярных политиков России, но и кумиром русского национализма. В конце концов, отчество можно было и поменять, если он так этого хотел.

А: А он хотел.

Б: Дело даже не в этом. Дело в том, что он по формату мышления совершенно не соответствовал типу русского лидера. Несмотря на близость к Ельцину-Водолею – вот по этой системе “реформы плюс хаос”. Ельцин все-таки был порождением деревни Бутка, в нем был абсолютно брутальный стержень. В нем было все что угодно, только не нежность. А в Березовском было слишком много нежности. Он был очень слезлив. Русский лидер не может быть слезливым. Он не может быть сентиментальным.

А: Как вам кажется, Березовский считал, что поворот России от 1990-х к 2000-м был вполне естественным?

Б: То считал, то не считал. Я вот считаю, что он абсолютно естественный. Что Путин – безусловно преемник Ельцина, и никаких других вариантов нет. Что он не сломал ельцинский курс, а просто логически его завершил.

А: Да, мне тоже так кажется.

Б: Березовский, опять же, так считал и не считал, в зависимости от своего психологического состояния. В депрессивном состоянии он считал, что Путин – преемник Ельцина. В маниакальном состоянии он, наоборот, обращался к абсолютно идеализированному образу Ельцина, которого он неожиданно назначил своим учителем. Каковым тот, конечно, не был.

А: Он единственный раз в жизни, по-моему, один на один с ним встречался.

Б: Причем даже понятно когда: в момент назначения его исполнительным секретарем СНГ. Он метался между разными позициями, но когда с него спадал весь этот парадный флер, когда осыпалась штукатурка эрмитажного фасада, он считал, конечно, что Путин – продолжатель дела Ельцина. Когда Березовский должен был себя презентовать в качестве альтернативы существующему строю (которым он не был, естественно, ни в одном глазу) – он утверждал обратное.

Юрий Фельштинский
Февраль 2014 года, Лондон

Фельштинский Юрий Георгиевич (род. 1956) – российский и американский историк. Эмигрировал в США в 1978 г. Автор многих книг, в том числе “ФСБ взрывает Россию” и “Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина” (в соавторстве). В настоящее время проживает в США.

Авен: Если мы посмотрим на историю октябрьского переворота 1917 года, то увидим, что уже спустя 20 лет после него библиотеки были написаны. А сейчас книжек о 90-х почти нет. У меня ощущение, что 90-е мы не понимаем или, как минимум, плохо артикулируем наше понимание. Поэтому я хотел бы, чтобы мы сегодня говорили не только о личности Березовского, но и о времени. Юрий, вы играли особую роль рядом с Борисом, будучи в некотором смысле его летописцем, поэтому много о нем знаете, о многом думали.

Начнем со стандартного вопроса: как вы познакомились? Насколько первый приезд к Березовскому из эмиграции поменял ваше представление о тогдашней России?

Фельштинский: Для меня этот этап жизни действительно начался с моей работы как историка. Я всю жизнь занимался Советским Союзом. Эмигрировал в 1978 году. В Америке тоже занимался историей, написал довольно много книг. Но в какой-то момент я понял, что меня больше не интересует Римская империя, уже павшая. То есть я понял, что на самом деле мое занятие советской историей было связано исключительно с моей борьбой против советской власти. Я всю свою жизнь был достаточно антисоветски настроен. И когда я осознал, что больше не могу заниматься историей империи, которой уже нет, я встал перед вопросом: что дальше, что мне делать? Я решил окунуться в российскую действительность. Это очень сложно сделать, живя с 1978 года в Бостоне, – вот так, в один момент, через 20 лет рвануть в российскую историю. Как мне из Бостона прыгнуть в Москву и оказаться сразу в месте, где мне будет и самому интересно и где я могу сделать, в общем, что-то полезное для страны?

Потому что, будем откровенны, мы все были сентиментальны. Мы жили надеждой и мечтой о том, что была некая прекрасная Россия, или, может быть, ужасная Россия, или просто страна Россия, не хуже и не лучше других, которой в 1917 году сломали хребет. Пришли к власти бандиты, которые управляли этой страной, как хотели, 70 с лишним лет. Наконец они ушли или их выгнали – неважно, но больше их нет. Теперь начинается снова наша новая Россия, тот белый кролик, который когда-то существовал.

Начиная с 1991 года был такой порыв: помочь этой стране стать нормальной, цивилизованной западной страной. И когда в августе 1991-го народ вышел на улицу, когда развевались российские знамена, когда иностранные поезда, которые шли из Москвы в Польшу, поляки встречали с цветами и фруктами – у всех была надежда, что Россия станет другой.

Люди и галочки

А: Эмиграция жила мечтой о возвращении?

Ф: Третья эмиграция не жила мечтой о возвращении, будем откровенны. Мы были, конечно, сентиментальны, но с серьезной поправкой. Были отдельные люди из второй эмиграции, которые вернулись. Но из третьей эмиграции в целом никто не возвращался. Но все-таки была идея не просто найти себе занятие, но оказаться полезным стране. Может, идея глупая, наивная, но она была.

И я подумал, что мне нужно попробовать встретиться с кем-то из людей, играющих роль в сегодняшней России, и с этим человеком договориться, что я буду его биографом, летописцем, как вы сказали. Я рассматривал несколько кандидатур. Все эти кандидаты не были в курсе того, что я их рассматриваю. Среди кандидатов были Ельцин, Чубайс, Волошин и Березовский.

К этому времени у меня в Бостоне появился очень хороший знакомый – Леонид Вальдман, который работал в системе Березовского консультантом по экономическим вопросам.

А: Я его хорошо знаю.

Ф: И, собственно, этот списочек тоже согласовывался с Леонидом. В конце концов мы остановились на Березовском. Леонид сказал: “Знаешь, мне кажется, психологически у тебя не будет с ним проблем, и у него не будет с тобой проблем. Давай попробуем поговорить на эту тему с Березовским”.

Я тогда, конечно, не понимал, кто такой Березовский. Надо сказать, в то время Россия уже вся была забита статьями о Березовском, в основном плохими. Но от Леонида я про Березовского слышал только хорошее. В моих глазах это был хороший, интересный человек. Это все происходит в первой половине 1998 года.

А: А вообще было некое мнение о Березовском в среде эмиграции? В Бостоне, например?

Ф: Только то, что это богатый человек, активный человек, очень влиятельный. Кто-то считал, что он управляет Россией; кто-то считал, что он просто влиятельный; кто-то считал, что он всех покупает; кто-то считал, что он кого-то кинул, у кого-то что-то украл. Но никакого ясного и четкого мнения не было.

Вообще эмиграция, конечно, живет информацией про Россию, но не всегда и не у всех есть реальное понимание, что такое Россия. Притом что я уже много знал про Березовского, я, конечно же, близко не понимал, ни что такое Березовской, ни как там у него все это устроено. Я себе представлял некую империю: здания, верхний этаж, нижний этаж, люди, офисы, секретарши, какую-то структуру, в которую я приеду и чем-то буду заниматься.

А: И Лёня сказал Березовскому, что вы претендент на должность биографа? Или просто организовал встречу?

Ф: Немножко интереснее это было. Лёня согласился, но стал явно тянуть. Я его понимаю. Вот он ехал домой к себе и думал: “Что это вообще за бред, Юра придумал какую-то ахинею, как я вообще подлезу к Борису?” Мне теперь понятно, что трудно к нему подлезть с такой дурацкой идеей: “Борь, у меня есть приятель один, возьми его, он будет там летописцем у тебя”. Ну, бред сумасшедшего…

Проходит какое-то время – ничего не происходит. Я уже начинаю немножко ерзать и в какой-то момент говорю: “Хорошо, давай сделаем иначе. Дай мне номер факса, я напишу Березовскому письмо. А ты напишешь сопроводиловку, чтоб секретарша этот факс в мусор не бросила”. И Лёня говорит: “Давай, прекрасно”. Я написал коротенький факс, потому что длинный текст Березовский читать не будет, где-то полстранички. Показал факс Лёше^[180]. Лёша посмотрел, почесал в затылке, написал сопроводиловку. В сопроводиловке было написано: “Борис, прочитай внимательно этот факс”. И все. Я расстроился, если честно.

А: Надеялись, что будут рекомендации?

Ф: Да. В факсе я написал, что вот я такой-то историк и что в Америке есть такая должность – “биограф президента Соединенных Штатов”. Это человек, который существует при президенте. Он не публичный, он ничего не пишет и ничего не издает. И потом уже, когда президент умирает (но этого я не написал, между нами говоря), этот биограф включается в жизнь как историк. И что я хотел бы быть ровно этим человеком, и для этого мне нужно, собственно, просто быть рядом. Лёша посмотрел на этот факс, пришел в ужас. Тем не менее номер он дал. Это был номер помощницы Березовского Ирины Пожидаевой, как потом мне стало известно. И я, нажав на кнопочку, послал этот факс.

Надо сказать, что буквально через полчаса Борис позвонил Вальдману и задал ему только один вопрос: “Лёня, это толковый человек?” Лёня сказал: “Да, очень толковый”. Борис говорит: “Хорошо. Через две недели я буду в Нью-Йорке. Приезжайте, мы встретимся”.

И мы поехали в Нью-Йорк на встречу с Березовским. Он всегда останавливался в одной и той же гостинице.

А: Saint Regis.

Ф: Совершенно верно. Я тогда впервые был в этой гостинице. Вообще это для меня было впервые, потому что, будем откровенны, мы жили нормальной размеренной жизнью в Америке, бедными не были, богатыми – тоже.

А: Но в гостиницу масштаба Saint Regis не заходили. В тот момент это была лучшая гостиница в Нью-Йорке, наверное.

Ф: Совершенно верно. Ждем мы Бориса в этой самой гостинице, Борис, как всегда, опаздывает. Вальдман меня предупредил, что Борис опаздывает всегда, всюду, ко всем и что его всегда все ждут. В какой-то момент появляется Березовский, очень суетливый: “Так-так-так, Юрий, да, очень приятно, Юрий. Лёш, привет. Слушай, я сейчас опаздываю, мне надо бежать – вы меня тут еще подождите, я сейчас прибегу. Вы пойдите там кофе куда-нибудь попейте”.

Пошли, кофе попили. Наконец Борис освобождается и приглашает нас в ресторан “Нобу”, что тоже очень типично, потому что это его любимый японский ресторан. И во всех странах, где Борис бывает, ходит в эту самую “Нобу”.

В общем, поели в этой самой “Нобе”. Я молчу. Я человек деликатный, интеллигентный. Я жду, пока меня о чем-то начнут спрашивать. Меня ни о чем не спрашивают. Борис был с женой Еленой, которую я тогда в первый раз видел, и был еще с нами Володя Воронов. И мы с Лёней Вальдманом, притом что Лёня рыбу не ест. Володя Воронов пытался со мной поговорить про спорт в Америке и сразу понял, что со мной на эту тему разговаривать бессмысленно, что я ему и подтвердил: да, бессмысленно. И буквально не сказав ни слова, чем я уже был немножко озабочен, мы расстались и договорились встретиться в этой же самой гостинице уже вечером. Для разговора. Пока все прекрасно.

Встречаемся мы для разговора, и там я вижу человека, по которому быстро становится понятно, что это Эрнст Неизвестный, который приехал к Борису решать свои проблемы. Проблема была банальная: Лужков обещал ему дать деньги на какой-то памятник в Москве и не дает. Эрнст хотел через Бориса разрулить ситуацию.

А: Получить какую-то огромную сумму.

Ф: Да. Можете себе представить, как звучали все эти суммы, которые выделялись или не выделялись Лужковым на памятник работы Эрнста Неизвестного. Короче говоря, с 10 вечера до часу ночи Неизвестный не слезал с Березовского.

Я уже понимал, что никакого разговора быть не может. Раздражало меня все это безумно. Мы приперлись из Бостона. У меня это единственный шанс о чем-то договориться с Березовским. И это время у меня забирают.

А: А какое впечатление Борис на вас в течение этого дня произвел?

Ф: Очень хорошее. Абсолютно живой, энергичный. Очень вежливый, очень интеллигентный. Я только потом понял, что у Бориса было несколько таких священных коров. Одной из священных коров для него была творческая интеллигенция. Вообще я понял, что Борис разговаривает на нескольких языках. С человеком интеллигентным, творческим он разговаривает на языке творческого интеллигентного человека.

А: Или так, как ему казалось, они разговаривают.

Ф: Да, как ему казалось, они разговаривают. С бандитом он разговаривает на языке бандита.

А: Вы видели его с бандитами?

Ф: Буквально не видел, но видел пересказывающим диалоги с бандитами, которые на его наезжали. Тогда я не понимал, что Борис умеет говорить на разных языках. Причем вполне искренне, с отдачей, со знанием дела. Перевоплощаясь. Вот так и с Неизвестным – вместо того чтобы послать Неизвестного нафиг, потому что тот пытается заставить Березовского наехать на Лужкова или сыграть на известных противоречиях между Лужковым и Березовским. Если Лужков не дает деньги, может быть, Березовский в отместку Лужкову даст эти деньги. Мне все это было уже понятно. Единственное, чего я не понимал, – почему Борис три часа разговаривает с Неизвестным на тему, про которую уже все ясно.

Когда наступил час ночи, Неизвестный наконец Березовского оставил в покое, они попрощались. А я, решив тоже быть интеллигентным, сказал: “Вы знаете, наверное, уже поздно, наш разговор нужно перенести на завтра”. Я ожидал, что Борис на это скажет: “Нет-нет, что вы, давайте поговорим сейчас”. Но Борис быстро согласился: “Да, давайте завтра утром. Единственное, что я довольно рано уезжаю… Но я позвоню, и мы встретимся на завтраке”.

А: И вы остались ночевать?

Ф: Мы остались ночевать, естественно, в какой-то другой гостинице. И были этим всем расстроены сильно. Лёня Вальдман считал, что уже никто нам не позвонит. Тем не менее в 6 утра раздался звонок. Звонил Борис, чтобы мы приезжали на завтрак к семи, довольно рано. Мы с боевой готовностью двинулись в гостиницу, там уже сидел Березовский.

А: Часов пять поспав примерно.

Ф: Ну, это не проблема… Мы приехали и за завтраком поговорили. Очень недолгий был разговор, скорее из вежливости Борис меня поспрашивал. Сказал: “Вы понимаете, что если вы работаете у меня, то должны будете переехать в Москву?” Я сказал: “Да, я это понимаю”. – “Ну, все, хорошо, договорились. Тогда давайте исходить из того, что в сентябре вы приедете в Москву”.

А: Это было весной?

Ф: Разговор происходит в июле 1998 года. И мы договариваемся, что я уеду в Москву с семьей, с тремя детьми. Но что такое июль 1998 года и что такое сентябрь 1998 года? Посредине у нас август, экономический кризис, смена правительства. И пока я жду этого отъезда в Москву, я, естественно, уже всерьез начинаю изучать и Березовского, и вообще что такое сегодняшняя Россия.

За это время происходит все на свете, включая неудачную попытку Ельцина назначить Черномырдина, включая назначение Примакова. Это все происходит в очень-очень сжатый период времени. И еще до приезда в Москву я понимаю, что Примаков – это плохо, Черномырдин – это хорошо.

А: Но об усилиях Березовского при формировании правительства вы еще ничего не знали?

Ф: В прессе было везде, что Березовский лоббировал Черномырдина и что ничего не получилось. И я уже к этому времени знаю, что вся Россия считает, что Березовский расставляет фигурки на шахматной доске, что именно он всем этим занимается. Единственное, чего я не понимаю, – каким же образом у этого шахматиста-то Черномырдин все-таки оказался неназначенным, а назначенным оказался Примаков, который ну уж никак не его человек. Это уже тогда меня смущает немножко, потому что вроде бы Березовский всем командует, а премьер-министр явно какой-то со стороны, не тот, которого хочет Березовский.

Вот с этим багажом знаний я приезжаю в сентябре в Москву и, естественно, звоню Березовскому. Естественно, получаю в ответ, что сейчас он занят, уезжает куда-то на три дня и чтобы я ему позвонил через три дня.

А: А вы с семьей, все вместе? Или пока один?

Ф: Нет, пока я прилетел один, да. Звоню через три дня. Дозвониться не могу, потому что там какие-то секретари: “Позвоните завтра”. Вообще вот это “позвоните завтра”, чередующееся с “позвоните через 15 минут”, – лейтмотив всего первого периода работы. Работой это назвать нельзя, ни по каким параметрам это не подпадает под “работу”.

А: Ваша работа состояла в том, чтобы быть рядом и что-то записывать.

Ф: Совершенно верно. Но я же не был рядом. В основном моя работа заключалась в том, что я звонил по телефону и договаривался о встрече.

А: До какого момента так продолжалось?

Ф: Это было с самого начала, с сентября 1998-го, и в каком-то смысле можно сказать, что это продолжалось несколько лет. То есть я звонил. Потом мне было в какой-то момент сказано, что я могу приехать в дом приемов ЛогоВАЗа и ждать встречи с Березовским там. Я приехал в этот особнячок, очень симпатичный. Там какие-то люди, бар, телевизор, кофе можно пить, капучино можно попросить, все хорошо. Я уже жду Березовского там. Там сидит много людей, и многие из них вполне известные.

А: Известные – какие, например?

Ф: Ну, например, Познер. Рогозин, помню, был. Какие-то депутаты Думы: Митрофанов был. Жириновского не было ни разу, Жириновский заезжал отдельно, напрямую. Куча артистов, куча журналистов. Много известных лиц там мелькало. Я так деликатно сидел и на все это смотрел. Ну, Бадри, естественно, там был: он не ждал Березовского, но он как бы там проходил. И время от времени выбегал в зал Березовский – такой торопящийся…

А: Хорошо показываете.

Ф: “Ой, Юрочка, Юрочка, ты тут?” Очень нежно, меня это подкупало – уже “Юрочка”, черт возьми… “Так, ты тут? Хорошо. Жди”. Он быстро перешел со мной на “ты”, а я ему “Борис Абрамович” говорил, на “вы”. Эта сцена становилась постоянной. Помню, что в какой-то момент наконец меня вызвали к Березовскому в кабинет и он сказал примерно следующее: “Юр, слушай, я понимаю, что я очень не прав, не говори мне ничего, я все понимаю…”

А: Через сколько дней после переезда это произошло?

Ф: Через несколько недель, три-четыре, да.

А: То есть несколько недель вы просто сидели и ждали в Москве? Без оплаты, без всего?

Ф: Какая оплата? Мы не встретились даже. “Мы с тобой обязательно поговорим, два часа я выделил на разговор с тобой. Завтра приди в два часа, мы все обсудим”. И завтра в два часа (не дай бог опоздать) я уже на месте, звоню в этот самый дом приемов, открывает администратор: “Бориса Абрамовича нет. Он улетел. Будет через три дня”. – “А когда он улетел?” – “Он еще вчера улетел”.

Это повторялось несколько раз. И тогда я подумал, какой я придурок, и вообще чем я занимаюсь, и почему бы не вернуться спокойно в Бостон и не жить как все… Но это личные моменты, оставим.

Я решил перехватывать инициативу – ну явно не работает система ожидания Березовского. А это период, когда по линии “Московского комсомольца” и Хинштейна идет серьезный наезд на Березовского^[181]. Причем такой, я бы сказал, несправедливый наезд. А ответной реакции нет; нужно что-то типа пресс-службы, чтобы кто-то это все отслеживал и реагировал.

А: Странно, у него же массовое телевидение было в руках?

Ф: Да, совершенно верно. Вот и я тоже думал: ну как это так? Он вообще всей Россией управляет, плюс у него еще и ОРТ есть. И тут его вот так поливают, и полное молчание.

В принципе к журналистике у Бориса отношение было действительно очень особенное. Я уже сказал, что это была одна из священных коров. Я помню пару разговоров. Однажды Борис звонил в “Коммерсант” по поводу некой публикации, которая, как он считал, его подставляла в отношениях с неким человеком. Я думаю, Васильеву он звонил: “Слушай, ну что же это такое?.. Уже второй раз вы это делаете. Это же нас разводят с ним, это кто-то делает специально”. И дальше он сказал интересную фразу: “Послушай, если это повторится еще один раз…” Я жду чего-то типа “…то я тебя уволю”. А Борис сказал: “Если это повторится еще один раз, у “Коммерсанта” будет другой хозяин, я продам “Коммерсант”. И я подумал, что вот это очень интересная постановка вопроса.

И был один разговор в Вашингтоне гораздо позже, когда уже шагреневая кожа Бориса совсем съежилась, практически был конец его карьеры. Он этого еще не понимал, может быть. Борис записывает интервью с Первым каналом и говорит: “Срочно перешлите это в Москву, чтобы успеть дать в последнем выпуске новостей”. Через некоторое время ко мне подходит журналист, который был ответственным за это интервью, и говорит: “Знаете, Юра, мне очень неловко, но я даже не знаю, как об этом сообщить Березовскому, мне неудобно. Я послал эту запись Эрнсту, а Эрнст сказал: “Слушай, не присылай мне больше материал Березовского. Нам это дерьмо не скоро понадобится”. Я говорю: “Вам неудобно, а мне удобно, я передам”. Рассказываю Борису. Какая реакция может на это быть? Березовский произносит фразу совершенно восхитительную, по-моему. Он говорит: “Бедный Костя, как на него, должно быть, сильно надавили, чтоб он такое сказал”.

А: Это он говорит перед вами, ему не хочется показывать, что Костя на самом деле просто его послал.

Ф: Но это без подготовки сказанная фраза, на автомате. Я считаю, что это нестандартный ответ российского политика. Это, конечно же, Бориса отличало от многих и подкупало. Неслучайно вокруг него было всегда много журналистов. И не только из-за денег, потому что, в конце концов, в России были богатые люди, суть не в этом. А с Березовским было интересно. Рядом с ним не было скучно, это уж точно.

А: Вернемся к тому моменту, когда вы предложили Борису создать пресс-службу.

Ф: Итак, я написал заявление Березовскому по поводу публикации в “Московском комсомольце”. И в очередной свой визит в дом приемов оставил для Березовского пакет.

Наезд “Московского комсомольца”, если мне не изменяет память, – это уже чуть ли не январь 1999 года. И меня вызывают к Березовскому, меня тут же принимает Березовский и говорит: “Юр, я прочитал текст твой, мне очень понравилось, это ровно то, что мне нужно. Вообще я понял, что мы будем создавать пресс-службу, ты будешь руководить пресс-службой. Я завтра лечу в Минск, делами СНГ заниматься, полетишь со мной, и мы в самолете все обсудим”. И тут я уже набираюсь наглости и говорю: “Борис Абрамович, помните, мы обсуждали зарплату? Вы мне будете платить?” – “А тебе деньги, что ли, нужны?” Я говорю: “Я, в общем, уже тут четыре месяца”. – “Ну, сколько тебе нужно на сейчас денег?” Я говорю: “Ну, тысяч 5”. – “Ну, хорошо. Игорек, 10 тысяч принеси мне, пожалуйста”. Буквально через минуту появляется Игорек с пачкой денег. Он говорит: “Вот тебе 10 тысяч, а потом все обсудим”.

Назавтра мы полетели в Минск и в самолете уже разговаривали. Вот после этого начался немножко другой этап моих отношений с Березовским.

А: Зарплата потом менялась?

Ф: Еще в Нью-Йорке мне Лёня Вальдман сказал: “Сейчас звонил Борис по поводу твоей зарплаты, достаточно ли будет 10 тысяч в месяц? Я за тебя ответил, что достаточно. Машина с водителем будет, чтобы ты ни о чем не беспокоился”. Машина, водитель – этого просто не было у меня никогда в жизни.

И вот в какой-то момент я поднял вопрос про зарплату. К этому времени уже приехала жена с детьми, живем всерьез в Москве, снимаем квартиру. Машины с водителем нет, но нам нужна машина, потому что нас пять человек, дети ездят в школу, сами нанимаем машину с водителем, естественно. И Борис говорит: “Ты понимаешь, в чем проблема? Я ошибся, я тебе сказал про 10 тысяч – я ошибся. И Бадри мне сказал, что я ошибся. Сколько тебе нужно?” Я говорю: “Борис Абрамович, ну какой мне смысл говорить, сколько мне нужно, если все это все равно не соблюдается? Вы скажите, что вам было бы комфортно”. Он говорит: “Мне комфортно платить 5 тысяч”. Я говорю: “Ну, хорошо, пусть будет 5 тысяч”. Вот с этого момента, когда были озвучены эти самые 5 тысяч, я так понимаю, с согласия Бадри, вот эта часть уже соблюдалась. Хотя соблюдалась в конверте, нерегулярно, с напоминаниями, с безумными опозданиями.

А: Как вам сейчас кажется, в чем причина, почему? Вот у меня тоже ощущение, что Березовский деньги всегда отдавал позже, это все говорят. Почему? Если ты все равно должен их отдать, почему не отдать сегодня?

Ф: У меня впечатление, что Борис расставлял себе такие галочки напротив фамилии каждого человека. У него в голове таблица такая была, как с кем ему себя необходимо вести. И одна из этих колонок относилась к деньгам. Напротив моей фамилии, не знаю почему, такая стояла галочка: во-первых, давать как можно меньше и, во-вторых, тянуть как можно дольше. Я не знаю, почему эта галочка стояла напротив моей фамилии, и главное, я знаю, что были фамилии, напротив которых галочка стояла – давать как можно больше и по первому требованию.

Забегая вперед… Была ситуация, когда мы покупали пленки Кучмы^[182], и этим проектом от начала до конца занимался я. Мне была ясна раскладка, и я понимал, за сколько это реально можно купить. И когда в это дело влез напрямую Борис, стало быстро ясно, что это деньги Березовского, и Борис сказал, что он заплатит за один из блоков полмиллиона. Я пришел в абсолютное расстройство и бешенство. Позвонил Борису и говорю: “Борь, зачем ты это делаешь? Я же знаю всю внутреннюю раскладку, мы этот материал можем взять за 200 тысяч”. На что мне Борис сказал гениальную фразу: “Не занимайся экономией моих денег. Я хочу за это заплатить полмиллиона”. И я понял, что он покупает себе игрушку, и он хочет, чтобы эта игрушка была дорогая, а дешевая игрушка его не интересует.

А: Нет, я думаю, что дело в приоритетах. Некоторые вещи нельзя терять, и цена не имеет значения. Надо немедленно заплатить и немедленно получить, не дай бог уйдет. Он же на девушках тоже не экономил.

Ф: Совершенно верно. Были категории, где Борис не экономил. Не говоря уже про себя. Вот уж на ком он не экономил – так это на себе.

А: При том что он заявлял, что плохо разбирается в людях, он на деле хорошо понимал, кому можно не доплачивать – все равно никуда не денется.

Ф: Да, в этом он, видимо, разбирался очень хорошо. И, наверное, против моей фамилии там стояли соответствующие галочки.

А: История вашего найма на работу, безусловно, чрезвычайно четко и объемно нарисована. Она очень много говорит и о состоянии дел в стране. Это же напоминает Смольный в 1917 году.

Ф: Откровенно говоря, я от всего этого испытывал некое злорадство, потому что считал, что так происходит во всей России. И это вполне вписывалось в мою концепцию России. Я считал, что, собственно, весь бизнес в стране именно так и работает. Понятия о времени нет, никакие договоренности не соблюдаются, с деньгами все пытаются что-то выгадать. Так что хотя меня это задевало с точки зрения работы и моей жизни в Москве, я считал, что это Россия, собственно. Хочешь иначе – живи в Бостоне, там все как часы. Но не так интересно, потому что другой период. А был такой период, когда жизнь в Америке кипела, а в России была спячка.

Придуманные истории

Ф: Совместные поездки были для меня возможностью поговорить с Березовским по душам, наедине. Не уверен, что все, что он мне тогда рассказывал, – правда, я просто пересказываю, что слышал.

К какому-то моменту стало ясно, что Примакова надо снимать. До этого, когда я говорил, что Примаков устраивает ползучий коммунистический переворот, Борис мне отвечал: “Всё под контролем. Не волнуйся, всё под контролем”. Была у него такая присказка. Потом все-таки выяснилось, что ничего не под контролем, потому что Генпрокуратура дело завела^[183], и там наезд, и тут наезд – в общем, плохо дело… Говорит: “Примакова надо снимать. Знаешь, мне в жизни всегда везло. В самый критический момент вдруг находилось какое-то везение. В принципе у меня ничего нет на Примакова, ничего у меня нет, кроме одной вещи. Дело в том, что он живет в моей квартире”.

Я говорю: “Как?” И вот он рассказал мне историю о том, что когда Примакова сделали министром иностранных дел^[184], ему по статусу нужна была другая квартира. Тогда Бородин, начальник Управления делами президента, позвонил Березовскому и говорит: “Слушай, Борь. Вот Примакову квартира нужна. У тебя нет идей?” А Березовский говорит: “Да, у меня есть квартира. Я купил ее Лизе, дочке своей, но она там не живет. Отдай ему эту квартиру, потом сочтемся”. И Примаков въехал в эту квартиру. Потом мне Борис дал документы, все это абсолютно реальная история.

Естественно, за эту квартиру с Березовским никто не расплачивался. И чисто формально, по западным меркам, получилось, что Березовский дал Примакову взятку в размере квартиры. Вот на этом Борис хотел сыграть в деле снятия Примакова.

Но оказалось все иначе, он сыграл на неком документе другого характера. Кто-то, видимо, из Генпрокуратуры передал Борису рукописную записку Примакова в Генпрокуратуру^[185] с просьбой начать уголовное дело против Березовского.

А: Мне кажется, это была придуманная история.

Ф: Нет, сама записка существует, она была опубликована. Насколько именно эта записка сыграла роковую роль в снятии Примакова, я не знаю. Но записка есть. Эту записку предъявил Березовский Примакову во время встречи. Встреча тоже была.

А: Если спросить у Примакова, он откажется рассказывать^[186], но я думаю, что он бы рассказал совершенно другую историю.

Ф: Может быть. В принципе, была одна или две истории, когда Березовский явно что-то сочинял, причем именно вот с Примаковым почему-то.

Первая история про пистолет. Она была зафиксирована в прессе. Когда он давал интервью Латыниной про Примакова, он сказал ей, что пришел на разговор к Примакову (это тот самый разговор, после которого Примаков ушел в отставку) с пистолетом. И Латынина это опубликовала. Ну и все потом пристали, естественно, к Примакову с этим самым пистолетом. А он засмеялся: как вы себе представляете, как в кабинет премьер-министра вообще может зайти человек с пистолетом?

А вторая история была такая. У Примакова был сын^[187], который умер. Борис, естественно, об этом знал. История заключалась в том, что Борис задал какой-то вопрос Примакову, типа того, что: “Как же вы оказываете давление на следствие?”, а Примаков ему сказал: “Борис Абрамович, я клянусь вам памятью своего умершего сына, что это не так”.

Знаете, после всего моего опыта общения с Березовским трудно было чем-то меня покоробить, а тут я почему-то точно знал, что Березовский врет. Он эту историю стал повторять из одного интервью в другое. И чем чаще он ее повторял, тем больше я понимал, что он врет.

А: Я тоже думаю, что это ложь. Никогда Примаков не стал бы перед ним отчитываться. Это совершенно не стилистика Примакова.

Ф: Я понимаю это. Я именно к тому и говорю, что какие-то ситуации, какие-то диалоги были совершенно очевидно Борисом выдуманы. В данном случае это делалось явно для того, чтобы как можно больнее уколоть Примакова.

“Я для них Березовский”

А: Ваша работа у Березовского началась с того, что вы написали ответ Хинштейну. Скажите, у вас было ощущение, что Березовский имеет какую-то идеологическую позицию, вы его защищаете от чего-то идеологически иного? Или это была простая борьба за власть? В вашем сознании Березовский что-то олицетворял?

Ф: Да, конечно. В моем сознании Березовский олицетворял капитализм. Именно не демократию, а капитализм, который борется с коммунизмом. Это было, кстати, идеологически для меня очень понятно и комфортно, поскольку я, как человек антикоммунистический и антисоветский, в Березовском вполне искренне видел борца за капитализм. С кем он боролся, это уже отдельный разговор, потому что он как раз не боролся с коммунистами, что меня смущало. Были какие-то моменты, которые меня смущали, и постепенно эти моменты накапливались. Один из них состоял в том, что Березовский был, как я увидел, абсолютно всеяден политически. Среди людей, которые сидели в доме приемов и ждали, были и коммунисты, были правые, были левые, были фашисты. И со всеми у Березовского были какие-то дела.

А: Он еще и говорил на их языке.

Ф: Дело не в том даже, что он говорил на их языке. А в том, что у него с ними были явно совместные дела. То есть никакой принципиальной идеологической позиции у него не было.

А: Мне кажется, что Борис совсем не был демократом. У него была глубокая вера в то, что у тебя есть право, чтобы человек тебя ждал, у тебя есть право деньги не заплатить, хотя вы договаривались… У отдельных людей есть отдельные особые права. Это, собственно, полностью противоречит идее демократии. Мне это очень в нем не нравилось с самого начала. Увы, с годами в Борисе эта убежденность в “праве на неравные права” сильно развивалась. Пренебрежение другим человеком, другим мнением – очень плохая и политически опасная история, на мой взгляд. Умным (или сильным, или каким-то еще) можно, остальные – подождут.

Ф: Березовский, конечно, не верил в демократию. Мне в какой-то момент это стало ясно. Березовский верил в то, что миром управляет элита.

А: Вообще его представление о том, как он будет с кем-то вместе или один управлять страной, – это абсолютно элитарное сознание. Он меня как бы в одну категорию с собой записывал, у меня не было с ним такой проблемы. Но в общем у него была такая глубокая вера в то, что, как в одном из советских фильмов говорил Никита Михалков, у воробья одни правила, а у стрижа другие^[188]…

Ф: Вы сказали, Борис хотел сам или с кем-то еще управлять страной. На самом деле без всяких “с кем-то”, только он один. И вот это, как мне кажется, в конечном счете и стало его главной проблемой.

А: Трагедией.

Ф: И трагедией. Потому что мы даже сейчас не про слово “власть” говорим, это было что-то намного шире. Он вообще один, а все остальные – мелкие сошки, людишки какие-то.

А: Ну, до такого я, видимо, все-таки не дожил. Когда я с Березовским общался до 2004–2005 года, все-таки было ощущение, что какое-то небольшое количество людей он признает имеющим права голоса.

Ф: Нет-нет, он признает их имеющими права голоса, но не считает, что они в состоянии справиться со стоящими перед ними проблемами без него. Хотя, повторяю, Борис в общении был человеком удивительно демократичным.

А: Очень внешне. Просто он не был хамом.

Ф: Совершенно верно.

А: Мне кажется, что как раз нахамить, накричать – это дело вторичное, а глубокая собственная вера в то, что ты другой, – это первичное. Я тут недавно прочитал, что самые счастливые семьи те, где больше ругаются. Вы лучше меня знаете, что традиционные еврейские семьи зачастую достаточно шумные, с криками и с выяснением отношений, и с хамством, и с унижениями. Но при этом присутствует глубокое уважение друг к другу. Вот этого, мне кажется, в Борисе совсем не было.

Сейчас очень популярна идея, что избирательное право надо предоставлять только тем, кто реально обществу что-то дает, а не только у него забирает. Если вы нам не платите, а живете на социалку, то не надо вам давать такие же права, как тем, кто платит налоги и вас содержит. И это разумно, это понятное и ясное правило, вполне рациональное. Но оно совершенно не означает, что один лучше другого. Это две совершенно разные логики. Если говорить про элиту, это те, кто обществу дает больше, чем берет. Но это не должно сопровождаться абсолютным неверием в народ, неверием в демократические процедуры.

Ф: Про народ Борис считал, что это быдло. Не обсуждали даже тему эту – народ. Ему было не интересно. У Бориса присказка была: “Не интересно”.

В тот период, когда я в чем-то пытался разобраться, он мне говорит: “Вот смотри, Путин должен был полететь куда-то в регионы, Путина только что выбрали президентом, я взял и прилетел туда за полчаса до Путина, на тот же аэродром. Там уже стоит почетный караул, расстелена дорожка. Я вышел из самолета, иду вдоль почетного караула, а почетный караул отдает честь. Юра, почему они мне честь отдают? Кто я? Я никто. Я для них Березовский”. Вот это и есть соотношение между элитой и народом. Вот этот русский народ, отдающий ему честь, поскольку он Березовский, – это то, с чем он жил. Для него в этой картинке все было ясно и все было правильно.

Он пытался получать все эти должности, они ему нужны были по бюрократическим соображениям, чтобы подписываться под статьями, чтобы представляться кем-то. Но в общем-то ему эта должность не была нужна, у него должность была – Березовский.

Функция денег

Ф: Был еще один важный момент, одна из черт характера Березовского. Для меня это всегда было странно, но факт остается фактом: ему было все равно, подонок человек, с которым он общается, или, наоборот, хороший. Для него этой категории не было.

А: Абсолютно верно. Он был вне морали. Себе позволял быть вне морали и другим позволял. Надо отдать ему должное: большое количество подонков очень много морализируют. Он совершенно не морализировал, но он и себе позволял жить по собственным правилам.

Ф: То есть Бориса действительно интересовал всегда только он. Никто больше, вот буквально никто больше, физически. Никакого преувеличения в этом нет.

А: Юлик Дубов говорит, что у него было твердое ощущение: если что-нибудь случится, Березовский его будет спасать. То же самое говорили и другие люди. Вот как эгоцентризм совмещается с готовностью помочь товарищу?

Ф: Сейчас уже очевидно, что этой готовности помочь товарищу никогда не было. Я не знаю, а кому он когда помог?

А: Он Юлику помог, когда тот сильно заболел. И брату Володи Воронова, который разбился. Это что, были ритуальные действия?

Ф: Нет, это немножко другое. Я не думаю, что это ритуальные действия. У Бориса был такой принцип, один из основных его принципов, который назывался “функция денег”. Его задача – сгенерировав некую идею, дальше все свести к “функции денег”. И, в принципе, это неплохая схема. Бориса нельзя назвать жадным, хотя у меня были с ним все время какие-то финансовые проблемы, и я никогда не понимал и до сих пор не понимаю, почему они были. Притом что суммы, которые мы обсуждали в связи с его же идеями и проектами, были всегда ничтожные, в них почему-то всегда все упиралось. Это не потому, что он жадный. Если бы он был человеком жадным, он бы, конечно, не послал самолет за Юликом. Он не был жадным человеком. Это, кстати говоря, то, что в нем подкупало. В том числе многочисленную творческую интеллигенцию – журналистов, писателей, музыкантов. Он был в чем-то, когда хотел, очень широким человеком.

Конечно, можно на это возразить: “Чего ему не быть широким: из “Сибнефти” деньги текут, как нефть по трубе, живет он при коммунизме, все счета ему проплачиваются”. Можно и так сказать. И, наверное, в этом есть некая доля истины, потому что, в отличие от менеджеров “Сибнефти”, которые занимались “Сибнефтью”, Борис ничем этим не занимался. Он вообще не очень понимал, что у него есть.

Очень хорошо помню, как в Бостоне раздается звонок. Звонит Борис и говорит буквально: “Юра, мне нужно, чтобы ты срочно составил для меня справку”. – “Какую?” – “Мне нужна справка, чем я владею”. Я говорю: “Борь, подожди, ты что, не знаешь, чем ты владеешь?” Он говорит: “Понятия не имею. Вот прочитал сегодня, что владею такой-то компанией, а я первый раз про нее слышу”.

И, кстати, это закончилось абсолютно трагически для Бориса, потому что когда Бадри умер в 2008 году, вдруг выяснилось, что все, чем они владели, записано на Бадри, Бадри умер без завещания, и Борис не владеет ничем. Так что в этом не было никакого преувеличения. Он действительно как бы ничем не владел.

Головокружение от успехов

А: Когда вы познакомились в 1998 году, Борис считал, что идет вверх?

Ф: Березовский до эмиграции – человек, безусловно, амбициозный, считавший, что 1998–1999 годы – только начало его взлета как действующего политика. Я достаточно быстро понял, что амбиции его не ограничены… Фамилия у него неудачная была. Он, конечно, попытался бы стать президентом, да?

А: Мне он говорил, что его отчество подвело.

Ф: Конечно, у него было такое скромное желание стать президентом. Он понимал, что в этой дурной стране, скорее всего, не получится, русский народ действительно не проголосует за Бориса Абрамовича. А с управлением из-за кулис я пытался все время как бы…

А: …Объяснить ему, что так не бывает?

Ф: Вообще самому понять, что происходит в России, как управляется Россия. С какого-то момента я уже перестал быть деликатным, стал уже сам задавать вопросы. Я ему говорю: “Борь, а, собственно, кто тут управляет в России? Кто управляет страной-то?”

Больше всего я с ним любил разговаривать в самолетах: дверь закрыта, деться ему некуда, и нас только двое. И телефон не работает.

С какого-то момента стало ясно, что ему со мной было комфортно, что я его не раздражаю, что я его не напрягаю, что он может быть со мной откровенен. Дошло до того, что я ему: “Боря, ты куда-нибудь сейчас летишь?” – “Да, вот я завтра лечу туда-то”. Я говорю: “А можно с тобой?” – “Ну, да, лети”. Иногда он говорил: “Нет, ты знаешь, нельзя, мне это неудобно по ряду причин”. Но довольно часто он говорил: “Да, конечно”.

И вот в самолете я с ним разговаривал. Он рассказывал безумное количество всяких вполне интересных, живых и ярких историй.

И вот один из вопросов, которые я задал, может быть, одним из первых – кто управляет в России? Он говорит: “Ну смотри, на уровне идей – я, Абрамович, Юмашев немножечко. На уровне реализации этих идей – Волошин, конечно, очень помогает… а дальше нас все посылают и всё идет как есть”.

А: Нас посылают – то есть нас не слушают?

Ф: Всю нашу группу, да. Но я думаю, что с 1996 года у Бориса началось головокружение от успехов. Борис всерьез посчитал в 1996-м, что он овладел пониманием того, как ставить президента, любого президента в любой стране, что на самом деле это технология очень простая. Для нее, собственно, нужно всего три элемента: некий человек, абсолютно все равно, какой человек, то есть у него должны быть параметры подходящие, но в целом это все равно. Во-вторых, деньги и, в-третьих, телевидение плюс пресса. Имея эти инструменты – и его, Березовского, как менеджера, который понимает, как всеми этими блоками управлять, – в любой стране можно поставить любого президента.

Собственно, на примере 1996 года Борис убедился, что он этим искусством овладел, потому что на момент встречи в Давосе у Ельцина 5 процентов популярности, Зюганов побеждает по всем опросам, вариантов нет. Ельцин обсуждает отмену выборов или отсрочку выборов. Коржаков, Сосковец, Барсуков приходят к власти, все очень плохо. Борис, сам или не сам – уж не знаю, кто был с этой идеей первый, – организует встречу олигархов. Олигархи встречаются с Ельциным, говорят Ельцину, что нужно идти на выборы, дают деньги, дают прессу, дают менеджеров, Чубайса в том числе, и все дружно побеждают. Абсолютно идеальная схема постановки своего президента.

Надо сказать (это уже я свое мнение высказываю), если у Бориса в биографии есть какие-то плюсики очевидные, что он сделал для России хорошего, – вот, я думаю, это главный его плюсик, организация ельцинской победы.

А: Но это тоже многие люди ставят под сомнение. Если вам интересно мое мнение, то у меня оно в 1996 году было, безусловно, такое, что это надо делать. Но сейчас я все больше сомневаюсь. И главное, почему сомневаюсь: на мой взгляд, это было явное манипулирование, которое дало очень плохой пример и заложило во многом основы той системы, которую мы сегодня имеем.

Ф: Безусловно. Вопросов нет.

А: Поэтому хорошо это было или не хорошо – это опять же неизвестно.

Ф: Согласен. Поэтому я сказал, что это мое мнение, и я не уверен, что оно правильное. Но вот с этого, собственно, и началось у Бориса, с одной стороны, головокружение от успехов, а с другой стороны, Борис понял, что он нашел ключик, что теперь он знает, как манипулировать системой. Парламентские выборы 1999 года, президентские выборы 2000 года, опять же Борис для себя отметил, что пошло-поехало. 1996 год – он ставит президента, 1999 год – он выигрывает выборы, без него бы ничего не было сделано, “Единство” не было бы организовано, не получило бы большинство в парламенте. Соответственно ельцинский кандидат не был бы президентом, поэтому президентские выборы 2000 года – тоже его работа.

А: Да.

Ф: Деликатный момент возник, конечно, в том, что на примере Владимира Владимировича Путина он попробовал отработать еще одну технологию, а именно – снятие поставленного президента. И вот это уже, как мы знаем, не сработало. Но искусством ставить президента он как бы овладел.

Очень много сил и энергии было потрачено, когда стало ясно, что президента будут делать из Путина. Я, если честно, был не в восторге от этой идеи, я этого никогда не скрывал. Я считал, что в такой большой стране, как Россия, можно найти человека не из спецслужб. Есть серьезный риск в том, чтобы президентом становился человек из КГБ. И с точки зрения идеологической – если считать, что есть противостояние капитализма и коммунизма, – я точно знал, что абсолютно прав. Борис со мной в этом смысле не соглашался, и я никак не мог понять почему. И в какой-то момент стало ясно, что там, где я вижу минусы, он-то видит плюсы. Им нужен свой человек из спецслужб, который будет давить всех остальных конкурентов, совсем не коммунистических, а реально капиталистических конкурентов. И которого все будут бояться, потому что если это человек не из спецслужб, кто ж его будет бояться? Не будут его бояться, а в России без этого нельзя. Так что у него, конечно, были свои соображения.

Часть пятая

В середине июня 2000 года арестовали Владимира Гусинского. Цель была очевидна – заставить отдать государству НТВ.

Я относился к этой истории неоднозначно. С одной стороны, я был и остаюсь сторонником частных, а не государственных СМИ, считая, что они, как правило, относительно более профессиональны и объективны.

Что касается профессионализма, Гусинскому действительно удалось создать “уникальный журналистский коллектив”, лучшее российское телевидение.

С объективностью все было не так просто. Конечно, и на Западе хватает примеров, когда взгляды и интересы хозяина (Мердока, например) влияют на позицию “его” СМИ. Однако в случае НТВ игра не только на политические, но и на непосредственные бизнес-интересы Гусинского была особенно очевидной. Достаточно вспомнить борьбу на стороне Примакова и Лужкова или “дело писателей”. Да и мы сами в “Альфе” пару раз сталкивались с прямым шантажом со стороны основного акционера канала (“Либо вы делаете то-то и то-то, либо… смотри_?те телевизор”). Последний раз подобное послание мы получили незадолго до ареста Гусинского. Насколько я помню, речь шла о кредитовании Альфа-банком НТВ, впрочем, Владимир Александрович сегодня от этой истории открещивается.

Я понимал, разумеется, что государственное телевидение может оказаться еще менее объективным и более ангажированным, и посему ратовал (как и мои партнеры) за создание некоего пула крупных бизнесменов, которые будут сообща владеть телеканалами и важнейшими печатными СМИ. Такая конструкция казалась наиболее защищенной от субъективных политических пристрастий и интересов отдельных персонажей. Увы, эту идею нам воплотить не удалось – наиболее последовательно мы продвигали ее в истории с “Коммерсантом”, что в конце концов окончательно развело нас с Березовским.

При этом НТВ во многом было создано и финансировалось на деньги “Газпрома”, то есть фактически государства. По сути, ситуации ОРТ и НТВ были идентичны: в обоих случаях деньги платил госбюджет, а управление находилось в руках частных бизнесменов – Березовского на ОРТ, Гусинского на НТВ. Поэтому требование вернуть собственность и управление каналами государству выглядело вполне логичным.

Впрочем, использование ареста как способа получения собственности никак не соответствовало правилам, существовавшим на тот момент. Вечером в день ареста Гусинского человек 10 крупнейших бизнесменов собрались в квартире Михаила Фридмана и коллективно слепили письмо в поддержку арестанта (с готовностью дать за него гарантии и т. п.). Из тех, кому предложили это письмо подписать, одного не нашли (Алекперова) и двое отказались – Мордашов и Березовский.

Я не знаю мотивов Мордашова, а Борис сказал мне, что с советских времен не подписывает коллективных писем. Никаких. Думаю, он говорил искренне: Березовский не видел себя “одним из…” – он хотел быть особенным. В том числе в оппозиции, движение к которой он уже начал, но в которой отчетливо оказался только после катастрофы “Курска”, критики Владимира Путина со стороны ОРТ и отъезда в Лондон. Для возвращения государству акций ОРТ тоже, кстати, использовался арест – только не уехавшего в Англию Березовского, а Николая Глушкова. Я подробно обсуждаю эту историю в нашей беседе с Александром Волошиным.

* * *

Незадолго до президентских выборов 2004 года мы встретились в Лондоне втроем – Березовский, я и Борис Немцов. Березовский рассказывал, что Путин не станет президентом. Он знает, как этому помешать. Видимо, он имел в виду свой план срыва выборов, связанный с исчезновением Ивана Рыбкина.

Леонид Данилович Кучма, с семьей которого я много лет дружу, помог мне получить подробную информацию об этой истории. В моем сейфе хранится флешка, на которой записаны переговоры участников этой операции, включая Бориса. Один из нанятых им сопровождающих Рыбкина был агентом Службы безопасности Украины (откуда и флешка), так что вся операция изначально контролировалась СБУ.

Я не хочу рассказывать эту историю – в конце концов, и записи можно фальсифицировать, а весь наш проект мы строили только на записи моих бесед с теми, кто лично знал Березовского. Замечу лишь, что Станислав Белковский, говоря о Борисе, сказал мне, что он, видимо, не был совсем уж плохим человеком, так как Бог хранил его от запредельно аморальных поступков. Отсутствие таланта что-либо конкретное организовать (как в случае с Рыбкиным) этому способствовало.

Некоторые эпизоды из личной жизни Бориса, которым я был свидетелем, тоже остались за кадром. Но тут уже причина иная – о “совсем личном” нельзя писать. Особенно если был допущен видеть и слышать.

* * *

После отъезда Бориса в Лондон вплоть до лета 2005-го мы виделись там четыре-пять раз в год – во время моих кратких командировок. Каждый раз в один из вечеров ритуально ужинали – обычно с женами. Кроме этого, я постоянно встречал его в баре отеля The Lanesborough, где тогда останавливался. Как правило, в компании с очень молодыми девушками – ему точно нравилось их демонстрировать.

Постепенно, как, увы, и все эмигранты, Борис терял связь с реальностью. Его прогнозы будущего России и лично Путина выглядели все менее серьезно. Когда я слушал его рассуждения о “бунте губернаторов”, ловил себя на мысли: “Зачем я вообще слушаю эту чушь?” Когда вяло пытался возражать, в ответ звучало обычное: “Ты не понимаешь”.

Аура победителя постепенно рассеивалась, вера в личную удачливость – тоже. Особого очарования Бориса я уже точно не чувствовал. Однако нас связывала четвертьвековая дружба, общая история. Вместе нам было весело. Легко. В то время еще казалось, что и эмиграция его не навсегда. Как-то все рассосется, снова сложится.

То, что не рассосется, в принципе стало ясно после ареста Ходорковского, в 2003-м. Уверенная победа Путина в 2004-м это вполне подтвердила. Именно тогда я окончательно понял, что Березовский не оппозиционер в обычном смысле этого слова. Он – изгнанник, и пути назад нет.

Но эту главу я назвал сообразно его тогдашнему, в начале эмиграции, статусу и самоощущению – “Оппозиционер”.

Оппозиционер
2000–2004

Собеседники:

Александр Волошин (продолжение разговора)

Валентин Юмашев (продолжение разговора)

Сергей Доренко (продолжение разговора)

Михаил Фридман (продолжение разговора)

Демьян Кудрявцев (продолжение разговора)

Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

Юрий Фельштинский (продолжение разговора)

Владимир Познер (продолжение разговора)

Станислав Белковский (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Елена Горбунова (продолжение разговора)

Юрий Шефлер (продолжение разговора)

Хронология

2000 25 января – только что созданная организация “Идущие вместе” провела свою первую массовую акцию в Москве – “Похороны проблем ХХ века”.

26 марта – досрочные выборы президента Российской Федерации. В первом туре побеждает Владимир Путин, набрав 52,94 процента голосов.

7 мая – инаугурация президента РФ.

31 мая – Березовский впервые публично отмежевывается от Путина, публикуя письмо с критикой президента.

13 июня – арестован руководитель холдинга “Медиа-Мост” Владимир Гусинский. Находящийся в Мадриде Владимир Путин на вопрос журналиста о причинах ареста ответил, что “не смог дозвониться генеральному прокурору”.

19 июля – Березовский добровольно сложил с себя полномочия депутата Государственной думы РФ.

12 августа – катастрофа подводной лодки К-141 “Курск” в Баренцевом море. 118 членов экипажа погибли.

17 августа – президент Владимир Путин, находившийся в Сочи, прервал свой отпуск.

27 августа – пожар на Останкинской телебашне. Вещание ОРТ временно прекращено.

2 сентября – выходит авторская программа Сергея Доренко, полностью посвященная катастрофе “Курска”, в которой главным виновником происшедшего назван президент Путин.

17 сентября – убийство украинского журналиста Георгия Гонгадзе. 2 ноября его обезглавленное тело обнаружено в лесу в 100 километрах от Киева.

1 ноября – Борису Березовскому повторно предъявлено обвинение по “делу “Аэрофлота”, снятое год назад. Березовский, находящийся за границей, принимает решение не возвращаться в Россию.

Декабрь – Роман Абрамович, Борис Березовский и Бадри Патаркацишвили встречаются в Париже для обсуждения продажи Березовским и Патаркацишвили акций ОРТ в обмен на освобождение из-под ареста Николая Глушкова, обвиняемого по “делу “Аэрофлота”.

25 декабря – принят закон о новом гимне РФ: возвращении советского гимна Александра Александрова на новый текст Сергея Михалкова.

2001 Январь – 49 процентов акций ОРТ, ранее принадлежавшие Борису Березовскому, переходят к структурам, контролируемым Романом Абрамовичем.

23 января – Владимир Путин принимает решение о “частичном выводе войск” из Чечни.

3 апреля – состоялось собрание акционеров компании НТВ, на котором председателем совета директоров избран Альфред Кох, а главным редактором – Владимир Кулистиков. Коллектив канала не подчиняется решению.

В ночь на 14 апреля – силовой захват и национализация телеканала НТВ.

Май – переговоры между Борисом Березовским и Романом Абрамовичем в мюнхенском аэропорту о продаже доли Березовского в “Сибнефти”.

18 июня – принят Федеральный закон “О землеустройстве”, фактически узаконивший частную собственность на землю.

20 сентября – Борис Березовский объявлен в федеральный розыск.

2002 22 января – приостановлено вещание телеканала ТВ-6. Утром на шестой кнопке начато вещание спортивного спутникового канала “НТВ+ Спорт”.

Ноябрь – Генеральная прокуратура РФ обращается в Министерство внутренних дел Великобритании с просьбой об экстрадиции Бориса Березовского и Юлия Дубова.

2003 24 марта – Березовский и Дубов являются по вызову в Министерство внутренних дел Великобритании в связи с запросом на экстрадицию, где у них отбирают паспорта. С этого момента и до конца жизни Березовский постоянно проживает в Великобритании.

10 сентября – Березовскому предоставлено политическое убежище в Великобритании.

25 октября – арест Михаила Ходорковского.

30 октября – отставка Александра Волошина с поста главы администрации президента РФ.

30 октября – Березовский в Лондоне выигрывает судебный процесс против журнала EuroBusiness, обвинившего его в получении незаконных доходов и причастности к убийству лидера партии “Либеральная Россия” Сергея Юшенкова.

2 ноября – парламентские выборы в Грузии, результат которых оспорен оппозицией. 23 ноября в результате акций протеста в стране происходит смена власти, президент Эдуард Шеварднадзе уходит в отставку. На выборах в начале следующего года президентом избран Михаил Саакашвили.

7 декабря – выборы в Госдуму РФ. Большинство мандатов получает партия “Единая Россия”.

2004 14 марта – выборы президента РФ. Иван Рыбкин, считавшийся ставленником Березовского, исчезает незадолго до выборов, а затем снимает свою кандидатуру. Президентом в первом туре избирается Владимир Путин.

Александр Волошин
(продолжение разговора)

Отраженный свет

А: Что изменилось в твоей работе главы администрации, когда президентом стал не Ельцин, а Путин?

В: Много что поменялось.

А: Какие фундаментальные ощущения?

В: Надо сказать, что, конечно, Путин был гораздо более энергичным. Весь ритм работы администрации сильно поменялся. Каждый день много мероприятий. Все-таки мы в последний период работы с Борисом Николаевичем много мероприятий не планировали. Администрация ведь работает на президента, это не самостоятельный орган управления. Чем активнее работает президент, тем больше нагрузка на администрацию.

А: И прямо скажем, что при Путине вы стали менее самостоятельными.

В: Что значит “менее самостоятельными”? На самом деле самостоятельный человек один во всей этой пирамиде – президент. Влияние всех остальных – это отраженный свет президента. Если президент ценит твой мозг, твое мнение, то вот в этом твое влияние. А если он не считает, что ты умные вещи советуешь, или ты реально советуешь глупости, то твое влияние равно нулю. А если у тебя влияние равно нулю, так тебя и снаружи никто уже не слушает. Вот и все. Поэтому, мне кажется, у администрации всегда задача – работать.

А: Ты говоришь, что полномочия администрации не поменялись при переходе от Ельцина к Путину. То есть так это всегда было – отраженный свет деятельности президента?

В: Ну конечно. Но мы сравниваем не просто двух разных президентов – то есть две разные личности, со своими характерами, темпераментами и со всем остальным. Все-таки мы сравниваем президента с низким уровнем общественной поддержки и президента, который выиграл выборы, или на пике подъема, готовящегося к этим выборам. Поскольку действительно администрация – это отраженный свет президента, то отраженный свет сильного президента – это сильная администрация. Конечно, люди себя чувствовали уверенно, и снаружи их воспринимали как более важные фигуры, и их мнение больше значило в обществе. Но я бы не сказал, что сама по себе технология работы как-то сильно поменялась.

А: Понятно.

В: По поводу механизмов власти я хочу пояснить. У меня есть американский знакомый – Ричард Перл. Пожилой, скорее “ястреб”, такой сильно-сильно консервативный человек. Когда-то он был, по-моему, замминистра обороны.

А: Да, я слышал эту фамилию.

В: Он когда-то мне подарил книгу, которая называлась Hard Line^[189]. Это он про себя, про жизнь в Белом доме, в Министерстве обороны Соединенных Штатов, это эпоха переговоров с Горбачевым, как все это происходило внутри. Так вот, я когда прочитал, как там все это внутри происходит, я понял, что это почти про нас. То есть это настолько похоже на нас – механизм, как люди борются за внимание президента или за доступ к нему, как они хотят заручиться его поддержкой… И я понял, что, наверное, в больших странах это работает примерно одинаково.

А: Думаю, что это и в маленьких работает так же.

В: А может, и в маленьких тоже. Там люди тоже круглосуточно работают, и тоже борются за влияние, и обсуждают, какая будет рассадка на этом совещании, кто первый выступит…

А: Хозяин графика – фундаментально важная фигура. Кстати, кто при тебе у Путина графиком командовал? Сечин? Да?

В: Сечин недолго командовал графиком – по-моему, до мая или до июня 2000 года. Потом его сменил Медведев Дмитрий Анатольевич.

А: Да-да.

В: Так вот: в той книге было в том числе и про график, и про протокол, и как военные опасаются, что за ними следит ЦРУ, а цээрушники – что за ними следит РУМО, военная разведка. И все по кругу, прямо картинка… Я думаю, что в любой крупной стране это примерно одинаково. Это для меня было откровением. Я прямо был впечатлен: я много раз бывал в Белом доме и все это видел, но мне все равно казалось, что там как-то по-другому.

А: Мой покойный отец говорил, что деятельность институтского партбюро, правила жизни, внутренние интриги мало отличаются от тех же вещей в Политбюро.Все в принципе очень близко.

В: Ну да.

А: О чем ты жалеешь, чего ты не сделал, когда у тебя были возможности в администрации? Какую одну или две фундаментальные вещи?

В: Черт знает… У меня внятного ответа, к сожалению, нет. Может быть, по скудоумию. Смотри, я эти пять лет из личной жизни вообще вычеркнул. У меня не было никакой жизни, у меня были несчастные глаза моих детей: “Папа, а когда ты со мной поиграешь?” – “В воскресенье”. А в воскресенье что-то случается, и так месяц за месяцем, месяц за месяцем. Я работал по многу часов в день, делал кучу каких-то вещей, мелких и больших, пытался расставлять приоритеты. Наверняка чего-то не сделал из того, что мог бы сделать и о чем должен был бы жалеть… Но я для себя это пока не сформулировал.

Влияние бизнеса

А: Березовский во всей этой твоей политической жизни фигурировал? Он же к вам бегал часто?

В: Он бегал, но на самом деле не так часто, эпизодически.

А: Этим он тебе не мешал?

В: Особо нет. Он же яркий человек.

А: А ты можешь вспомнить идеи, которые он приносил, полезные или деструктивные? Все же знали, что в 1999 году он сыграл выдающуюся роль в победе над Примаковым.

В: В части медийной – да, это правда. Тогда ОРТ было серьезным ресурсом, согласен. Но были вещи, по которым мы с ним были абсолютно не согласны.

А: Например?

В: Например, реформа Совета Федерации. Совет Федерации состоял из руководителей региональных парламентов и губернаторов или президентов республик. Наша идея была – заменить их представителями.

А: Как сейчас и есть.

В: Да, как сейчас и есть. Логика у нас была в том, что происходит смешение жанров. Здесь это законодательный орган, а там исполнительный. Смотрели на опыт других федеративных стран – нигде нет такого прямого представительства. Березовский упирался, ходил, просился на встречу к Путину и пытался спорить с этим. Были разные точки зрения. Каждый остался при своей. Но я всегда считал правильным слушать людей с иной точкой зрения, пытаться понять их аргументы. А он человек, безусловно, был умный, яркий. Я услышал его аргументы и посчитал, что мои аргументы сильнее.

А: Существует легенда – а с какой-то стороны и не совсем легенда – о фундаментальном влиянии бизнеса на власть в России. Я искренне считаю, что сращивание бизнеса и власти было колоссальной проблемой и такой, в общем, остается. Что ты можешь по этому поводу сказать?

В: Когда ты говоришь про сращивание бизнеса и власти, ты что имеешь в виду?

А: Я имею в виду не столько влияние бизнеса на политическую жизнь (этого почти нет), сколько его возможности решать (в том числе с помощью денег, но не только) свои корпоративные вопросы.

В: В том случае, когда это так, это реально скверно.

А: Но это же была суть общественных моделей при тебе.

В: Да. Ну, вот смотри, для примера. Есть две компании, которые занимаются приблизительно одним и тем же. Одна глобальная и с родиной в Америке – это Google. А другая – “Яндекс”. За время президентства Обамы^[190], только за этот период, первые два лица компании Google 200 раз были в Белом доме. Это, кажется, данные Huffington Post, они просто взяли статистику.

А: А Волож в Кремле не был никогда, да.

В: Ну он, может быть, там полтора раза бывал. Я не думаю, что какие-то другие наши крупные компании настолько часто общались с властью. 200 раз за шесть лет – это, получается, почти раз в неделю.

А: Да. Это очень много.

В: И это только одна компания. Причем это компания, которая не занимается чем-то особо государственным, да?

А: Знаешь, но при этом мне трудно представить ситуацию, чтобы в США частный бизнесмен, каким был Березовский, угрожал снятием с работы вице-премьеру Уринсону или министру финансов Лившицу, что было у меня на глазах. Вот интересно, какие у него были механизмы? На тебя он не влиял. Тебя достать было невозможно. Но как это вообще могло быть? Он блефовал, угрожая?

В: Он, как и многие другие, реально мог на меня влиять. Но он на меня мог влиять идеями и аргументами. Что значит “влиять”?

Вот пример, тебе близкий. Миша Фридман сражался с Леонидом Рейманом по поводу закона о связи. У него были свои аргументы. У Реймана были свои аргументы. Я был руководителем администрации. Мы проводили несколько сессий, вместе сидели, подолгу разбирали. Я пытался понять, что волнует бизнес. При этом я понимал, что у Фридмана есть меркантильные интересы в этой сфере. Я понимал, что у Реймана есть интересы в этой сфере – надо надеяться, что не меркантильные.

А: Не комментирую.

В: У меня были добрые отношения с Мишей, я его знаю даже больше, чем Реймана. Но я при этом по-честному пытался врубиться в ситуацию, понять, как это должно работать. Причем и на интересы государства, и на интересы бизнеса. Я пытался понять, где разумный баланс. Это влияние бизнеса? Ну, конечно, это влияние бизнеса. Я всерьез пытался услышать бизнес.

А: Ну, понятно.

В: Другое дело, если бы я был в доле с Фридманом, помогал бы Фридману протаскивать какой-то выгодный для него формат. Это была бы другая ситуация.

А: Надо сказать, что твое появление в администрации воспринималось очень положительно, потому что ты пытался быть беспристрастным, это правда. У тебя репутация честного человека. Но ты сейчас все-таки рисуешь такую идиллическую картинку…

В: Я понимаю, что так бывает не всегда. И это, очевидно, плохо. У нас 90-е чаще ругают, чем хвалят. Но 90-е были годы революции, а революция всегда сопровождается каким-то бардаком и всякими сложными переходными процессами.

К вопросу о том, что поменялось при переходе от Ельцина к Путину. У меня в голове такая картинка: Ельцин ассоциируется с революцией, которая была необходима, но которая была все-таки изматывающей для страны. Мы – страна, которая почти век провела без частной собственности. Бог с ней, со свободой, это дело не столь важное… Неправильно я говорю – “не столь важное”, но к ней легко привыкаешь. А вот к частной собственности привыкнуть – это тяжело. У нас страна, которая 100 лет без этого прожила. Даже в гитлеровской Германии, в Италии при Муссолини, в Испании при Франко частная собственность сохранялась.

А: Конечно.

В: Так вот, чтобы это все поменять, конечно, потребовалась революция. Ельцин с этой революцией ассоциируется. Путин ассоциируется с переходом к эволюционному периоду развития, со всеми его достоинствами и недостатками. И очевидно, что на рубеже тысячелетий это, собственно, и произошло с передачей власти от одного президента другому. В эпоху революций бизнесмены откуда-то выскакивали, выбегали, все это было не структурировано, культуры никакой не было.

Сейчас, мне кажется, ситуация гораздо более благоприятная для того, чтобы эти отношения были гармоничными, правильными, системными, не коррупционными. Власть должна чутко относиться к интересам бизнеса, потому что бизнес – это экономика, бизнес – это налоги, бизнес – это в том числе источник денег на социалку, на армию, на безопасность, на все. Самая глупая власть – это власть, которая не будет слушать бизнес. Но бизнес не должен рулить властью в своих корыстных интересах. Вот это четкая граница.

А: Для меня сращивание бизнеса и власти – это, конечно, больной вопрос. Я считаю, что это фундаментальный изъян нашей экономической модели, который не дает нам двигаться вперед. В какой-то степени мы сами (я и мои партнеры) – бенефициары такой ситуации, но это совсем не хорошо для страны, и я это отлично понимаю. Во многом корни этого заложены в 90-е годы. И ты правильно говоришь, что хозяева какого-нибудь Google ходят в Белый дом. Но я думаю, что отношения с Белым домом у них все-таки несколько иные, чем у нас с Кремлем. Мне кажется, они по-другому структурированы, они подчиняются правилам, и правила эти сложные.

В: Разумеется, тем более в Америке. Хотя, наверное, суть та же – лоббизм.

А: Там много всего, и личных отношений много, но проводить отпуск на яхте миллиардера никто себе не позволяет. А Боря, кстати, именно такие отношения олицетворял. У Бори была такая организация отдыха для нужных людей – “отдых на моей яхте”. Ты не отдыхал, как я понимаю.

В: Не у него на яхте. Вообще на яхтах бывал, но уже по окончании своей государственной службы. На самом деле, когда я занимал государственные должности, я вообще ни разу за границу отдыхать не ездил. Я ездил во всякие заведения в Сочи. Один или два раза ездил в Крым по приглашению наших украинских коллег. Я старался летать рейсовыми самолетами, без нужды спецборта не беспокоил. Были случаи, когда приходилось пользоваться их услугами, но это были случаи объяснимые. А так – мне покупали билеты, и я летал рейсовым самолетом. На Кубу летал, с Фиделем Кастро переговаривал. Как сейчас помню, в Мехико летал с остановкой в Гаване.

Мне кажется, знаешь, в чем проблема нашей бюрократии? Они хотят жить, как бизнесмены. Понимаешь, происходит такая раздача – а у них жизнь мимо проходит, ну что же они-то?

А: Да-да. Конечно.

В: А мне кажется, ну отдели для себя одно от другого. Это же выбор твоего пути: хочешь – иди занимайся бизнесом, хочешь – работай во власти. Эта работа тебе много куража дает, другие бонусы есть. Она же реально жутко интересная работа, если ею по-честному и содержательно заниматься. Заработай себе хорошую репутацию, потом, если решишь уйти, эта репутация позволит тебе заработать деньги. Может, ты миллиардером не станешь, но какие-то приличные деньги заработаешь. Но не так же: “Хотим как они. Почему они катаются на своих прайват-джетах, а мы как нищие?” Это отсутствие культуры. Как любую культурную вещь, это тяжело менять, это смена поколений.

А: Кстати, Боря тоже хотел все сразу. Хочу жить как Абрамович, а управлять страной как Путин. Боря хотел и Советом безопасности командовать, и при этом жить, как он хочет. Это глубокое отражение времени, когда происходит такая огромная раздача, когда ломаются ориентиры. И одна из причин успеха Бориса состоит в том, что на переломе эпох более гибкие люди очень многого добиваются. Боря в этом смысле, конечно, был человек очень гибких моральных устоев. От смены религии до смены жен. Он легко жил разными жизнями.

В: Я не считаю, что бизнесу это можно прощать. Безусловно, он имеет право, да, он свободный человек. Но если ты идешь на государственную службу, ты тем самым на себя налагаешь некоторые ограничения. Не нравится – не ходи. А попытка все это совмещать разрушает мозг бюрократии. Мне кажется, это первое. И второе, конечно, – страха нет. Я не к тому, что всех взять и пересажать. Но потихонечку, мне кажется, можно завинчивать эти гайки. Вот посмотрели – чиновник полетел на отдых на прайват-джете. Но есть же закон…

А: Ну, сейчас это постепенно происходит. Сейчас, мне кажется, гайки потихонечку завинчиваются.

В: Ну, потихонечку. В общем, я считаю, что если по этому пути идти потихонечку, без революций, без массовых посадок, то за 5–10 лет как-то культура привьется.

А: Хочу спросить о том, что произошло с компанией “ЮКОС” и с Ходорковским. Ты ощущал, что они действительно пытаются захватывать власть?

В: У ребят, безусловно, были какие-то политические амбиции. Но я всегда считал, что люди имеют право иметь политические амбиции.

А: За амбиции не судят.

В: Он хочет стать президентом – имеет право. За это ни ругать, ни наказывать нельзя и не надо. Вопрос в том, как это выглядело в голове у консервативной части нашего истеблишмента: “Эти люди, которые в итоге кривой приватизации заработали огромные состояния, теперь с использованием этих состояний хотят купить страну, купить власть”.

А: Частично так и было.

В: Да. И это висело в воздухе. Я со своей стороны считал, что даже если у людей есть эти амбиции, они на них имеют право, а мы настолько сильны, что можем с этим справиться абсолютно другими способами.

А: Да, понятно.

В: То есть угроза, возможно, и есть, но я бы ее не переоценивал, она не такая большая. Мне кажется, люди в политике и тогда не понимали, и сейчас не сильно понимают, что даже если они и воспринимали это как угрозу, то вопрос можно было решить с гораздо меньшим ущербом для бизнес-климата. Вот она, граница.

А: То есть ты такого явного вызова со стороны ЮКОСа не чувствовал? Потому что, мне кажется, Путин в какой-то момент это воспринимал как большой личный вызов. У тебя не было ощущения угрозы?

В: У меня такого ощущения не было, абсолютно честно. Я, кстати, с Ходорковским-то в жизни общался раз пять. Он мне ни друг, ни брат, ни сват. Из них, наверное, раза два-три – когда все эти проблемы начались, и еще пару раз до этого. Мне казалось, что он в политике вообще ничего не понимает, рассуждает про нее довольно наивно. С их конституционными идеями я был абсолютно не согласен. Они почему-то пытались пропагандировать идею парламентской республики. Я считал и считаю, что парламентская республика – это хорошо для стабильной ситуации. Когда ты уже достиг какого-то уровня развития, это вполне возможно, и в некоторых случаях это приемлемая модель. Парламентская республика просто консервирует статус-кво, она гораздо консервативнее. А для страны, которая нуждается в серьезной трансформации, она не подходит. Существующая у нас система власти более рискованна – например, чревата скатыванием к авторитаризму. Но у нее и гораздо больше возможностей для трансформации. И я понимаю, как эта власть в нынешнем виде может куда-то продвинуться.

А: Ты сказал, что если режим Ельцина – это режим революции, то режим Путина – это режим эволюции. Но насколько все-таки то, что было заложено в 90-е годы, сохранилось?

В: Смотри: все-таки сохранились основные институты. В каких-то вопросах Путин продолжил то, что делалось раньше. В каких-то случаях, кстати, он сделал то, что невозможно было сделать раньше. Ну, например, реформу обращения сельскохозяйственных земель. Это была одна из серьезнейших реформ, когда де-факто мы внедрили частную собственность на сельскохозяйственные земли. До этого она допускалась законодательно, но на таких условиях, что воспользоваться ею было почти невозможно. Ельцин хотел это сделать, но не смог, у него не было поддержки в парламенте. Путин получил поддержку в парламенте, он воспользовался этим и провел реформу. В любой другой стране это была бы мощнейшая либеральная революция. Что может быть круче изменения земельных отношений?

А: Да-да…

В: Трудовой кодекс пусть не до конца поменяли, но поменяли существенно. До этого он был совсем советский. Нельзя сказать, что сделали конфетку, но это все-таки относительно современный Трудовой кодекс. Где-нибудь во Франции уже все были бы на улицах, громили бы что-нибудь. Это все реформы Путина, которые Ельцин не мог сделать по причине отсутствия общественной поддержки и поддержки в парламенте.

Поэтому в каких-то разумных вещах там была хорошая доля преемственности. Что-то поменялось. Но, безусловно, степень свободы стала меньше. С другой стороны, степень порядка стала больше. Я считаю, что основная драма трансформации страны все-таки сводится к тому, чтобы люди привыкли жить в этих новых условиях – в условиях свободы и в условиях рыночной экономики. У нас и свобода, наверное, далека от совершенства, и рыночная экономика. Но есть критическая масса и того, и другого. И есть какое-то постоянство. Люди в 2000-е годы начали стремительно приспосабливаться к этой новой жизни. В 1990-е они этого сделать не могли. И это, конечно, заслуга уже существующего режима.

“Не надо слушать Березовского”

А: Я думаю, что Березовский мог стать только символом революции, а в новой жизни ему просто места не нашлось – лишний человек. И с этим связана его личная драма. Как тебе кажется?

В: Может быть, это красивая мысль. Наверное, в этом есть изрядная доля правды.

А: Он не был готов к регулярной жизни, спокойной, нормальной.

В: Ну он, конечно, яркий, взрывной. Такие люди были уместны в период революции. В период плавного развития, конечно, им сложнее себя реализовать. И им не интересно.

А: Ты видел Бориса после того, как он уехал в эмиграцию?

В: Нет. Ты знаешь, предпоследний раз я с ним встречался в 2000 году, это была встреча на троих.

А: С ним и с Путиным?

В: Да, с ним и с Путиным. У меня в кабинете.

А: На тему Совета Федерации?

В: ОРТ. О чем шла речь на той встрече? В том, чтобы заставлять Березовского отдать ОРТ, не было никакой нужды – у государства там был контрольный пакет. Просто так почему-то исторически сложилось, еще задолго до меня, что Березовский там оказался управляющим партнером. И, собственно, на той предпоследней встрече суть нашей позиции была такая: “Боря, после того, что ты наделал с “Курском”, ты управляющим партнером больше не будешь. Поэтому мы говорим руководству компании, что оно тебя больше слушать не должно, а если оно будет тебя слушать, то мы его уволим. Большой тебе привет”.

А: А контрольный пакет был всегда у вас?

В: Конечно, в том-то и дело. Мы просто сказали Косте Эрнсту, что не надо слушать Березовского. Костя с большим облегчением…

А: …Перестал слушать Березовского.

В: И все, и до сих пор счастливо работает, талантливый человек. Если бы его еще и освободили от необходимости новости делать, он был бы совсем счастлив. А так он в энтертейменте вообще выдающийся.

А: И что Березовский вам ответил, когда вы с Путиным встречались?

В: Сначала была моя встреча с ним наедине. Я ему говорю: “Боря, такого больше не будет. То, что ты делаешь с ОРТ, – это непозволительно”. Березовский мне сказал: “А я хочу, чтобы мне это Путин сказал. Ты мне неубедителен”. ОРТ – это же была его любимая игрушка. Я говорю: “Слушай, я не знаю, захочет ли Путин с тобой общаться после всего, что ты сотворил, но я ему твою просьбу передам”. После этой встречи я поговорил с президентом, говорю ему, что Березовский хочет все лично услышать. “Не вопрос, назначай встречу у себя в кабинете. Я приду, мы с ним там повстречаемся”.

Я назначил встречу, позвал Березовского, пришел Путин. Березовский пытался выяснять отношения, Путин взял слово и все расставил по своим местам, твердо ему сказал, что больше так не будет. Всё, мы на этом закончили.

А: Встал и ушел.

В: Да, и это был последний раз, когда я здесь, в России, видел Березовского.

А: Раз уж мы упомянули о сращивании бизнеса и власти, это вообще очень показательный факт: у государства 51-процентный контрольный пакет в телекомпании, и при этом государственным телевидением управляет бизнесмен. Это, в общем, как-то не очень хорошо. Это у вас как политиков не вызывало вопросов?

В: Конечно, это было не очень хорошо, просто для меня это не было вопросом номер один. Если вспомнить 1999-й и 2000 годы – там хватало чем заниматься. Мне это досталось по наследству. Когда-то, когда это все создавали, так сложилось. И пока это все не взорвалось, до “Курска”, было терпимо. То есть до этого руки не доходили. Наверное, оно все равно разрешилось бы позже. У государства же много таких активов.

“Я же не могу отмалчиваться”

А: Мне кажется, Березовский вобрал все характерные черты эпохи. У меня такое ощущение, что ты это меньше чувствовал, для тебя он не был такой фигурой, потому что ты не был в бизнесе. К тому же еще это был такой странный бизнес, где непонятно, бизнес это или не бизнес вообще. Весь бизнес во многом стоял на том, что кто-то с кем-то там подружился и что-то там получил или выстроил схему. Как Березовский получил контроль над ОРТ? Он получил его на условии, что в 1996 году телевидение будет помогать Ельцину. А поскольку ОРТ надо финансировать – соответственно, получил “Сибнефть”. Эти схемы, которые Березовский во многом воплощал, типичны для 90-х годов.

В: Он был далеко не единственным, кто это делал. Вся страна это делала на разных уровнях.

А: Правда. Но он стал самым известным.

В: Благодаря собственному пиару. Он просто любил быть в фокусе, он не мог никому отказать в интервью. С ним договоришься: “Боря, ты можешь помолчать хотя бы месяц и не давать никаких интервью?” – “Да, конечно”. 10 минут прошло – смотришь, “Интерфакс”: “Березовский заявил”. “Что происходит?” – “Ну, они мне позвонили, я же не могу отмалчиваться”.

А: Он тебя подводил иногда в плане болтовни?

В: Особо не подводил – так, житейское…

А: Ты согласен с тем, что Березовский реальный и Березовский в общественном сознании – две совершенно разные фигуры?

В: Ну конечно. Вообще богатые люди – мифы сами по себе.

А: Он еще и не был очень богатым, как выясняется.

В: Слушай, когда он уехал из России, насколько я понимаю, у него был миллиард с лишним долларов. Куда он их дел, я понять не могу.

А: Ну, с Бадри вместе. На политику.

В: На “оранжевую революцию”?

А: На революцию в России и на Украине, конечно. У него никогда не было никаких политических взглядов, но тем не менее…

В: Да, довольно прагматичный человек. Березовский был реально выдающимся тактиком и совсем никаким стратегом, мне кажется. А воспринимал себя по-другому.

А: Для меня, конечно, удивительным было самоубийство. Насколько я его знал, он не мог покончить с собой. Он был всегда в хорошем настроении, он был счастливый человек. Я читал письмо Березовского Путину, ты, конечно, тоже читал. Жалкое письмо. Но когда Путин мне дал письмо, было видно, что он, безусловно, переживает всю эту историю с Березовским.

В: Ну да, слушай, люди же общались, у них были какие-то добрые отношения. Путину всегда нравились яркие люди с неординарными идеями. Я помню эти наши споры, с тем же Советом Федерации: Путин не дожидался, когда Березовский к нему дозванивался, он мог с ним встретиться.

А: Потому что ценил его идеи.

В: Да-да… Путин считал, что его полезно послушать.

А: Хотя история с “Курском”, я думаю, сильно его задела.

В: Историю с “Курском” он воспринял как удар ножом в спину. Что было правда, конечно, потому что ситуация была драматическая, злого умысла никакого там не было, реально это была трагедия. А Березовский ею воспользовался, чтобы мордовать режим.

А: Да. Но это, кстати, вообще был вопрос средств и целей. Когда Березовский мордовал Примакова, вы особенно не выступали, хотя это было тоже ужасно. Вы позволяли ему это делать.

В: Ну да, ну да… Позволяли.

А: Поэтому во многом вы сами его соорудили. Я просто говорю, что своя доля ответственности, как всегда, есть.

В: Наверное. Мы эти доли ответственности всю свою жизнь собираем.

Валентин Юмашев
(продолжение разговора)

Просто как пенсионер

А: В чем была причина размолвки Березовского с Путиным? Нежелание Путина его слушать, хамство Березовского по отношению к Путину, отсутствие нормального уважения к власти? Отсутствие понимания дистанции? Надо было к Путину, например, по-другому обращаться, по-другому говорить? Что произошло?

Ю: Мне кажется, если бы Боря просто как пенсионер продолжал рассказывать, что он все это создал, большое количество людей верило бы в это. И я уверен, что Владимир Владимирович продолжал бы встречаться с тихим Борей, который бы никуда не лез. Как он продолжает встречаться с тобой и со мной. И была бы спокойная жизнь. На мой взгляд, ошибка Бори была в том, что он считал, будто Путин идет не туда и у него есть ресурс его в этом убедить. Когда он увидел, что Путин просто так не убеждается, он ошибочно посчитал, что можно, убеждая его, при этом поддавливать с помощью телевидения. На мой взгляд, это стратегическая глобальная ошибка Березовского. Телевидение категорически нельзя было использовать в разговоре с Путиным. Владимир Владимирович считал, что Березовскому власть поручила Первый канал: “Мы тебе это доверили, ты это как-то делаешь. Но ты не имеешь права первое лицо шантажировать”.

А: В последние годы жизни Березовский со мной не разговаривал, восемь лет со мной не здоровался, обвиняя меня в сотрудничестве с кровавым режимом, в конформизме, в дружбе с Путиным и так далее. Вы с ним продолжали оставаться в каких-то отношениях или он тебя тоже в какой-то степени отринул? Тем более что ты дружил и дружишь с Ромой.

Ю: Нет, у нас по-другому произошло. Я пытался разговаривать с Борисом, убеждая его, что то, что он делает, бессмысленно и закончится очень плохо. Затем он уехал из страны, и дальше мы дважды с ним случайно столкнулись в Лондоне.

А: Только дважды?

Ю: Да. Один раз просто на улице, а второй раз, как это ни парадоксально, на женском этаже Harrods. Таня там что-то покупала себе, смотрю – Борис Абрамович. “Боря, привет!” – “Привет”. И вот это была последняя встреча.

А: Ну, вполне friendly.

Ю: Да-да… Но я бы сказал, что не совсем friendly, а настороженно. При этом не спросил ни о чем, не попросил ни о чем и ни разу не позвонил после этого.

Сергей Доренко
(продолжение разговора)

“Курск”

А: Когда ты ушел с ОРТ? В 2000 году?

Д: В 2000 году, в августе, после подлодки “Курск”. Меня выгнали с работы. Кто-то слил, что я нанял каких-то проституток в августе, которые сказались вдовами людей с “Курска”^[191], и Путину донесли, что Доренко нанял проституток.

А: Серьезно? Я не знал.

Д: Все это время я был во Франции, я вообще не был в Москве. Я так никогда и не смог Путину это объяснить, у меня не было больше контакта.

А: А что у тебя было по поводу “Курска”?

Д: Ну что же, там горе великое было, и притом горе, касающееся армии. Тут надо понимать, что это мое слабое место, я человек из гарнизонов. Я виделся с Путиным 31 августа 2000 года. И, выходя из кабинета, как бы невзначай сказал: “Владимир Владимирович, кстати, еду в Видяево”. А он говорит как бы: “Ну, едь, едь, давай”. Я выхожу и тут же начинаю лгать. Меня встречает Волошин: “Ну как там была беседа?” Я ему говорю: “Дал задание – ехать в Видяево. Александр Стальевич, я вас прошу организовать, чтобы меня там как генерала встречали все”. Он говорит: “Ну, хорошо”. Ну что, журналист должен же быть пролазой… И я полетел в Видяево и сделал программу, из-за которой меня выперли с телевидения.

А: В чем был пафос, который им не понравился?

Д: Думаю, я очень критиковал все власти за ложь и за черствость. Надо сказать, что я точно понимал, что меня выгонят. У меня была температура 40, на нервах, я выпил пачку аспирина, сбил температуру и сказал: “Да, меня выгонят. Но ничего, с богом, пошли опять, ну, на смерть”.

А: Березовскому передача, конечно, понравилась?

Д: Да. Но он считал, что якобы ради него я ее делал. А на самом деле ради гарнизона, и ради вдов, и ради ребят, которые там служат, это правда.

А: Вскоре после этого он уехал.

Д: Он уехал уже тогда. Сначала во Францию, а потом, дальше, в Англию.

А: А ты уже больше на телевидении не работал?

Д: Я никогда больше не работал на телевидении. Я в 2001 году сказал, что дам понять через людей Путину, что я не хочу ему быть врагом. А Боря почему-то не понял, что я от него ухожу.

Интересно, как мы несколько раз с ним прощались, как бы навсегда. В тот раз это было в воскресенье, 8 апреля 2001 года. Следующее воскресенье была Пасха, это 15-го, а 14-го был разгон НТВ, в 2001 году. Мы с ним встретились в Марбелье, и был Бадри, и было потрясающее номерное вино “Рибера-дель-Дуэро”, какое-то очень густое, красное такое. И я отвел его к набережной и сказал: “Борь, понимаешь, я вынужден с тобой проститься как союзник. Видишь ли, я несколько раз за свою жизнь пытался эмигрировать… – А он меня отговорил эмигрировать в Канаду. – Видишь ли, у меня не получается. Единственное, что меня утешает в чертовой эмиграции, это обратный билет. Я весь отсюда, понимаешь? Я возвращаюсь в Россию. В России субъектна только власть, субъектен только президент. Поэтому надо быть с президентом. Не пить на брудершафт, а просто дать понять, что я не враждебен президенту, а ты, – говорю, – враждебен. Жить в России и быть за президента – значит не быть с тобой”. – “Я все понимаю, все понимаю. Ну давай, ты внедрись, а потом… Ты внедрись”.

То есть он не верил в искренность моих слов. Я несколько раз искренне с ним прощался, и он всегда был убежден, что я внедрюсь, а потом он мне позвонит.

А: Он не верил в то, что человек может сделать заявление и всю жизнь ему следовать. Для него слова не имели такого значения. Заявление “Я уезжаю в эмиграцию” означало “Я, может быть, уеду, может быть, не уеду, а если уеду, то, возможно, скоро вернусь”.

Д: Самое ужасное, что он всем так и объяснял: “Это я Сережу послал внедряться”.

А: Боря, безусловно, не верил ни в расставания навсегда, ни в стабильность позиции, так как он сам легко мог поменять позицию на противоположную. И он не верил в неизменность отношений. Он был убежден, что любого человека за 40 минут сможет убедить в чем угодно. Фактически его жизненные трагедии во многом связаны с тем, что ему встретились люди, которых он убедить не смог. Тот же Рома Абрамович, которого точно за 40 минут ни в чем не убедишь.

Д: Да, Роман очень tough, тяжелый. Он сам очень понимает, чего хочет.

А: Было непонимание, что есть люди, которых переубедить невозможно. Сам он точки зрения менял легко. Но, ты знаешь, иногда встречаются персонажи, взгляды которых не меняются вовсе.

Царь и жрец

А: Ты считаешь, падение Бориса началось с того, что в истории с “Курском” он де-факто выступил против Путина?

Д: Но послушай, он и раньше выступал против Путина. Боря совершал ошибку за ошибкой. Он не понимал сущностных вещей. В феврале он при мне говорит: “Сумку с кэшем на яхту, и мы уходим”. Я ему говорю: “Боря, послушай меня сейчас. Путин, как ты утверждаешь, твой товарищ. Но ему не 15 лет, он не мальчик, его окружают люди, с которыми он работал и пуд соли съел. Когда ты уйдешь, вакуум всосет других людей. Когда вакуум всосет других людей, ты не вернешься. Место будет занято”.

Кстати, одним из немногих людей, которые меня тогда поддержали, был Бадри, который сказал: “Никуда не надо уезжать, надо быть здесь”.

Потом Боря приезжает в апреле. Ну, я тут уже дошел до грубой обсценной лексики в его адрес. Он мне в апреле рассказывал, как приезжает он к Путину и говорит: “Володя, в 2004 году нам нужен нормальный президент”.

А: То есть не Путин?

Д: Не Путин. Я говорю: “Боря… ты что сказал, Боря? Ты что, дурак?” Он говорит: “Нет, я считаю, мы создадим нормальную партийную систему, как отцы-основатели США, пропишем Конституцию новую, Путин возглавит социалистическое крыло, а я – скорее правое. И поставим нормального президента в 2004 году”.

А: Что значит “нормального”? Чем Путин ненормальный?

Д: Я говорю: “Дурак! Дурак реальный! Ты говоришь не с Володей, ты говоришь с троном Российской империи, перед которым ты, паскуда, должен на четвереньках ползать, понял? Володи больше нет. Всё, забыли про Володю! Тайно на кухне будешь вспоминать, как ты был с Володей”. Он мне говорит: “Да нет, Володя все понимает, Володя нормальный чувак”. – “Что он тебе ответил?” – “Он сказал: “Давай, делай, Боря, как ты наметил”. Я говорю: “Боря, Володя может сказать что хочешь, а император погнал тебя в ловушку. Ты идиот, что ты этого не понимаешь”. Потом он мне звонит: “Ты видел, я написал Путину письмо в “Коммерсанте”, открытое письмо?”

А: Это летом было, по-моему?

Д: Да, в июне^[192]. Я говорю: “На “ты”, “Володя” – как ты можешь так к нему обращаться^[193]? Перед лицом страны, видящей в нем царя-жреца, благодаря которому солнышко восходит? Позвони ему и поезжай в Кремль, поговори нормально. Зачем ты письма пишешь в “Коммерсанте”?” Он же губил не только себя, он же губил нас всех.

А: Как ты считаешь, почему Борис, при всей проницательности, не угадал правильный тон в общении с Путиным? Притом что умение считывать людей всегда было его сильной стороной.

Д: Сейчас объясню, почему не угадал. Он не понимал природу русской власти, он не понимал, что русские молятся трону. Он понимал природу власти как европеец.

А: То есть он понимал, что при Ниязове надо молиться трону, а при Путине, типа, не обязательно?

Д: Дело в том, что русская власть, так же как и туркменская, и казахская, отличается принципиально от европейской. Там правят цари-вожди, Саркози – царь-вождь. На Украине правят цари-вожди, потому что вождю всегда можно крикнуть: “Эй, атаман, уходи в отставку!” А в России правит царь-жрец. Не мог я ему этого объяснить. И он в какой-то момент стал считать Путина, с которым был знаком лично, своим творением, что тоже ошибка. Потому что Путина выбрал русский народ, и нет тут фокуса никакого, и нет тут магии. А русский народ его выбрал, потому что в этот момент были головы отрезанные. Он решал вопрос по Чечне. Да там много было, почему Путина надо было выбрать. А он считал его своей собственностью, и в этом была гигантская ошибка.

А: Ты очень ясно формулируешь.

Д: Вот ты думаешь: “Сейчас нефть упадет, и то-то и то-то”. А я говорю: “Вот сейчас нефть упадет, и люди сплотятся вокруг царя-жреца. Царь-жрец – это тот, к кому мы бежим, когда нам больно и когда нам радостно”. Но Боря не понимал этого. Путину он начал откровенно хамить с этими его идиотскими письмами летом 2000 года. Ну, это надо быть идиотом или просто потерять чувство реальности…

А: Да, Березовский потерял его.

Д: Папу Ельцина он боялся, как больного, ошалелого медведя, а Путина считал ровней себе. Вот и вся ошибка, больше ошибок не было.

“Мы опаздываем к королеве!”

А: Насколько Борис, по-твоему, изменился после эмиграции в Англию? Он же был совершенно очарован Англией, английскими традициями, парламентаризмом, демократией. Кажется, частично из-за этого он проиграл суд с Абрамовичем.

Д: Я помню, как он готовил дом к приезду какой-то принцессы из дома Виндзоров. Я говорю: “Скажи, пожалуйста, для чего едет принцесса?” Он говорит: “Принцесса понятно для чего едет – я дам ей 40 миллионов. Принцесса отдаст их каким-то африканским голодающим. Так устроена Англия!” Тут он начинал восхищаться Англией. Я говорю: “Боря, это смешно. Она приедет, посидит у тебя 20 минут, выпьет чашку чая, ты дашь ей чек на 40 миллионов долларов. Она тебя до этого в гробу видала, после этого в гробу видала – всегда в гробу видала”.

Еще смешная черта: он купил дом у какого-то крупного шведского дипломата, на запад от Лондона. И там стояли книги на шведском языке. Я говорю: “Ну, знаешь, ты же не совсем как Ромочка, у которого в кабинете стоят камуфляжные книги на латыни. Боря, у тебя на шведском лежат книги. Это же безобразие, это позор, об этом будут говорить люди”. Он: “Да, надо немедленно поменять”. И через год, и через два, и всегда у него стояли книги на шведском языке.

А: О благотворительности и принцессе. Борис легко давал деньги на благотворительность?

Д: Он давал деньги в двух случаях. Первое – если его за это пригласят к принцессам и принцам, в этом смысле он был просто как Буратино. Их с Леной^[194] позвали на Женский день на скачки, и там должна была присутствовать королева. Лена долго собиралась, а он бегал в каком-то белом фраке с котелком и кричал: “Мы опаздываем к королеве!” И я ему сказал, что Белый Кролик^[195] кричал: “Мы опаздываем к герцогине!” – ровно таким же голосом. А он: “Какой Белый Кролик, при чем тут Белый Кролик?”

В этом было столько милой, совершенно невероятной провинциальности запущенного мальчика из бедной семьи, которого берут к королеве… Невероятными трудами он ввинчивался в это английское общество – в сущности, никогда не переставая мечтать, любить, тосковать о России, никогда.

А: На что еще он давал деньги?

Д: Второе – это толпы жуликов, которые его окружали. Они говорили: “У нас есть 2 тысячи человек в городе Мухосранске или в колхозе имени XXII партсъезда, которые готовы выступить против Путина”. 2 тысячи штыков, которые встанут против Путина. Им нужна сущая малость, 100 тысяч долларов, чтобы первое время продержаться.

А: Это же “Союз меча и орала”^[196].

Д: Абсолютно. Я говорю: “Боря, попробуй один раз не заплатить за завтрашний восход солнца. А завтра утром приди и скажи: опа, восход солнца на халяву!” Он не верил, что если за вещь не заплачено, она произойдет. И он любил платить.

А: При этом платил не он. Он звонил Роме, чтобы Рома заплатил.

Д: Это правда, он звонил Роме, он звонил Бадри. Бадри платил ровно в половине случаев и потом говорил: “Таким образом я экономлю до 50 процентов бюджета”. Борис считал, что если не заплачено, то нет гарантии. Вообще был человек контракта. Все время умолял меня креститься – он же был крещеный.

А: Да, я знаю.

Д: Я говорил: “Боря, можешь объяснить, зачем?” А он объяснял: “Нужно заключить контракт”. Клянусь, это его слово. “Я крестился, чтобы между мною и Господом возникли отношения”.

А: Контрактность – это, безусловно, еврейская черта, но контрактность предполагает невозможность нарушать контракт, а он к этому относился очень философски. “Не прелюбодействуй”, “не укради” и так далее… А он объяснял, почему контракты должны быть именно с православным Господом?

Д: Он считал (и здесь я его абсолютно поддерживаю), что Христос был величайшим гуманитарным деятелем в истории человечества, и он действительно сказал о том, что милосердие выше справедливости. Боря объяснял, что Господь сказал о любви. Он почему-то считал, что Христос на этом основании заслуживает контрактных отношений. Это чуть-чуть парадоксально.

А: Обычно думают, что Борис был либералом. Но главное качество либерала и демократа – уважение к меньшинству, уважение к чужой точке зрения. В нем этого вообще не было, тебе не кажется?

Д: У него в Лондоне был специальный мотоциклист, который вылетал на встречку с нарушением правил, потом внедрялся в пробку и тупил, как будто не может завести мотоцикл. А Боря по встречке объезжал всю колонну и становился перед этим мотоциклистом. И при этом там, в “Майбахе”, одновременно мне говорил, что у русских никогда не будет уважения к закону. Я ему говорю: “Боря, подожди, что мы сейчас, в данный момент, делаем, как ты думаешь? Это твой мотоциклист, это твой водитель – ты уже растлил нескольких англичан. Ты уже гадишь вокруг себя в Лондоне! Понимаешь? Нет? А теперь, – я говорю, – вспомни, как я пошел на таран твоего “Мерседеса”.

У меня тогда был грузовик такой американский – Dodge RAM. На Рублевке есть расширение, и в этом расширении по встречке летел черный “Мерседес”. Я пошел его таранить в надежде остановиться в пяти сантиметрах. Он остановился прямо передо мной, и уже в последний момент я увидел номер 018. Я говорю: “Это была твоя машина. Боря, ты в России что вытворял? Ты сейчас это выделываешь в Лондоне, и ты говоришь, что русские неспособны к порядку? Твое имя – хаос. Понятно?”

А: Последние пару лет ты с ним не общался, перед его смертью?

Д: Я ездил, он меня приглашал. Ему нужно было выверять на мне какие-то идеи. Он меня приглашал раз в три месяца в Лондон. До 2008 года, когда я формально прекратил с ним отношения.

А: Почему?

Д: Потому что, честно говоря, мне уже это показалось тупиком. То, что он постоянно держит вокруг себя чеченов каких-то ичкерийских. Я реально ссорился с ним из-за этого.

А: Ты предполагал, что он может покончить с собой?

Д: Нет, никогда, никогда в жизни.

Михаил Фридман
(продолжение разговора)

Обреченная стратегия

Ф: Все развитие Березовского было логически неизбежно. То, что он вышел на конфликт с властью, тоже было неизбежно. Это был просто вопрос времени.

А: Вообще он же был человек разумный. Как-то странно, нет?

Ф: Мне кажется, он не был разумным до конца человеком.

А: Ты всегда говорил, что он плохо кончит.

Ф: Это я помню, что я всегда так говорил. Я просто считаю, что Березовский был человеком доктринерского склада. Его нельзя назвать разумным человеком. У него была, например, доктрина, которую ты сам прекрасно знаешь, что миром правят 20 семей в Америке. Ну это полная чушь.

А: Да, конечно.

Ф: Он абсолютный доктринер. У него в голове была картина мира, которая достаточно далека от действительности. Тем не менее он в нее глубоко верил. У него было такое странное сочетание: с одной стороны, когда он общался с конкретным человеком, умел фокусироваться на этом человеке и как бы встроиться в его мир, найти с ним точки соприкосновения. На таком точечном уровне. А на уровне общей картины мира – он о ней много не думал, и поскольку у него не было никакого систематического образования, мир он себе представлял иногда наивно, а иногда просто чудовищно. Он вообще не понимал, как мир устроен.

Поэтому я бы сказал так: на уровне контактов с конкретными людьми Березовский мог добиться больших результатов. А когда это касалось не конкретных людей, а уже некой картины – стратегия у него была слабая. Это же, кстати, основная проблема всех его конфликтов с властью. Стратегически понятно, что противостоять власти в России с учетом ее истории и традиции в принципе невозможно, по большому счету. А тактически – кажется, что возникают возможности. Эту же ошибку, на мой взгляд, сделал в каком-то смысле Ходорковский. Им казалось, что они настолько хорошо понимают конкретных людей – Иванова, Петрова, Сидорова, – которые за что-то отвечают, что с ними точно как-то договорятся – или бабками, или так, или сяк. Им казалось, что это не опасно, в такие игры играть. Тактически они себя чувствовали очень сильными. Их практический опыт показывал, что они каждый раз легко договаривались о том, что им было нужно, с конкретными людьми. А вот с общей закономерностью, что нельзя бороться с системой в России, они ничего сделать не могли.

А: Они начинали тогда, когда системы не было практически.

Ф: Да ее и сейчас… В 1990-х ее тоже не было только до известного предела. Березовского все равно ведь выкинули с позиции замсекретаря Совбеза.

А: Это уже менялась эпоха.

Ф: Мне кажется, даже не в этом дело. На самом деле, понимаешь, машина государственной власти в России – старая и, в общем, ржавая, но какие-то свои обороты, может быть неэффективные, она тем не менее делает.

А: И рано или поздно она тебя переламывает.

Ф: Взломать эту машину нереально, потому что это же отражение идеологических установок многих сотен лет. Сакральное, божественное происхождение власти. И безродному космополиту вот так взять и поломать русскую власть – это нереальная история. Нереальная. И Березовский, и Гусь, и Ходорковский – они все об это зубы сломали. Им казалось: ну всё, всё прихвачено. Они не понимали, что представление о природе власти, которая носит сакральный, мистический характер, сидит в голове у общества – и у чиновников, и у простых граждан. И любые поползновения на власть со стороны людей не помазанных не могут быть успешными. До какого-то этапа власть прогибается, прожимается. Но в какой-то момент, когда это уже действительно становится опасно самой власти, она, как пружина, распрямляется.

А: На самом деле Борю в конце 90-х отодвинула даже не власть. Он уже со своими собственными друзьями потерял контакт.

Ф: Ну так и они точно так же, при всем моем уважении. Притом что в 1996 году Боря во многом спас всех своих друзей – Валю, Таню и прочих. И Ельцина во многом спас.

А: Он, конечно, сыграл большую роль в 1996 году. Благодаря ему произошла консолидация бизнеса и власти.

Ф: Ну да, он сыграл огромную роль в этой истории. Но при всей своей человеческой к нему привязанности – они к нему относились даже с каким-то пиететом, как к гуру, – при всем при этом, понимая, что он замахивается на святая святых, на власть как таковую, они не были готовы слушать то, что он им говорил. Почему Рома его заменил? Потому что Рома на это не претендовал. Рома был готов принять священную сущность российской власти. Он активно ей подыгрывал, выступал в роли доброго друга, советника, подносчика патронов. Но никак не человека, который этой властью распоряжается, понимаешь? А Березовский активно демонстрировал, что хочет ею распоряжаться. Поэтому это была, я считаю, обреченная стратегия.

А: Ты очень рано сказал, что он обречен. А в конце 90-х это уже было ясно многим.

Ф: Мне так казалось, потому что такая стратегия в российской истории всегда вела ровно в одном направлении. Примеров много, и все они достаточно однозначны.

Демьян кудрявцев
(продолжение разговора)

“Мы тебя тоже продали”

А: Почему вы ушли от Березовского?

К: Это произошло после 2003-го. Это была формальная вещь. У меня была должность в компании, совет директоров, соседние кабинеты. Но я очень рано начал с Березовским не соглашаться. Российская политика неполярна: будучи не согласен с ним, я не стал согласным с советской властью. Я туда не пришел, но от него я уходил.

Первый раз я был не согласен, когда Селезнев стал после победы “Единства” спикером Думы. Это первый политический звонок, по мелочи. Это нужно было для того, чтобы правильно распределить кабинеты, а чтобы коммунисты проголосовали правильно, они хотели Селезнева. Абсолютно всем было понятно, что Селезнев – маркер, пустышка, надо его отдать и за это получить реальные комитеты. Но я, как не политический человек, а литературный, считал, что значение маркера необычайно велико.

А: Согласен. Это определяет атмосферу.

К: Как значение советского гимна. Мне один важный высокопоставленный человек из администрации президента сказал: “Задолбали меня со своим гимном. Мы этот гимн приняли, и никто не заметил, как мы провели первый раунд закона о земле. Самый капиталистический закон на этом пространстве”.

А: Типичная логика Чубайса. Она просто неверная.

К: Это позорная логика. В результате мы сегодня находимся в ситуации, когда закон о земле может быть пересмотрен, а гимн – нет.

А: Но эта простая мысль, к сожалению, не владела массами.

К: Березовский развился от человека, который этого не понимал, к человеку, который это понял, за пять лет. Но я уже где-то на этом надорвался. Тем более что круг сужался, в 2000-м началась эмиграция. Ответственность за все решения нес он, но присутствовало при них все меньшее количество людей. Если ты считаешь, что несешь за них ответственность, ты все больше и больше под этим грузом склоняешься.

А: После 2000 года он перестал быть важным. Вы понимали, что он уже не очень важен. Он, безусловно, это не до конца понимал. Он это поздно понял.

К: Прежде всего я не согласен с установкой. Березовский был ужасно важен для страны, только в другой роли. И переход ролей он заметил не сразу. А я заметил быстрее.

В каком-то смысле Березовский стал главным оппонентом. На нем лежала функция произнести все, что надо было произнести и что никто другой произнести был не готов. С другой стороны, он палил все произнесенное. Он все это разрушал. И то, и другое – ужасно важные роли. Потому что, по сути, Березовский озвучивал стандартную либеральную англосаксонскую модель, которая основана на базовых правах. Кто-то должен был ее произносить.

Это важно, что кто-то ее произносит. Это, может быть, самое важное. А с другой стороны, одновременно он был человеком, который делал невозможным ее произнесение всеми остальными после себя.

А: Верно. Для того, чтобы заниматься публицистикой, вообще публичной политикой, нужен моральный авторитет. В этом причина, почему я не пишу тексты, – с моей биографией заниматься здесь публицистикой невозможно. Это то, чего не понимает Алик Кох, например, который тоже пишет тексты. У Березовского не было никакого морального авторитета. В этом смысле его артикуляция либеральных ценностей была не только не полезной – она была вредной. То, что он во многом стал символом либерализма, для либерализма было только плохо.

И, понимая это, вы с ним не расстались до 2003 года?

К: Конечно. Он был очень близким мне человеком, которого я не мог оставить в трудной ситуации. Которую он, с моей точки зрения, усугублял.

Поэтому очень долго у меня не было выбора, прежде всего морального. И не было бы его и дальше, если бы он меня не отпустил в каком-то смысле. Он меня послал в командировку в Россию, из которой мне не было возврата.

Был ужасно интересный разговор, когда Бадри продавал “Коммерсант”. Это был уже 2006 год, но логика его была та же, что и в 2003-м, просто я не все могу раcсказывать. Я на его стороне стола обсуждал эту сделку.

А: Усманов покупал?

К: Сначала как бы было неизвестно, кто покупал. Но кто-то покупал, и у этого есть большая юридическая процедура. За ней стоят какие-то понятийные договоренности, которые надо воплотить в бумагу. Я все это делал, после чего говорю: “Хорошо, Бадри, а что я буду дальше делать?” В смысле, из множества задач что мне надо делать?… На что Бадри сказал: “Подожди, Дём, ты не понимаешь. Мы тебя тоже продали”.

Я не обиделся, потому что это такая полушуточная фраза. Но смысл в ней очень верный. Избавление от активов в какой-то момент стало означать избавление от людей, потерю зон ответственности, друзей и всего на свете. Помните стишок? “Над рекой поникла ива, низко голову склоня. Я продал свои активы, отъ**итесь от меня”. В какой-то момент с Березовским стало невозможно разговаривать, потому что льдины откалывались, и ты был на них.

Александр Гольдфарб
(продолжение разговора)

“Дорогой Володя”

Г: Когда выбрали Путина, он в разговоре со мной произнес ту же фразу, которую произнес и вам: “Все хорошо. Наш человек у власти”.

А: Да, он это говорил.

Г: “Надо заняться интернетом” – или что-то в таком духе.

А: Или с девушками уехать.

Г: Да, он уехал с Марианной отдыхать. Некоторые говорят, что Марианна во всем виновата, потому что она его увезла из Москвы, а в этот момент Путину объяснили, что Борис ему совсем и не нужен.

А: Я считаю, что он всегда был Путину совершенно не нужен.

Г: Может быть, Путин это понял бы позже. Но во всяком случае, когда Борис приехал на инаугурацию – это было 7 мая, – все было в порядке. Но он приезжал на один день и уехал на Карибы. В этот период я с ним встречался в Париже, он говорил: “Все в порядке, все замечательно”. Потом он мне звонит из Парижа или откуда-то из Лондона и говорит: “Слушай, у вас в Америке президент может сместить губернатора?” Я говорю: “Да нет, конечно, такого быть не может”. – “А ты представляешь, что эти придумали? Они придумали, что президент может смещать губернатора. Я сажусь в самолет, лечу в Москву разруливать этот процесс. А ты, пожалуйста, за это время подбери мне какие-нибудь ссылочки из этих американских правил, где объяснено, почему президент не может сместить губернатора”. И вот тут за эти четыре месяца, что он отсутствовал, все и произошло.

А: Примерно в это время было же открытое письмо?

Г: Открытое письмо было после того, как он вернулся. И я принимал активное и глубокое участие в его подготовке.

А: Я думал, что именно это был поворотный момент. Напомните содержание. Ну, там было обращение, например, “Дорогой Володя”?

Г: В письме было написано действительно “Дорогой Володя”^[197]. И был эпиграф – “Платон мне друг, но истина дороже”, – который он придумал. И довольно большой текст, в котором объяснялась ценность сдержек и противовесов, в том числе федералистского устройства государства. Но не только – и оппозиции, и всего прочего. Это было написано творческим коллективом, в котором я участвовал. Борис все, естественно, правил и во всем участвовал, но менял мало, потому что со всем соглашался. Это письмо было отправлено Путину лично. Потом Путин его позвал (это все конец мая) и говорит: “Я прочитал твое письмо, мы с этим не согласны”. Речь шла тогда о федеральной реформе, о праве центральной власти назначать и снимать губернаторов. Борис сказал: “Ну что ж, мы уходим в публичную оппозицию”. Путин сухо ему ответил: “Ну что ж, дело ваше”. Борис вернулся и говорит: “Мы уходим в публичную оппозицию”. А я как бы организовывал написание документа. Я говорю: “Боря, если ты выйдешь в публичную оппозицию, то через год окажешься либо в эмиграции, либо в тюрьме”. На НТВ уже начались наезды и все прочее. Я говорю: “У тебя нету ни сил, ни ресурсов бороться с этим. Но если ты будешь это делать, я с удовольствием буду в этом участвовать”, – потому что меня хлебом не корми, дай с властью побороться. Я тогда был молодой, а сейчас я уже боюсь власти, вот. И он говорит: “Нет-нет, губернаторы нас поддержат”. Под этим не было особой теоретической основы, он ее учил в тот момент, когда это происходило.

Когда письмо было опубликовано, там уже не было “Дорогой Володя”. Я четко помню, он написал “Владимир Владимирович” или “Уважаемый господин”.

А: Может быть, я ошибаюсь, мне кажется, что было публичное обращение “Володя”.

Г: Это может быть позже^[198]. Но вот в этом письме в “Коммерсанте” обращение было изменено. Обращения “дорогой Володя” в личном письме тоже было достаточно. Я Путина не знаю, поэтому мне трудно сказать. То, что это поменяли в “Коммерсанте” на более формальное обращение, – совершенно точно. Но дело в том, что под этим была еще иная подоплека: за несколько месяцев до этого Боря лично вместе с Шабдурасуловым на самолете летал от губернатора к губернатору и убеждал их бросить Лужкова и перейти в “Единство”.

А: К Путину.

Г: К Шойгу на самом деле-то. Ну да, к Путину. Он им говорил: “Если придет Примус (если придет Примаков), то он вам отвернет головы, он отберет у вас ту самую автономию и независимость, которые дал вам Ельцин. А вот Путин – это ельцинский человек, он – то, что вы хотите. Он даст вам возможность спокойно править в своих вотчинах”.

Боря умел убеждать, они ему поверили. И через месяц после того, как они (то есть Путин) пришли, они выступили с федеральной реформой и стали строить губернаторов. Боря, естественно, возмутился, потому что это было уже и не по понятиям. Он обещал губернаторам. И это была главная, пожалуй, причина, почему он тогда попер на Путина. А теоретическую базу – либерализм, федерализм, разделение властей, сдержки и противовесы – это уже мы подбирали.

А: Он обещал то, чего не смог выполнить из-за позиции Путина.

Г: И Путин его, в общем, послал, дав ему понять: “Я здесь президент, а не ты”.

А: Что как раз правда.

Г: И Борис решил строить фронт губернаторов. Он тогда вышел из Думы и стал опять организовывать губернаторов в оппозицию, теперь уже Путину. Губернаторы, естественно, в страхе разбежались, и тогда у него не оставалось никаких ресурсов, чтобы доказать, что у него есть еще какая-то сила – кроме телевидения.

И вот тогда произошла эта история с “Курском”. После истории с “Курском” его позвал Волошин – и это подтверждал Волошин на суде по Абрамовичу. Он рассказывал это точно так же, как описано у меня в книжке^[199]. Они его позвали и сказали: “Отдай акции ОРТ”. Он сказал: “А пошли вы!” Они говорят: “А, ну мы сейчас тебя вслед за Гусем отправим в Бутырку”. И началось.

Опять же, на это можно смотреть как на столкновение двух людей с большим количеством тестостерона, которые пытаются доказать друг другу, кто главнее. И в этом есть доля истины. Но с другой стороны – поскольку я в это время занимался тем, что искал теоретическую основу всему этому, – если посмотреть на это с точки зрения авторитаризма и либерализма, то, конечно же, автономия регионов, а не вертикаль Кремля, свободная пресса, свобода слова – базовые либеральные принципы.

А: С точки зрения Путина, как и с точки зрения любого нормального лидера, вопрос о власти всегда является главным. И терпеть около себя богатых людей, которые будут указывать, как управлять страной, какие делать реформы, при этом используя полученное от власти же телевидение, – для него было абсолютно невозможно. У меня даже нет аргументов что-то возразить. Неважно, что обсуждается: федеральные реформы или какой-то либерализм. Так система власти работает: терпеть подобное давление мне кажется совершенно невозможным. Позже это, кстати, относилось и к Ходорковскому.

Г: Петя, мы говорим как в суде, да? Мы соглашаемся на фактической части?

А: Да.

Г: И расходимся в интерпретации.

А: Да.

Г: Когда говорят “Государство – это я, и все, кто со мной спорит, являются врагами государства”…

А: Да пускай спорят! Только не используют при этом первую кнопку, которую вам дало государство за бесценок.

Г: А спорить с позиции слабости бессмысленно. Спорить можно только с позиции силы.

А: Это совершенно неправильно. Вот Борис Немцов много лет…

Г: Ну и где он сейчас^[200]?

А: Немцов – классический пример нормального, на мой взгляд, оппозиционера. И он тоже вызывает раздражение у властей. У нас, по-моему, очень неясный спор. Алик, вы правы, что, конечно, должны быть противовесы. Конечно, ужасно, что их нет. Но должны быть другие противовесы, а не просто три денежных мешка, возомнившие о себе невесть что и поделившие телеканалы. Мне очень не нравится история, что нет оппозиции, что нет гражданского общества, – это верно. Но так оно не создается. Когда все телевидение у государства – тоже плохо. Но это крайность, и здесь одна крайность породила другую.

Г: Ну тогда нам остается выбирать из двух зол меньшее.

А: Кстати, я сейчас вспомнил, как мы проиграли суд Березовскому в 2006 году в Англии. Вы помните, с чего начиналась эта история? Она началась с газеты “Коммерсант”. Знаете суть этого вопроса?

Г: Нет.

А: Мы считали, что точно так же, как телевидение не должно быть в одних руках, так и газета “Коммерсант” (главная на тот момент газета России) не должна принадлежать одному человеку – будь то Березовский, Гусинский или кто угодно еще. Мы предлагали сделать консорциум из пяти-шести групп – с тем, чтобы главный редактор был абсолютно независимым человеком. Мы в самом деле хотели, чтобы была независимая газета. Встретили при этом бешеную атаку Березовского: угрозы, подкуп журналистов, после чего он действительно Фридману, как вы знаете, угрожал, мне тоже что-то сказал. После чего Фридман про это рассказал, Борис подал в суд, и мы его проиграли. То же самое было бы с ОРТ. Мы отказались в свое время участвовать в ТВ-6 по тем же самым соображениям. Мы увидели, что есть одна доминирующая фигура, а остальные будут только деньги давать. У Гусинского было вообще все про деньги только, а у Березовского были цветочки сверху. Но сводится все к тому же самому – власть и деньги. “Коммерсант” был первый пример.

Г: Не могу ничего сказать, я не знаю про “Коммерсант”. Но если посмотреть на это, чуть-чуть отдалившись, то факт налицо: у нас была относительно свободная пресса. А сейчас она, в общем, полностью задавлена.

А: Да. Только если бы эта свобода – этот канал ОРТ – был к моменту прихода Путина в руках не Березовского, а 15 человек – была бы совершенно другая история. Это же действие и противодействие. Когда ты – суперолигарх – пытаешься один руководить страной, это неизбежно кончается авторитаризмом другой стороны – государства.

Г: Да какое там “быть руководителем страны”! Березовский и близко к этому не подходил. Он хотел руководить страной через Путина, и из этого ничего не вышло. И мы имеем то, что мы имеем.

Хотел быть русским

А: С точки зрения отсутствия идеалов Березовкий был, конечно, человек очень русский. У него не было ясного еврейского представления о мире, что вот это так, а это – так. Он был очень гибок в представлениях о правильном. И это, конечно, очень русская история, с одной стороны. С другой стороны, что в нем было еврейского, вы можете сказать?

Г: Что в нем было еврейского? Ну, дело в том, что еврейскость определяется не только внутренним ощущением, но и отношением внешнего мира. Если ты еврей, ты еврей по умолчанию, поскольку назвать себя русским, даже если ты таким себя чувствуешь, выглядит достаточно странно в глазах большинства публики.

А: Березовский переживал от того, что он нерусский, как вам кажется?

Г: Думаю, да.

А: Я могу сказать честно, что точно “да”, потому что он мне про это говорил. Он говорил: “Если бы я был не Борис Абрамович, а Борис Александрович, вот тут бы я уж точно стал президентом страны”.

Г: Но он был бы тогда не он. Это несколько другая история. Как сказал Гусь однажды: у русского еврея два сердца: одно там, другое здесь. И потом Израиль оказался, пожалуй, единственной страной, которая его пускала, несмотря на серьезнейшую дипломатическую кампанию. Его пытались загнать в Англию, чтобы он никуда не ездил, и в результате он не мог ездить ни в одну европейскую страну, ни в Америку.

А: Визу не давали американцы, да?

Г: Не-а. Я много раз бегал на эту тему, а мне сказали: “А чего, собственно, давать ему визу и раздражать Путина, который воспримет это как личную обиду? Что он нам такого сделал, чтобы мы ему давали визу?” Так вот, израильтяне просто проигнорировали все эти вещи. Как и с Невзлиным, кстати. И когда Борис побывал там, посмотрел на страну – у него появилось какое-то положительное еврейское самоощущение. Оно у него всегда было с детства отрицательным.

А: Хотел быть русским.

Г: Да, Березовский был маленьким еврейским мальчиком в этой ситуации, и еще не относящимся к элите, у которой было чем ответить. Я имею в виду, во внутреннем диалоге. Но потом – все же люди растут – он понял ценность не только меркантильную, но и высокую ценность принадлежности к еврейству. И я думаю, что он закончил где-то на полпути. С другой стороны, мне всегда был непонятен его переход в православие. Но это потому, что я человек вообще не религиозный.

А: Борис был тоже человек совершенно не религиозный.

Г: Нет. Борис был человек, которого нельзя однозначно определить. Вот когда меня спрашивают: “Как ты относишься к религии?” – я говорю: “Я с удовольствием бы крестился на две недели, потом перешел бы в ислам, потом еще что-то – попробовать, как Боря”. Это потому, что в тот момент, когда он думал о Боге, или о православии, или о чем-то таком, он искренне был религиозным. Потом это проходило за полтора часа. Как и с девушками. Он был влюблен практически в каждую из своих женщин.

А: Но недолго. Разве можно такому человеку доверять государственную власть?

Г: Нет. Таком человеку нельзя доверять.

А: А вы были рядом с ним, помогали эту власть брать.

Г: Я не думаю, что она у него была.

Юрий Фельштинский
(продолжение разговора)

“Президентом будем делать”

Ф: Помню один из смешных разговоров, давнишних, первых. Мы с Березовским летели в самолете, сидели напротив друг друга, и он говорит: “Знаешь, кажется, нашли человека наконец. Президентом будем делать. Ну, ты, наверное, особо не слышал. Путин такой, Владимир Владимирович. Ну, знаешь, меня наши вызвали, собрались вместе, говорят: “Борь, президентом решили делать Путина. Надо с ним контакт наладить, ты его вроде знаешь”. Ну, послали меня как бы быть с Путиным. Знаешь, не могу, мне скучно. И вот знаешь, чем Рома хорош? Роме скажешь: “Рома, нужно, чтобы человек был наш”. И вот Рома сядет с тобой, возьмет твою руку в свою, он будет ее гладить и смотреть тебе в глаза. И так две недели. И через две недели ты поймешь, что ты его, да”. Это история про то, как они послали Березовского к Путину, чтобы приручать Путина.

А потом, после 2000 года, Борис в Лондоне, и уже нужно наоборот – Путина снимать. И начинается некая обратная история: головокружение от успехов, но знак уже другой. Теперь нужно, имея, в общем, те же ресурсы, те же деньги, то же телевидение, снять поставленного тобою президента. Задача сложная, но выполнимая, с точки зрения Березовского.

Но меня во всем даже не это удивляло, а то, что Борис – то ли искренне, то ли неискренне – хотел во всех окружающих вселить какую-то надежду. Может быть, это самому Борису было не ясно. Давал кучи интервью…

А: О том, что Путина скоро не будет?

Ф: Да, что Путин уйдет в отставку. В какой-то момент уже в Лондоне мы в очередной раз встречаемся, я говорю: “Боря, ты действительно можешь сделать так, что Путин уйдет в отставку?” Он: “Юра, не уйдет – убежит!” Я говорю: “Борь, ну, наверное, я чего-то не понимаю”.

А: Да, “Ты не понимаешь”.

Ф: “Конечно, ты не понимаешь, ты не должен ничего понимать. Говорю тебе – убежит, убежит!” И это все продолжалось сколько-то лет.

А: Я слышал от Березовского эти истории. Он мне говорил: “Путина скоро не будет, губернаторы его снимут”. Я думаю, что в этом был элемент накачивания соратников. То же самое было с молодости, когда он обещал, что все заработают по миллиарду. А может быть, он действительно в это верил… Не знаю.

Ф: Он, с одной стороны, верил, а с другой стороны, он на это тратил довольно много сил и денег. На создание, например, партии “Либеральная Россия”, по опросам, рейтинг у нее был 1 процент. Я говорю: “Борис, зачем ты на это тратишь и деньги, и время? У них же нет шансов”. – “Да ты ничего не понимаешь, на парламентских выборах мы наберем большинство, вот увидишь”. Кстати, разбора полетов никогда не было.

А: Вообще прошлого не существовало. Вот мы говорим, что одна из причин популярности Путина в том, что он очень близок русскому народу. Так вот, характеристические черты Березовского тоже очень национальные. Отсутствие рефлексии – это ведь во многом русская национальная черта. Русские мало интересуются собственной историей, рассматривают ее только как некую идеологему, вместо того чтобы реально осмыслить.

Ф: Несколько раз я как историк пытался что-то анализировать с Березовским, чтобы не повторять ошибки. С другой стороны, суетливость и неумение сосредоточиться – это уже вполне еврейская черта. Так что, я думаю, он сочетал в себе лучшие стороны одного и другого народа.

А: Что касается его положительных качеств, все отмечают редкую смелость. Даже живя в Англии, он ведь ничего не боялся, как я понимаю.

Ф: Он ничего не боялся. Вообще он был отчаянным, он был смелым, даже безголовым в смысле смелости, потому даже смелостью это не назовешь – это уж скорее глупость. Без тормозов был. Один раз чуть не разбился в Швейцарии.

А: Один раз в России – на снегоходе^[201].

Ф: Совершенно верно. Не знаю, правильно ли это называть смелостью. Но при этом Борису важен был антураж такой, охрана. Сначала выезжал мотоциклист, потом шла первая машина охраны, потом он, потом вторая машина охраны. В Англии, я думаю, премьер-министр так не ездил.

Первый мотоцикл выезжал чуть заранее, проверить маршрут. Чего там проверять маршрут, в Лондоне-то? Наверное, был некий перебор. Могло бы, наверное, быть поменьше. Я не мог к Березовскому просто прийти без звонка и без согласования. Это было невозможно в принципе. Я мог прилететь в Лондон, позвонить, сказать, что я в Лондоне и не могли бы мы встретиться. Но, повторяю, когда ты уже через все это проходил, один на один с ним, все было достаточно просто.

“Костьми бы лег”

А: Когда Борис уехал из России в 2000 году, вы оставались его биографом? Вы за ним в Лондон не поехали, семья вернулась в Америку, я так понимаю?

Ф: Во-первых, он же не сразу уехал. Его и так половину времени не было в Москве, а потом он уехал на более долгий срок, сначала во Францию, потом в Лондон. Но мы вернулись из России в июне 1999 года.

А: То есть вы провели там меньше года фактически. Семья не хотела жить в России?

Ф: Нет, не совсем так. Дело в том, что к этому времени уже выяснилось, что следующим президентом будут делать Путина. Я понял, что мне уже при Борисе делать нечего.

А: А как же идея писать биографию и быть летописцем?

Ф: Если честно, мы один раз на эту тему поговорили тогда, в июле 1998 года, и больше не возвращались к этой идее. Но я действительно вел базу данных, я все про него честно и аккуратно собирал.

А: Будете писать книжку?

Ф: Сейчас уже, когда его нет, я в принципе планирую писать книжку. Но в тот период стало ясно, что я не нанят, чтобы книжку писать, и вообще этот сюжет умер. Я все-таки со своей глупой, наивной стороны пытался помочь Борису разработать какую-то свою платформу. Я быстро понял, что его все это не интересует, что вообще это не про демократию, не про капитализм. Вообще непонятно про что. И когда стало ясно, что президентом будут делать Путина, – тут уже я понял, что мне точно нечего делать при Борисе.

Я написал меморандум, достаточно жесткий. Я вообще любил в принципиальные моменты писать Березовскому такие меморандумы, чтобы у меня оставались следы в компьютере. В частности, там была такая строчка: “Борис, вы сошли с ума. Вы вместе с Бадри сгниете в тюрьме. И начнется все это ровно в тот день, когда Путин станет президентом”. Эта фраза его, видимо, немножечко задела, и он перестал со мной общаться. Если я правильно помню, этот мой меморандум был написан в апреле 1999 года.

А: Нет, в апреле еще Путина не было. Путин появился летом. Я думаю, что это был уже май-июнь, наверное.

Ф: Да, уехали мы в июне, действительно. Может быть, это было в мае.

Уже когда я ему написал, что завтра улетаю, в ночь перед моим вылетом раздался звонок из дома приемов: “Юрий Георгиевич, Борис Абрамович хотел бы с вами повидаться”.

Я в такси, приехал к нему разговаривать. “Ну так что, ты уезжаешь?” Я говорю: “Борь, сейчас я уже во всех случаях уезжаю, уже чемоданы запакованы, у нас билеты”. Он говорит: “Послушай. Мне жалко, что ты уезжаешь. Мне в принципе с тобой комфортно, и ты мне нравишься. Но есть вещи, которых ты не понимаешь. Ты слишком долго прожил в Америке, а здесь страна другая, и она сильно изменилась. И я ничем тебе тут не могу помочь”. Я говорю: “Борь, с абстракцией у меня очень плохо. Мне бы поконкретней. Ты не можешь привести один вопиющий пример моего непонимания происходящего в России?”

Он говорит: “Да. Ты помнишь свой меморандум про Путина? Ты помнишь, что ты мне написал, что он меня и Бадри в тюрьме сгноит?” Я говорю: “Помню”. – “Юр, тебе нужны еще примеры? Я Путина знаю 10 лет. Это мой друг. Ты мне про моего друга пишешь, что, когда он станет президентом, он меня посадит. Тебе еще нужно объяснять, насколько ты ничего не понимаешь?”

Я говорю: “Борь, ты Путина считаешь своим другом, ради бога. Еще большой вопрос, считает ли Путин тебя своим другом. Это уже ваши дела. Но Путин – человек системы. И когда он становится президентом, он олицетворяет систему, а эта система точно посадит тебя вместе с Бадри в камеру. Я не пойму, в чем у тебя тут проблемы”.

А: Вы когда-нибудь к этому разговору возвращались?

Ф: К этому разговору мы очень часто возвращались – притом что Борис вообще не любил разбора полетов. И возвращались по его инициативе, не по моей. Его комментарии уже были такие: “Юр, но если бы я знал, что будет так, я бы костьми лег, и Путин бы президентом не стал”.

А: Вряд ли у него это получилось бы.

Ф: Да. “Но я же не знал, что будет так”. “Костьми бы лег” – для него это максимальный уровень вовлечения в некую акцию. Поэтому, может быть, действительно, если бы он “костьми лег”, Путин бы не стал президентом.

А: Как, по вашему мнению, получилось, что в руках Бориса оказались ресурсы, позволявшие ему – по крайней мере в его фантазиях – назначать и смещать президентов?

Ф: Как это получилось, известно. Для финансирования выборов 2000 года было создано два инструмента – это была опять же блистательная идея Бориса. “Вот, Борис Николаевич, мы победили на выборах 1996 года только благодаря вам, Борис Николаевич, спасибо вам большое. Нужно думать про следующие выборы”. Борис мне так это рассказывал, это не я сейчас фантазирую. “Для победы на выборах 2000 года нам нужно три инструмента. Один – это верные вам люди, которые будут генерировать правильные и нужные России идеи. Но это мы, вы нас всех знаете. Второе – это деньги. Будет достигнута договоренность о том, что “Сибнефть” будет финансировать президентские выборы 2000 года. Для этого 50 процентов “Сибнефти” будет у очень талантливого молодого менеджера Романа Абрамовича. А вторые 50 процентов – у вашего верного слуги – во мне вы не сомневаетесь, я надеюсь, – просто чтобы вы знали, что эти деньги будут тратиться на президентскую кампанию. В-третьих, давайте опять же отдадим Первый канал мне, вашему верному слуге, а вы будете иметь право назначать директора”. Так был создан этот инструмент, и он, видимо, хорошо работал.

Была уже совсем смешная история, вполне российская. Я уж не знаю, как это делалось бюрократически и практически, но в 2003–2004 годах “Сибнефть” каким-то образом участвовала в президентской кампании Владимира Владимировича Путина, и одновременно “Сибнефть” финансировала Бориса, продолжала платить ему деньги, на которые он развертывал всю свою кампанию против Владимира Владимировича Путина.

А: Поэтому одна из задач власти была – прекратить финансирование Березовского.

Ф: Правильно. Получалось, что Березовский всей этой деятельностью занимается на деньги Абрамовича. А когда уже наконец Абрамович выкупил свои вторые 50 процентов у Березовского – из-за чего потом Березовский судился с Абрамовичем, как все мы знаем, – из этого платежа была вычтена некая сумма денег. Кажется, 125 миллионов.

А: Потраченных на что?

Ф: Вот и Борис спросил (они общались через Бадри): “А почему на 125 миллионов меньше?” И Абрамович через Бадри ответил: “250 миллионов потрачены на предвыборную кампанию Путина. Мы же оплачиваем пополам предвыборную кампанию, так что 125 твои, 125 – мои”. То есть на весь абсурд еще наложилось и то, что под конец Абрамович вычитал у Березовского 125 миллионов, которые теперь уже Березовский потратил на предвыборную кампанию Путина. Но в принципе вся эта система на самом деле была заложена Березовским.

А: Надо сказать, что у него были вполне успешные последователи. Например, еще Чубайс, будучи главой президентской администрации, начал устраивать совещания по телевидению по пятницам, и до сих пор это продолжается.

Ф: В каком-то смысле это легло на благоприятную почву: для большого числа людей то, что придумал Березовский, оказалось очень удобно. Манипулирование телевидением – это, конечно, идея Березовского.

А: Не думаю, что он был один. Без него хватало манипуляторов.

Ф: Понятно, что потом уже Березовский пытался как-то всем этим людям немножко отомстить. Помню, в одном из последних интервью он сказал, что идея использовать “Курск” против Путина – это была идея Эрнста. Я как раз уверен, что это не была идея Эрнста.

А: Думаю, что вряд ли.

Ф: Я уверен, что это была идея Березовского и что он просто в этом интервью пытался Эрнсту немножко испортить жизнь, как он себе это представлял.

Суетливый блицкриг

А: Когда Борис оказался в Лондоне, его политические взгляды, его идеология как-то изменились?

Ф: Он все время придумывал какие-то схемы, какие-то махинации. Подгонял под это идеологию, там тоже придумывал на ровном месте, и некорректно, и неправильно. Этот вот блок либералов и ультраправых националистов.

А: Проханов к нему ездил в Лондон. Вы с Прохановым общались у Березовского?

Ф: Проханов в жизни очень и очень симпатичный и интеллигентный человек. Есть какая-то категория политиков, и не только политиков, которые и в жизни, и по существу хамы. А Проханов был абсолютно нормальный, адекватный человек. У него просто другая идеология и философия, а во всем остальном с ним можно было общаться. Были какие-то, с которыми нельзя.

И отсюда потом родилась достаточно авантюрная попытка. Это история с Рыбкиным. Я, правда, о саботаже выборов 2004 года узнал постфактум.

А: В чем была идея?

Ф: Идея заключалась в том, что Рыбкин исчезает на время выборов, и, поскольку один из кандидатов исчез – а по утверждению Березовского, это не просто кандидат, а главный кандидат, потому что за ним стоит мощнейшая партия “Либеральная Россия”, – выборы нельзя считать действительными. В этом была идея.

Как рассказывал Борис, в самый последний момент, когда Рыбкин уже был в Украине, кто-то ему нашептал на ухо: “Ты что, дурак, делаешь? Тебя ж просто хотят убить и труп закопать. И вот тогда уже выборов точно не будет”.

А: И он сбежал.

Ф: Рыбкин подумал, что, может, в этом нашептывании есть доля истины, испугался и объявился.

А: Они с Березовским после этого не общались?

Ф: Не думаю, что после этого Рыбкин летал в Лондон. Хотя, может быть, и летал один или два раза. Они общались по телефону, это я знаю. Но, в общем, после этого никакого серьезного общения у них не было. Березовский всегда держал Рыбкина как такого карманного президента, которого в случае чего он будет ставить. Этим искусством организации победы своего президента Березовский, как он считал, овладел. И отчасти, может быть, он им и овладел.

Но мне в какой-то момент показалось и, наверное, правильно показалось, что энергия Березовского приводит к победе, только когда это совпадает с вектором движения власти.

А: И с тем, чего хочет история.

Ф: Чего хочет история – это отдельный вопрос. Но Березовский вместе с Кремлем в состоянии чего-то достичь, а Березовский в оппозиции не может достичь ничего. Потому что суетливый блицкриг Березовского, когда на самом деле он ни на чем не способен реально сосредоточиться, может действовать как дополнительный элемент к вектору движения Кремля. А оппозиция – это вещь долгая, это осада. И, конечно, Березовского на это не хватало.

Владимир Познер
(продолжение разговора)

“Он нас будет мочить”

П: В конце 1990-х я гораздо чаще виделся с Бадри, чем с Борисом, пока Борис не уехал. Дважды я с ним летал на самолете в Нью-Йорк, и там были очень интересные разговоры о том, как он видит Россию, как он относится к России. Это было перед отъездом.

Он был чрезвычайно оптимистичен в отношении России. Говорил, что это необыкновенно талантливый народ, что его ожидает великое будущее. То есть ничего негативного вообще не говорил. Это было необычно по сравнению со многими другими, которые кривили рожи. Причем он сам заводился, и из него просто извергалось это: Россия, Россия, Россия.

Потом он был вынужден уехать. Когда я приезжал в Англию, а приезжал я довольно часто, он меня всегда находил. То есть я понимаю, что ему было интересно со мной разговаривать, что Борис ко мне, насколько мог, хорошо относился, уважал. Но все равно удивительно, как он меня каждый раз находил, и потом мы с ним обязательно ужинали и долго разговаривали о том, о сем. Он высказывал свои мысли по поводу того, что будет в России: что не сегодня-завтра скинут Путина.

А: Да, это у него была id?e fixe.

П: Это было просто что-то совершенно невероятное! С Бадри Патаркацишвили у меня были гораздо более близкие отношения. Как-то Бадри пригласил меня в свое поместье там, в Англии, и Боря позвонил и сказал: “Я тоже хочу приехать”. Приехал, поужинали – потом: “Пойдемте, с вами отдельно мне надо поговорить”, – и опять пошли политические разговоры.

Его непонимание ситуации – вот этого до сих пор я не могу объяснить. Он просто на 100 процентов не понимал, что происходит в России, кто такой Путин, которого, собственно говоря, он в значительной степени и привел к власти.

А: Ну, в какой-то мере.

П: Сыграл роль. Во всяком случае, я помню, как мне Бадри говорил по поводу Путина: “Он нас будет мочить”.

А: Бадри был более реалистичен.

Станислав Белковский
(продолжение разговора)

Доклад об олигархате

А: Какую роль сыграл Березовский в подготовке вашего знаменитого доноса на олигархов^[202]?

Б: Хотя Леонид Борисович Невзлин в рамках пиар-кампании, которую он вел, утверждал, что чуть ли не Березовский мне это и заказал, я утверждаю, что нет. Наоборот, мы поссорились с Березовским на этой почве.

А: И каким образом ваши отношения восстановились?

Б: Он категорически осудил эту акцию. Мы потом год не общались и возобновили общение только из-за надвигавшейся “оранжевой революции” на Украине, где, как он посчитал, я буду полезен. И сам факт, что в этот момент он мне позвонил и сказал: “Старик, давай забудем все, ты будешь полезен”, – это тоже классический Березовский.

А: Да, он прощал людей. У него не было с этим никаких проблем, все было очень просто. И себя он прощал так же легко.

Б: Я бы с этим не согласился. Во время наших многочисленных сидений в его столовой, уже в Лондоне, он постоянно жаловался на себя и перечислял людей, которых он подвел, хотя и не хотел подвести. В первую очередь родных и близких. Это не значит, что он собирался предпринимать какие-то шаги, чтобы исправить ситуацию, но по крайней мере важно знать, что он об этом думал.

А: Это тоже достаточно удивительно для меня.

Б: Он просто меня не стеснялся, понимаете? Он с вами не стал бы это обсуждать, потому что с вами он находился в парадной позиции. Понимаете, он не боялся от меня ответного удара, не боялся показать свои слабые места, потому что понимал, что я не ударю по этим слабым местам. А в общении с сильными мира сего он боялся, что они, узнав о его слабых местах, по ним ударят.

А: Я, кстати, знаю его с ранней юности, как и Лёня Богуславский. То, что вы сейчас рассказываете, для меня звучит очень неожиданно, как, думаю, и для Лёни. Борис всегда хорохорился. И я не могу представить, как он причитал о том, что сделал что-то неправильно.

Б: Я это слышал своими ушами. Я бы даже сказал, что он преувеличивал достоинства членов своей семьи, потому что в конечном счете он оказался заложником своих детей и мужей своих дочерей. Я не хотел бы сейчас распространяться на эту тему.

А: Да, это его личное.

Б: Мне кажется, что все это было несколько гипертрофировано, именно по причине комплекса вины.

А: Ваши собственные политические взгляды за эти годы не менялись?

Б: Мои? Менялись, и неоднократно. Мне за это не стыдно, потому что человек и должен меняться. Человек взрослеет, он познает что-то новое.

А: По-моему, Толстой говорил, что он не соловей, чтобы петь всю жизнь одну и ту же песню.

Б: Взгляды, конечно, менялись. Но понимаете, с возрастом, с каким-то постижением реальности и самого себя я в принципе ушел от идеологических вопросов. Я ушел в вопросы личности и психологии. Я, например, считаю, что Наполеон Бонапарт начал войну 1812 года только из чувства вины по отношению к своей любовнице, Марии Валевской, которая родила ему старшего сына, Александра Валевского. И он должен был посадить его на польский престол, а посадить его на польский престол он не мог без того, чтобы сокрушить Россию. То есть мне кажется, что роль такого типа мотивации в жизни человека существенно преуменьшена официальной историографией.

А: Это, возможно, верно.

Б: То есть меня уже не очень волнуют идеологии. Меня не смущает человек, который поменял свои взгляды, – наоборот, я вижу плюс в том, что есть люди, которые способны менять свои взгляды, а не становиться их заложниками.

А: Вы ближе с Чубайсом, чем со мной. Он менял взгляды радикально. Я говорил Чубайсу, что свои идеологические предпочтения не поменял с 1992 года, а он поменял достаточно сильно. Он рекламировал мне этот “Спутник и Погром”^[203], что удивительно слышать от человека, который в 1992 году был в нашем правительстве.

Б: Ну, Анатолий Борисович, мне кажется, тоже в значительной степени стал заложником своей семейной ситуации. Ему нужно было куда-то пристать. В какой-то степени “Спутник и Погром” – это следствие того эстетизма, который привила ему нынешняя супруга, для которой эстетические оценки значительно важнее этических.

А: Возможно.

Б: О чем, собственно, говорил Бродский в своей Нобелевской лекции. Поэтому нельзя сказать, что эта точка зрения маргинальна. Это одна из вполне допустимых и возможных точек зрения.

А: В начале 2000-х ваши мысли об олигархате, о слиянии бизнеса и власти были очень естественны. Но сейчас режим слияния власти и бизнеса еще сильнее. Что же вы на эту тему сейчас докладов не пишете?

Б: Нет, я постоянно об этом говорю. Я не пишу об этом докладов, но это вопрос формы, а не содержания.

А: Но Березовский же действительно был символом этого слияния, и хотел быть таким символом.

Б: В том-то и дело, что не столько был, сколько хотел.

А: Нет, во многом он и был им. Он зарабатывал деньги на отношениях с властью. Когда Березовский получил “Сибнефть” для того, чтобы якобы финансировать ОРТ, – это и есть слияние денег и власти. И это тоже удивительно: вы, человек, который всю жизнь против этого выступает, были его другом.

Б: Понимаете, я могу дружить с людьми, которые идеологически мне не близки. Я научился это разделять. Мне кажется, вообще большая проблема русского народа и русского человека состоит в тотальном сознании: хорошим человеком может быть только человек твоих же взглядов.

А: Я тоже про это писал. Думаю, что левые как человеческие существа лучше правых. При этом я считаю, что социализм – тяжелая болезнь, но что поделаешь… С другой стороны, представить, что я буду много времени проводить с полпотовцем или с рьяным коммунистом, мне уже трудно.

Б: Дело не в идеологии, а в том, что с этим человеком было интересно. Если бы он был примитивным полпотовцем или коммунистом, конечно, я бы не проводил с ним столько времени.

Юлий Дубов
(продолжение разговора)

Человек горизонтали

А: Как ты считаешь, почему все в конце концов грохнулось – я имею в виду Англию, потерю денег, крушение всего – после такой блестящей биографии? Я встретил Бориса в Кремле в начале 2000 года, и он мне совершенно откровенно сказал, что делать там сейчас уже нечего, потому что президент у нас свой, денег куры не клюют, и надо ехать отдыхать с девушками. Полное ощущение, что просто поймал Бога за бороду. И потом бам! – все это… Как тебе кажется, в чем причина?

Д: Я думаю, что точного ответа не знает никто, потому что вопросы эти Боре задавали многие люди и много раз. И, конечно, то, что он отвечал этим людям, мы всерьез принимать не будем, правда?

А: А что он отвечал?

Д: Ну, относительно полного крушения демократии.

А: Это смешно. Хотя ты и считаешь, что его это волновало, я в это не верю.

Д: Думаю, что могли быть самые разные причины. Вот первая, которая мне сразу пришла в голову, когда весь этот раскардаш только начался. Дело в том, что Боря как политическая фигура представляет собой отрицательную величину, очень большую по модулю.

А: Отсутствие народности прежде всего, полное непонимание страны.

Д: Неважно, отрицательная величина. Поэтому Путин плюс Березовский – намного меньше, чем Путин минус Березовский.

А: То есть он был не нужен?

Д: Я человек не политический, в политике не разбираюсь. Но для меня было совершенно очевидно, что наступит такой момент, когда они должны будут разбежаться. Я это понимал, как только Путина выбрали президентом. Разбегутся они по-настоящему или разбегутся они понарошку – это второй вопрос, но они должны были разойтись. Вот это первая причина. Вторая, как ты уже сказал вначале: Боря – человек горизонтали.

А: Верно.

Д: Боря себя чувствует как рыба в воде там, где существуют разные центры влияния и он может свободно передвигаться от одного центра к другому, решая здесь то, что не удалось решить там. Боря не может существовать в условиях вертикали. Я думаю, что он это понял первым. И есть, возможно, еще третье объяснение: в какой-то момент в 2000 году Боря понял, что выбор был сделан неверный.

А: С чьей точки зрения? По каким критериям неверный?

Д: Что был выбран слабый человек.

А: Так ему показалось?

Д: Было несколько моментов, на которые Боря отреагировал. Первый – это реакция Путина на арест Гусинского, когда он “не смог дозвониться генеральному прокурору”. История с “Курском” и совершенно мистический пожар в “Останкино”^[204].

А: Я в общем тоже согласен – главная причина в том, что Боря стал абсолютно никому там не нужен. Боря ничего не добавлял. Боря не нужен был Абрамовичу, который на самом деле был главным в бизнесе.

Д: Да, это моя первая версия.

А: И в политике, и Путину, и Абрамовичу, и Волошину он просто был совершенно не нужен. Это первое. Вторая вещь называется по-русски “крыша поехала” – этот момент тоже присутствовал. Есть простые административные правила. Я не знаю, надо их хвалить или ругать, но президента нельзя называть на “ты”, просто в принципе нельзя. Это не русская раболепная традиция и не традиция “вертикали”. Когда человек становится президентом, в том числе Соединенных Штатов Америки или чего угодно, отношение окружающих к нему меняется. Ты имеешь дело уже не с человеком, ты имеешь дело с функцией. В Америке нет слова “ты”… Был американский фильм про президента, его играл Майкл Дуглас^[205]. Там показана дистанция между президентом и его старинным товарищем, который сейчас глава президентской администрации… Вот у нас были совсем близкие отношения с Гайдаром, и мы были совсем молодые ребята, но я, например, считал, что тем не менее нельзя публично обращаться к нему “Егор”. Он премьер-министр, он управляет страной. Это просто некие элементы культуры.

Д: Погоди, Петь. Ты хочешь сказать, что проблемы Бори, которые возникли потом, связаны с тем, что он Путина назвал на “ты”?

А: Я считаю, что он, безусловно, не понимал, как надо общаться с Путиным. Но это было только начало. Дальше уже пошел маховик взаимных обид и обвинений. Стилистические разногласия были, конечно, с самого начала, а дальше Боря попал в колею, из которой трудно было выбраться. Он же ходил и всем рассказывал, как он Путина сделал президентом, хотя это совершенно не соответствовало действительности. И Путин должен его слушать, а иначе пропадет…

Д: Я бы хотел немножко возразить. Мне приходилось разговаривать с людьми, которые не то чтобы слышали сами, но знают это с того времени, что Путин был очень благодарен Боре и говорил, что Боря для него сделал больше, чем сделал бы родной брат. Это создает определенный фундамент для отношений.

А: Я тебе уже сказал, что в прошлое не очень верю.

Д: Понимаю, да. Это было первое, что я хотел бы сказать. А во-вторых, если я скажу, что в основе конфликта лежало непонимание номенклатурных правил поведения, ты со мной согласишься? Ты это хотел сказать?

А: Да. Это один из важных факторов. Крыша поехала. У Бори, безусловно, было уже сильно неадекватное самоощущение. Как по-русски говорят, отлетел. Понимаешь, если ты позволяешь кому-то жить вне общих правил и говорить с тобой панибратски, другие будут вести себя точно так же. Я совершенно не оправдываю ни Гитлера, ни Сталина, но жесткие правила номенклатурного поведения, которые внедрялись в вертикальных системах, очень естественны.

Д: Я знаю как минимум одного человека, который говорил Сталину “ты”.

А: По-моему, Ворошилов и… чуть ли не всё. Один остался как память.

У Бори была вера в свою особость. При этом Бориным бизнесом управлял не Боря, а Бадри и Рома. Он же к Роме относился как к мальчику: “Рома, приезжай. Рома, принеси”. А деньги давал Рома, зарабатывал их Рома, Бадри их зарабатывал.

Д: Боря в разные периоды своей жизни пусть недолго, но вел за собой большое количество не самых последних и не самых глупых людей, каждый из которых представлял собой серьезную личность. И то, что три четверти из них называло его на “ты” и “Борька”, совершенно ему не мешало вести их за собой и добиваться поставленной цели.

А: Верно! Верно! Потому что он исключительно был в себе уверен.

Д: Это не потому, что он был в себе уверен, дело не в этом. Он мог быть в себе на 300 процентов уверен, но если бы эти люди не признавали его права на лидерство и не шли за ним, то абсолютно наплевать, как бы на самом деле они его называли – на “вы”, на “ты”, “Борис Абрамович” или еще как-то. Если формальное обращение и формальный тон – это то, что определяет право на лидерство, это печальная история о состоянии нынешних сил.

А: Я же так не сказал. Я сказал, что это был один из знаков. Боря был человеком внутренне глубоко высокомерным. Это высокомерие люди тонкие, безусловно, чувствовали. И это вызывало раздражение. Путин поведенчески человек очень тонкий, хорошо чувствует отношение к себе. Он сам ведет себя поведенчески очень грамотно. И я думаю, что во многом отношение к Боре связано с тем, что Боря этого не понимал.

Путин ежедневно отвечает за 150 миллионов человек. И вот появляется некий Боря, который действительно много для него сделал, но который ни за что не отвечает, не знает вообще этой страны. Не надо вылезать на экран и рассказывать, что надо сделать по поводу лодки “Курск”, даже если что-то сделано неправильно.

Если у тебя на плечах 150 миллионов человек, ты за них отвечаешь, тогда, пожалуйста, называй меня Володя, а если нет, называй меня лучше Владимир Владимирович. Учить власть, комментировать, выдвигать свое мнение, безусловно, можно, но общий тон был взят неверный, на мой взгляд.

Д: То есть, грубо говоря, если я буду высказывать свое мнение о том, как ведет себя власть, неподобающим тоном – это нельзя?

А: В терминах “Все ерунда, чушь и надо по-другому” – так говорить нельзя. И разговор должен учитывать разницу в позиции, разницу в ответственности.

Д: И ты считаешь, что, ограничивая право человека говорить с властью так, как он считает нужным, ты остаешься на демократических позициях?

А: Да, конечно. Надо говорить с властью, надо с ней спорить, только не надо думать, что власть глупее тебя. Власть такая же, как ты. У Бори было глубокое ощущение, что он умнее. И именно с такой позиции, на мой взгляд, он начал разговор с Путиным в 2000 году.

У меня ведь тоже так было. Березовский был намного старше меня и все время поучал. В какой-то момент я его слушал. Потом это, безусловно, начинает накапливаться, и начинаешь думать: “А какие у тебя основания меня учить?” Вот такое высокомерие и претензии на управление страной были Путину ни к чему, и многие Борины советы были ему совершенно не нужны. Это вытолкнуло Борю. И дальше уже естественная колея, которая привела его туда, куда она должна была привести. Попадание в Англию означало автоматическую антитезу Путину, просто по определению. То есть ты против Путина. Это связано с потерей денег, потому что антитеза Путину – это абсолютно неизбежный развод с Ромой. Это ненужность для Бадри, с которым они тоже рано или поздно разошлись бы. Это продажа активов. И так далее. Колея была задана в 2000 году. В принципе, если экстраполировать, уже тогда можно было представить, чем все кончится.

Д: Я с тобой согласен, началось все в 2000 году.

Кант и Березовский

А: Колея привела Бориса в Англию, где очень скоро ты оказался вместе с ним. Вопрос такой: он не чувствовал себя виноватым за твою судьбу?

Д: Мы это никогда не обсуждали. Думаю, что да. Но я этот вывод могу делать только по косвенным признакам. Борис мне очень часто рассказывал: “Как мне хорошо в этой стране, как я себя здесь здорово чувствую. Как мне нравится все вокруг”. Он меня этим немножко успокаивал.

А: Ну, а в плане помощи? Он организовывал бизнес, он зарабатывал деньги, он их там вам платил? Квартиры и все остальное…

Д: Скажем так: он мне помогал зарабатывать.

А: Не только тебе, наверное? Я думаю, что всем.

Д: Я думаю, что нет. Его окружало колоссальное количество народа.

А: Кому-то, наверное, помогал. Безусловно, он не был жадным.

Д: Ты сказал слово “жадный”, да? Я никогда в жизни не видел человека, который бы так ненавидел деньги, как Березовский.

А: Да, это я понимаю.

Д: Когда человек любит деньги, он, получив в руки купюру, гладит ее, нюхает. Он о ней думает, он с ней разговаривает. Если он, например, страдает от голода, он будет долго терпеть, прежде чем расстанется с этой купюрой, и потом всю жизнь будет по ней плакать. У Бори деньги кончались, независимо от их количества, через полчаса после того, как попадали к нему в руки.

А: Это, кстати, вообще одно из важнейших качеств человека, который хочет заработать большие деньги. К деньгам надо относиться очень спокойно. Это одна из причин, почему он был успешным в 90-е годы. Мелкий человек не выиграет большой куш. Как он эволюционировал в Англии? Ты, кстати, один из немногих, кто был с ним с самого начала и до самого конца.

Д: Ну, сначала мы дрались с экстрадицией. Еще до этого он судился с журналом Forbes. Хлебников опубликовал статью, которая называлась “Крестный отец Кремля”^[206]. Боря на эту статью обиделся и подал здесь, в Лондоне, в суд.

А: Он уже здесь жил, в Лондоне?

Д: Нет, это было до 2000 года. По-моему, в 1999-м статья была опубликована. Короче говоря, подал в суд здесь, в Лондоне. И после этого суда у него вдруг, как я понимаю, появился в жизни маяк: он увидел, что такое английский суд. Он понял, что наплевать на то, как устроено общество, наплевать на то, вертикальное оно или горизонтальное и кто там стоит во главе. Если есть вот это – то, что называется “английский суд”, – все остальное будет нормально. И он влюбился в английский суд так, как не влюблялся вообще ни во что. Потом, когда прошла история с экстрадицией, он влюбился в него еще раз. Когда была ваша с ним печальная история, он в него влюбился в третий раз. И продолжал в него влюбляться практически до самого последнего момента.

А: А сам он менялся? Или он в принципе был такой же Березовский, как всегда?

Д: Он очень сильно менялся. Я бы так сказал, что он стал более задумчивый. Году в 2003–2004-м он начал садиться и думать. Приходишь к нему, а он сидит, ничего вроде не делает. Поскольку с компьютером он тогда вообще не умел управляться, он в книжку смотрит. Такая нетипичная для него ситуация.

История с Кантом совершенно потрясающая: я тогда впервые услышал от Бори точное определение. Он рассуждал так: “Понимаешь, предметом веры может быть только то, чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Потому что если что-то можно доказать или опровергнуть, это предмет знания, а не веры. Существует ли мир, в котором нет предмета веры – в котором все можно доказать или опровергнуть? Если такой мир существует, значит, скорее всего, Бога нет. Но если мы возьмем теорему Гёделя о неполноте, то окажется, что в любой взаимно непротиворечивой и достаточно полной системе аксиом существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Значит, есть предмет веры в любом мыслимом мире”.

Он был страшно удивлен, когда я ему сказал, что это, вообще говоря, вроде как у Канта было. Потребовал немедленно доставить ему “Критику чистого разума”.

А: То есть он стал задумываться?

Д: Эта задумчивость была не внутренней, не интроспективной. Это была такая задумчивость, которая сначала как-то проходила мимо него, а потом он ее выплескивал наружу и заставлял всех в этом участвовать. Это было чисто Борино.

Елена Горбунова
(продолжение разговора)

Toxic

А: Скажи два слова про Владимира Владимировича. В каких они с Борей были отношениях?

Г: Отношения были добрые. Просто вокруг было слишком много желающих разрушить эти отношения.

А: Путин, мне кажется, всегда относился к Боре с симпатией. Так часто бывает, что отношения начинаются со скандала – я имею в виду тот первый эпизод в Петербурге, – а потом становятся хорошими. Как ты считаешь, как Боря ухитрился оказаться в оппозиции? Ты же наверняка на эту тему думала сама и с ним разговаривала.

Г: Во-первых, он почему-то не придал значения вот какому обстоятельству. Когда началась предвыборная кампания 1999 года, Юмашев, Дьяченко^[207], Волошин поставили ему ультиматум, а Рома передал: он должен уехать из страны, чтобы никак с этим не ассоциироваться. Это было сразу после парламентских выборов 1999 года, когда он избирался депутатом.

А: Почему? Об этом ультиматуме никто из них – ни Волошин, ни Юмашев – ничего не говорил.

Г: Потому что он toxic. Все, что связано с именем Березовского, – скандально, негативно, и поэтому ни в коем случае нельзя, чтобы с его именем ассоциировалась предвыборная кампания.

А: И фамилия Путина?

Г: Да. Он сначала уехал на месяц, потом приехал на свой день рождения и опять уехал еще на полтора месяца.

А: Но этого было недостаточно, чтобы уйти в оппозицию. Как он оказался против Путина? С чего бы это?

Г: Вот с чего бы это, Петя?!

А: Я считаю, что у него крышу снесло.

Г: Нет, ну человека отдалили от процесса.

А: Ну, отдалили и отдалили… Сиди себе тихо.

Г: Это у тебя ассоциируется с Борей – “сиди тихо”?

А: То есть это обида?

Г: Это даже не обида была. Боря, конечно, очень хотел, чтобы избрали Путина, поэтому ради этого он и уехал. И он не принимал участия, никак не проявлялся. Вот вам инструмент – ОРТ, пользуйтесь, ребята! Ребята научились этим пользоваться и сказали: “А зачем же нам Боря, если мы можем без него?” Боря сказал: “Я готов вообще отдать ОРТ государству. Пожалуйста”. Боря был воодушевлен, что Путина избрали. Он считал это частично своей победой, несмотря на то, что практически был отдален от процесса.

А: Почему вообще они стали его выкидывать? Зависть, ревность или что?

Г: Я думаю, что всё вместе. Чьи-то комплексы.

А: Борис был расстроен, удивлен? Как он отреагировал?

Г: Он очень долго этого не понимал, даже когда уже приехал сюда. Он не понимал, какие процессы произошли за время его отсутствия.

А: Ты считаешь, что он обиделся?

Г: Нет… Мне трудно сказать. Он не обиделся, Петя, просто за это время произошло очень много всяких событий.

А: Каких? В марте происходят выборы, Боря где-то за границей, Боря приезжает, Боря уезжает, у Бори ОРТ. Ну, живи себе и живи! А он совершенно неожиданно начинает что-то делать. Во-первых, он написал Путину письмо, потом начинается “Курск”. Как все это получилось?

Г: Подожди…

А: История с “Курском”, мне кажется, Путина сильно обидела, и он посчитал, что это предательство, удар в спину. Боря, видимо, просто не понимал, что делает. Я имею в виду, когда показали, что Путин не приехал, а потом в Видяево направили Доренко, и он сделал там очень антивластное интервью.

Г: Да, только Боря не рулил этими процессами.

А: Ну, в тот момент Боря еще был на ОРТ.

Г: Он никогда не был во главе ОРТ. Да, у него еще были акции. Но этим невозможно было рулить так, как вы это понимаете сейчас. Он вообще очень редко вмешивался в эти процессы. У него была такая стилистика. В какие-то локальные истории – Лужков, Примаков – да.

А: Я считаю, что история с “Курском” – полностью его история. Все считали, что Доренко – полностью человек Березовского. Так они это видели.

Г: Ну хорошо, каждый видит по-своему… Безусловно, история с “Курском” была первым испытанием – и для власти, и для Владимира Владимировича как президента, и для телевидения, которое оказалось уже в новой стране. Я думаю, что там была и та сторона права, и эта. Просто еще не было баланса между этими сторонами. Владимир Владимирович был не готов к этой истории, не знал, как реагировать, а телевидение реагировало так, как реагировало бы в середине 90-х. Но то, что Доренко не был управляемым, – это совершенно точно. Он в своем роде сумасшедший, и им трудно, практически невозможно рулить.

А: Ты считаешь, что Доренко не пытался уловить общий фон настроения Березовского?

Г: Нет. Слушай, уже тогда на ОРТ видели отношение к Боре, и они уже начали отстраняться. Поэтому очень странно предположить, что руководство компании ОРТ отстраняется, а один сумасшедший журналист Доренко слушается Борю.

А: Хорошо… А ты считаешь, Боря своим поведением давал повод от него отстраниться?

Г: Боря своим поведением провоцировал на не всегда адекватную реакцию.

А: Боря в какой-то момент начал считать, что он точно лучше всех все понимает. Я понимаю Волошина и Юмашева и даже Владимира Владимировича, которых это, конечно, не могло не раздражать. С этим ты согласна?

Г: Был еще один важный момент, когда он ушел из Думы. Это было за месяц до “Курска”. Если ты вспомнишь, почему он ушел, – он был не согласен, во-первых, с созданием семи федеральных округов. А во-вторых, с назначением губернаторов. Он считал, что это нарушение Конституции.

А: Насколько я знаю, он тогда был у Путина и изложил Путину свою позицию. И Путин с ним не согласился. Да, но это разве повод уйти из Думы?

Г: Почему он устроил такой демарш? Не знаю.

Сузилось поле деятельности

А: Вы в 2001-м переехали в Англию?

Г: Мы сначала уехали во Францию. Борис считал, что вернется.

А: А когда появилось ощущение, что уже не вернется? Мне кажется, что это вполне закрепилось после того, как Путина переизбрали в 2004 году, или после ареста Ходорковского.

Г: На мой взгляд, после смерти Литвиненко. 2006 год.

А: То есть до этого еще казалось, что все обратимо? Он с Литвиненко действительно близко дружил?

Г: Он с ним не близко дружил, но он, конечно, с ним тесно общался.

А: Как Борис менялся здесь, когда вы уехали? Как вообще перенес такое резкое изменение статуса? Ты все время у власти, ты все время главный, и тут – бам!

Г: Мне трудно сказать, как он относился к статусу, потому что мы с ним этого никогда не обсуждали. Мне кажется, дело не в статусе, а вообще жизнь изменилась, активность жизненная изменилась, изменилась среда, и это на него повлияло. Очень сузилось поле деятельности.

А: Ну, Украина же была?

Г: Слушай, Украина – это так… Конечно, это было интересный, яркий проект, которым он был увлечен, но все быстро закончилось. Ему было скучно. Поэтому, конечно, он пытался найти себе какое-то применение.

А: Борис вообще мало менялся на протяжении тех лет, что ты с ним прожила?

Г: Мало, за исключением последних лет. И то он не сильно поменялся. В нем просто появились некоторые качества, которых раньше не было.

А: Как поменялись в эмиграции отношения Бориса с людьми?

Г: Те, кого он считал друзьями, остались по другую сторону.

А: До нашего с ним суда меня смешили его разговоры про Путина, но это нам не мешало. После суда действительно стало как-то по-другому. Но я понимаю, это действительно проблема… Начинаешь винить тех, кто остался, потому что они предатели и предали в том числе тебя. Он говорил про это?

Г: Нет, не говорил. Конечно, Боре было горько, он переживал, но считал, что, наверное, так будет правильней, чтобы не было связи с прошлым. Он на самом деле очень многое отрезал, не только людей. Мне кажется, он считал, что для того, чтобы здесь адаптироваться, нужно чего-то лишиться. И еще ему было больно встречаться с друзьями, которые живут там. Которые находятся в той среде, где он хотел бы находиться.

А: Он сильно хотел в Россию или не очень? Рвался?

Г: Ему было здесь комфортно. Но ему было некомфортно от того, что он не свободен, что он не может туда приехать.

Юрий Шефлер
(продолжение разговора)

Закат

А: В какой момент ты понял, что Борина звезда закатывается?

Ш: Я помню очень хорошо это время, только не помню конкретной даты. Это было, когда Борис Николаевич уже отдал власть, исполняющим обязанности был Владимир Владимирович Путин. Борис меня попросил подъехать в Куршевель – я как раз продавал “Нафта Москву”, по-моему, Сулейману^[208], и что-то мы обсуждали. Был или конец января, или начало февраля, это был абсолютно пустой Куршевель. Мы встретились в La Cendree, в итальянском ресторане, ели пиццу и обсуждали политические новости. И Боря мне тогда сказал: “Юр, ну все. Ты понимаешь, что уже теперь власть навсегда наша?”

Я хорошо помню этот момент, и Бадри ему вторил, что все, наконец-то руки у нас развязаны.

А: Вы были втроем, с Бадри?

Ш: Кто-то еще был, точно не помню – втроем или вчетвером. И я про себя тогда подумал, но не стал говорить: “Боря, ты первый пострадаешь от этой власти”. Мысль эта промелькнула четко, я запомнил.

А: Что, он сказал, с этой властью будет? Как он комментировал, как отзывался?

Ш: Он говорил про Путина: “Это наш человек, это брат, друг, у нас философия одна, мы будем править этой страной и наведем порядок, так что, Юра, готовься, нас ждут великие дела”. На что я сказал: “Да”.

А: О том, как будет править, он не говорил?

Ш: Нет, Боря же никогда детали не упоминал. Деталей у него никогда не было, он общие слова всегда говорил, подробно никогда не говорил – ни в бизнесе, ни в политике. Но он был очень доволен, в хорошем настроении. И правда думал, что будет управлять страной.

А: А ты считаешь, что он хотел сам управлять?

Ш: Я думаю, что он другого не мыслил. Он был уверен, что Путин будет его слушать и идти у него на поводу. Можно так сказать, мягко, культурно.

Вот что значит частный самолет

А: У тебя самого, как я понимаю, проблемы с властью возникли в конце 1990-х или в начале 2000-х? Я знаю, что у тебя был спор, продолжающийся до сих пор, по поводу бренда “Столичная”. Может быть, расскажешь эту историю?

Ш: Расскажу. Я никогда не думал, что столкнусь с такой проблемой, что меня взяли и оклеветали, будто я что-то украл. Хотя я купил, как ты знаешь. Я купил компанию, она была практически обанкротившаяся, я заплатил деньги всем акционерам. Там была и Патриархия, и ЮКОС, и ОНЭКСИМ, и Москомимущество, и кого там только не было – я рассчитался со всеми. Купил компанию абсолютно честно на открытом рынке. Сорочкин и Сантурян компанию похоронили, обанкротили, я ее купил, более-менее наладил, и они решили еще раз ее приватизировать. Это происходило с участием Зивенко, Ротенберга, они Владимиру Владимировичу рассказали – ну, неважно…

Была очень интересная ситуация: приехал я с Евтушенковым в офис к Денису Морозову. Выхожу из кабинета, а мне охранник говорит: “Юрий Викторович, там арестовали наши машины”.

А: Прямо там?

Ш: Возле его офиса арестовали машины, окружили и ждут меня. А у него там вневедомственная охрана. Я говорю охраннику: “Где черный выход?” Он мялся, мялся, его взяли за грудки, он показал черный выход. Мы через забор, такси какое-то поймали, убежали. Звоню своим друзьям в администрацию, не буду называть фамилии, и мне говорят: “Приезжай в Кремль прямо через Спасские ворота”. Я говорю: “Я на такси”. Он говорит: “Номер таксиста давай”. Говорю таксисту: “Давай в Кремль дуй!” – “В какой Кремль? Я не поеду никуда!” – “Я тебе говорю, быстро давай езжай!” Он, такой, боится и едет к Спасским воротам. Подъезжает на КПП, смотрят его номер и нас пропускают.

Да, смешно… Я поговорил, и мне сказали: “Пока на тебя ничего нет, лучше уезжай. Если что-то будет, будет уже хуже”. Вот так я покинул страну.

А: Прямо поехал в аэропорт?

Ш: Прямо поехал в аэропорт и улетел. Сразу уехал, да.

А: Понятно. Ты уехал в 2002 году, да?

Ш: В июне^[209]. Потом была история: исполнилось 25 лет, как мы закончили школу. Я учился по девятый класс в Москве, а потом мама по распределению поехала на два года в Киргизию, и два года я учился на Иссык-Куле. Девятый-десятый класс, все сдружились, очень дружные были. Мы подумали, где лучше отмечать, и нашли пансионат на берегу Иссык-Куля. Саша Машкевич, мой близкий друг, пошел к президенту Бакиеву и поговорил с ним, чтобы я там провел этот вечер. Саша договорился, я собрал кучу артистов, Хазанов Генка прилетел, Олег Янковский, тогда он Детский фонд возглавлял^[210]. Ну и я должен, соответственно, лететь.

А: А ты еще был не в розыске?

Ш: Нет, еще не в розыске. Вылетаю из Риги и лечу во Фрунзе частным самолетом. Все мои помощники летели из Москвы чартерами. Как-то случайно мой одноклассник нашел мой телефон, что тоже чудо, позвонил мне в самолет и говорит: “Слушай, Юр, мы уже все прилетели, ждем только тебя. Но тут аэропорт окружили военные и милиция”. А меня бывший начальник Акаева встречал, и он, естественно, знает в лицо все киргизские спецслужбы. Он говорит: “Слушай, ждем бизнесмена московского одного, но, кроме тебя, никто не летит, а там целый взвод, и стоит самолет военный”.

А: Чтоб тебя в Москву везти потом?

Ш: Как выяснилось. Он говорит: “Лучше не лети, развернись”. Я позвонил Алику^[211], говорю: “Алик, наверное, я не полечу”, он говорит: “Прилетай в Алма-Ату”. – “Нет, лучше я развернусь, давай разберемся”. И все, я вернулся. Полетел туда Машкевич. Оказывается, договорились с братом Бакиева, который курировал спецслужбы. Наш ФСБ прислал за мной военный самолет во Фрунзе, спецподразделение, чтоб меня захватить, посадить в самолет и привезти в Москву. То, что они исполнили, кстати, после меня с сенатором Изместьевым. Он же тоже полетел к премьеру Киргизии.

А: С Изместьевым, который сидит сейчас?

Ш: Дали ему пожизненное, кстати. И вот так меня спас самолет, окупил сразу всю свою стоимость. Вот что значит частный самолет. Я развернулся – и обратно в Ригу, и они гуляли без меня. Я уж там по телефону плакал с ними, и они все рыдали по связи. А так бы сейчас ты ходил, наверно, к Владимиру Владимировичу, просил, чтобы меня отпустили.

А: Вряд ли смог бы помочь…

Ш: Да, не факт, что смог бы.

Сослагательное наклонение

Ш: Мне кажется, Борин формат жизни был такой: он был абсолютно талантливый человек в очень коротком и узком месте. Если была кризисная ситуация, она его сильно заводила.

А: Мобилизовала?

Ш: Нет, заводила. У него был выброс адреналина, и, видимо, как-то мозг работал на то, чтобы искать в этой кризисной ситуации какое-то зерно, которое, может быть, многие не могли увидеть от испуга. А его это настолько будоражило, что он искал рациональное зерно. Он, наверное, этим и нужен был в 90-е годы – потому что это было кризисное время.

А: Да.

Ш: Это было во всем – в экономике, в политике, в общественной жизни. Представляешь, мы выросли в советское время, для нас партия, правительство, Ленин – это вообще такие вещи… Я помню, когда про Ленина рассказывал анекдот, говорили: “Как ты можешь? Рассказывай про кого угодно, но Ленин – это же святое!” Вот так было воспитано общество. Когда этого всего не стало, люди не знали, на что опереться. И вот он, конечно, злодейничал по полной программе, я это так назову. Он кризисный был человек. Чем глубже кризис в отношениях с людьми, в бизнесе, тем он себя чувствовал более комфортно.

А: Очень точное наблюдение. И на самом деле в этом спокойном будущем, которое сейчас в России сложилось, ему просто не было места. Дело не только в отношениях с Путиным. Он был не нужен никому: ни своим бывшим бизнес-партнерам, ни тем более Путину и власти.

Ш: Ну, если смоделировать ситуацию, мне кажется, он мог бы быть полезен для Путина, если бы использовал это свое кризисное качество. Вот Киссинджер был такой же, его всегда правительство в кризисную ситуацию направляло. У него был жизненный опыт решать какие-то кризисные вопросы, он находил слова, убеждал. И Боря это мог бы делать. Если бы он был лоялен власти, не лез не в свои дела – мне кажется, Путин бы его сохранил и пользовался им.

А: Если бы он работал на Путина, Украина была бы сейчас частью Российской Федерации.

Ш: 100 процентов, южная часть была бы в России. Но ты понимаешь, я думаю, он не мог понять, что это уже новая страна. Он сам принимал участие в установлении новой власти в России, и он это не осознал, насколько у него были глубинные противоречия. В принципе, когда Владимир Владимирович пришел, всем сразу стало ясно, кто в доме хозяин, – кроме Бориса Абрамовича. Он считал его, может быть, своим другом и думал, что тот должен исполнять все его решения. А все оказалось наоборот. Я думаю, что если бы он это покаянное письмо написал в 2000 году или просто пришел к Путину и сказал: “Владимир Владимирович, я ваш вассал, куда направите, там и буду служить”, – он бы до сегодняшнего дня был в фаворе.

А: Наверное. Но это был бы уже не Березовский. Это же известная история про Наполеона… Когда уже он был на Святой Елене и его спрашивали: “Почему, ваше величество, начав проигрывать России, вы дальше не соглашались на многочисленные перемирия, когда вам предлагали?” – “Если бы я мог заключать перемирия, это был бы не я, а мой собственный внук”, – сказал Наполеон. Так вот, если бы Березовский мог написать письмо Путину в 2001 году, это был бы уже не Березовский.

Ш: Согласен.

А: Он должен был дойти до полного конца, чтобы написать такое письмо. Вообще для меня вся эта история с самоубийством и с письмом Путину – история про другого Березовского. Я знал Березовского как человека очень счастливого, не способного задумываться ни о каком самоубийстве и не способного писать покаянные письма.

Ш: Для меня это тоже был шок. Это пример того, как можно возможности в жизни растратить и закончить жизнь самоубийством. Я думаю, что вы правильно делаете, что собираете информацию о нем, – это пример, как нельзя делать.

А: Да. Но личная трагедия искупает грехи – в какой-то степени. Я думаю, что если бы Борис так не закончил, мы бы не делали эту книгу.

Ш: Я думаю, что он, к сожалению, не смывает с себя этим поступком ответственность перед страной. Потому что в том, как страна развивается, большая заслуга его.

А: Безусловно.

Часть шестая

16 марта 2005 года Березовский поздравил меня в “Коммерсанте” с 50-летием. Он написал: “Дорогой Петя. Поздравляю тебя с днем рождения. Ты любил и любишь. Ты не убивал. Ты ошибался и заблуждался не больше других и уж точно меньше, чем большинство богатых. И только Бог тебе судья. Но самое главное – ты перешагнул пятый десяток. Это удалось немногим, кто пошел за Горбачевым и Ельциным и вместе с ними делал русскую революцию. Долгих лет тебе и счастья. Сердечно, Борис Березовский”.

Сердечного в наших отношениях становилось все меньше. Как и многие вынужденные эмигранты, он был обижен на тех, кто сумел остаться. Считал, что косвенно и они виноваты в том, что его жизнь в России не задалась. Обвинял меня в конформизме и хороших отношениях с Кремлем. А через две недели после моего дня рождения подал на Фридмана в Лондонский суд иск с обвинением в клевете.

Эта история началась еще в 1999-м. Хозяева “Коммерсанта”, его создатели во главе с Владимиром Яковлевым решили газету продать. Березовский собрался купить. “Коммерсантъ” был в это время, без сомнения, самой влиятельной газетой страны, и мы в “Альфе” считали, что ее контроль со стороны одного крупного бизнесмена, тем более Березовского, вряд ли улучшит бизнес-атмосферу. Скорее появится еще одна дубинка, которая будет использоваться в узких политических и экономических интересах одного человека. Опыт ОРТ и НТВ был нам хорошо известен.

Мы сделали свое предложение Леониду Милославскому, ведшему переговоры со стороны продавцов. При этом мы предполагали, что в случае успеха разобьем контрольный пакет газеты между пятью-семью бизнес-группами, что, по замыслу, должно было обеспечить действительную независимость “Коммерсанта”.

Борис позвонил Фридману и попросил в это дело не лезть, не мешать ему купить издание. Фридман отказал. Березовский начал ему угрожать, в обычной манере обещая нас “уничтожить”. Нечто похожее он сообщил и мне.

Помешать мы ему не смогли, газета досталась Борису, а об угрозах его мы в общем забыли, хорошо понимая им цену. Тем более что он получил то, что хотел.

Однако в 2004-м Михаил Фридман вспомнил об этих угрозах во время передачи “Поединок” с Владимиром Соловьевым. Противником его был тогдашний главред “Коммерсанта” Андрей Васильев.

Дело в том, что “Коммерсантъ” опубликовал заметку, где абсолютно лживо заявлялось о проблемах Альфа-банка, аналогичных проблемам Гута-банка, банкротство которого запустило тогдашний банковский кризис. Результатом публикации стал “набег” на наш банк вкладчиков и иск к “Коммерсанту” с нашей стороны. Мы отсудили в первой инстанции 10 миллионов долларов, позже Верховный суд снизил эту сумму до 1 миллиона, что, впрочем, нас вполне удовлетворило. Нас, но не Васильева, который вызвал Фридмана на “Поединок”. Вызвал и проиграл, после чего мы об этой истории забыли. Я продолжал видеться в Лондоне с Березовским.

А он неожиданно подал в суд. Ему, видимо, не хватало пиара. Было скучно. Плюс мы воспринимались им все-таки как некая часть системы, с которой он воевал и которую хотел укусить по любому подвернувшемуся поводу. Плюс уже отмеченные обиды на нас.

Суд Фридман проиграл – судья согласился с утверждением Березовского, что никому он не угрожал, Фридман клевещет. Основные свидетели – я и Борис Немцов – лгут. Не могли они продолжать дружить с человеком, который угрожал их другу и партнеру. А мы с Березовским неоднократно после этих “угроз” ужинали, Немцов даже где-то с ним отдыхал.

Мы проиграли, потому что совершенно не понимали логику британского судьи. Не понимали разницу в интерпретации слов “я вас уничтожу” нами и им. Не понимали принципиальную разницу веса сказанного слова в России и на Западе.

И, конечно, мы отнеслись к самому процессу поверхностно, легко, совершенно не предполагая, что он, как и прозвучавшие угрозы, повлияют на наши отношения с Березовским. Поэтому я крайне удивился, когда в кулуарах слушаний Борис не подал мне руки.

В первый раз – потом он повторил это во время случайной встречи в “Аспиналс”^[212]. Не поздоровался ни со мной, ни с моей женой, с которой еще недавно обнимался при всякой встрече.

И еще однажды Борис отказался от приглашения Шефлера сесть за его стол – Юра отмечал день рождения, а Борис случайно оказался за соседним столиком в ресторане. Отказался, сославшись на мое там присутствие.

О суде с Фридманом Березовский издал книгу^[213].

Больше мы не виделись.

* * *

Я давно заметил, что сильнее всего цепляются за жизнь те, кто в ней ничего не добился. Кто будто писал черновик, откладывая “настоящее” на потом. И боится уйти до этого “настоящего”, до того, ради чего был создан, не дожив.

Люди, много чего сделавшие, к смерти относятся как-то спокойнее. Даже если ясно, что и впереди многое могут успеть.

С этим соотносится известная теория, согласно которой человек умирает тогда, когда исполнил свое земное предназначение. Многое сделавшему (и уставшему) естественно думать об итогах, считать, что главное уже позади.

Я не видел Бориса последние несколько лет, но, думаю, мысли о выполненной функции не могли его не посещать. Он имел полное право перечислять свои достижения – будь то политика, зарабатывание денег, женщины…

Бунин говорил, что для счастья необходимы любовь, работа и путешествия. Со всем этим у Березовского был абсолютный порядок. В прошлом. А для будущего не было ни сил, ни возможностей.

Думаю, он понимал, что того будущего, которое соответствовало бы его прошлому, уже не случится. А “донашивать жизнь, как старый пиджак” (о чем однажды говорила в интервью со мной Ксения Собчак), точно не мог.

Поэтому и покончил с собой, в чем я уверен. Пусть и не согласны со мной некоторые мои собеседники.

* * *

Выигрыш у Фридмана в Лондонском суде сыграл с Березовским злую шутку. Как и выигрыш ряда иных второстепенных процессов. Он свято поверил не только в британское правосудие, но и в то, что для этого правосудия он свой, что оно всегда будет на его стороне.

Когда он проиграл свой главный процесс – с Абрамовичем, – дело было совсем не в деньгах. Точнее, не только в них. Березовскому, особенно после известных слов судьи, назвавшего его лжецом, показалось, что мир его отринул. По его мнению – абсолютно несправедливо, и смириться с этой несправедливостью было совсем невозможно. Собственно, английский суд стал за время эмиграции воплощением “его” мира, того, где он хотел быть своим, – об этом мне точно сказал Юлий Дубов. И был он оттуда изгнан. Из мира, не из России – изгнание с родины он мог пережить. Из мира – нет.

Я назвал эту главу “Изгнанник”.

Изгнанник
2004–2013

Собеседники:

Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

Юрий Фельштинский (продолжение разговора)

Александр Волошин (продолжение разговора)

Михаил Фридман (продолжение разговора)

Юрий Шефлер (продолжение разговора)

Леонид Богуславский (продолжение разговора)

Михаил Денисов (продолжение разговора)

Елена Горбунова (продолжение разговора)

Виталий Гринберг (продолжение разговора)

Демьян Кудрявцев (продолжение разговора)

Владимир Познер (продолжение разговора)

Владимир Воронов (продолжение разговора)

Галина Бешарова (продолжение разговора)

Дарья К.

Станислав Белковский (продолжение разговора)

Андрей Васильев (продолжение разговора)

Евгений Швидлер (продолжение разговора)

Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

Юлий Дубов (продолжение разговора)

Хронология

2004 9 июля – убийство в Москве журналиста Пола Хлебникова, автора вышедшей в 2000 году книги “Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России”, где он, в частности, обвиняет Березовского в различных преступлениях.

1–3 сентября – теракт в Беслане – захват террористами школы и взятие заложников. Гибель при попытке штурма 314 человек из числа заложников, среди них 186 детей.

28 октября – в ток-шоу “К барьеру!” на канале НТВ Михаил Фридман заявляет, что Березовский угрожал ему в 1999 году. Это событие послужило поводом для последующего судебного иска Березовского к Фридману, поданного 31 марта 2005 года.

21 ноября – объявлены официальные результаты президентских выборов на Украине, не признанные оппозицией. Начинаются массовые акции гражданского противостояния, получившие название “оранжевая революция”. При повторном голосовании 26 декабря президентом избран возглавивший оппозицию Виктор Ющенко.

27 декабря – принят указ президента РФ, упраздняющий процедуру избрания губернаторов всеобщим голосованием.

2005 1 марта – лидер движения “Идущие вместе” Василий Якеменко заявляет о создании молодежного антифашистского движения “Наши”.

17 марта – покушение на Анатолия Чубайса на выезде из поселка Жаворонки Одинцовского района Московской области.

14 ноября – Дмитрий Медведев назначен первым заместителем главы правительства, курирующим приоритетные национальные проекты.

2006 1 января – прекращение поставок “Газпромом” природного газа на Украину. Начало “газовых войн”.

25 января – в эфире радиостанции “Эхо Москвы” Борис Березовский заявляет, что работает над “силовым перехватом” власти в РФ.

5 мая – Березовский задержан в аэропорту Сан-Паулу (Бразилия) в связи с возможными финансовыми нарушениями при покупке футбольного клуба “Коринтианс”.

26 мая – Борис Березовский в Лондоне выигрывает процесс против Михаила Фридмана по обвинениям в клевете.

21 августа – досрочное погашение государственных долгов России перед Парижским клубом.

23 ноября – в лондонской больнице скончался бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко.

2007 10 февраля – на Конференции по вопросам политики и безопасности Владимир Путин произносит ставшую знаменитой Мюнхенскую речь, в которой заявляет о намерении России играть более заметную роль в мировом геополитическом балансе.

23 апреля – скончался первый президент России Борис Ельцин.

1 июня – Высокий суд Лондона принял к рассмотрению иск Бориса Березовского против Романа Абрамовича. Березовский обвинил бывшего партнера в том, что тот вынудил его дешево продать акции ОРТ, РУСАЛа и “Сибнефти”, оказав политическое давление.

Октябрь – Березовский вручает Абрамовичу повестку в суд.

29 ноября – Березовский заочно осужден Савеловским судом г. Москвы к шести годам лишения свободы за хищение средств компании “Аэрофлот”.

2 декабря – выборы в Госдуму РФ. Это первые выборы, на которых барьер для партий, проходящих в Думу по партийным спискам, повышен с 5 до 7 процентов.

2008 12 февраля – в британском графстве Суррей скончался партнер Березовского Бадри Патаркацишвили.

2 марта – выборы президента РФ. Президентом в первом туре избран Дмитрий Медведев, чья кандидатура поддержана Владимиром Путиным.

30 мая – академик РАН физик Владимир Страхов предлагает исключить Бориса Березовского из РАН по причине возбуждения против него более 10 уголовных дел.

7–12 августа – пятидневная война в Южной Осетии. В результате операции по “принуждению к миру” грузинские войска вытеснены из Южной Осетии, а также из Кодорского ущелья в Абхазии.

26 августа – Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии.

27 октября – Федеральный уголовный трибунал Швейцарии выносит решение о конфискации денежных средств на счетах, бенефициаром которых является Борис Березовский.

2009 21 января – президент Дмитрий Медведев вносит в Госдуму РФ законопроекты об изменении сроков полномочий президента.

1 февраля – Патриархом Московским и всея Руси избран митрополит Кирилл (Владимир Гундяев).

16 апреля – отменен режим контртеррористической операции в Чечне.

26 июня – Красногорский городской суд заочно приговаривает Бориса Березовского к 13 годам лишения свободы за хищение средств ЛогоВАЗа и АвтоВАЗа.

16 декабря – скончался автор экономических реформ 1990-х Егор Гайдар.

2010 1 января – начал действовать Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана.

10 марта – Высокий суд Лондона удовлетворил иск Березовского к компании ВГТРК о защите чести и достоинства.

29 марта – теракт в московском метро. В результате взрывов на станциях “Лубянка” и “Парк культуры” погибло 40 человек.

Июнь – обезврежена так называемая группировка “Приморские партизаны”, позже признанная виновной в бандитизме и терроре в отношении сотрудников органов МВД в Приморском крае.

28 сентября – президент РФ Дмитрий Медведев подписывает указ об отставке мэра Москвы Юрия Лужкова “в связи с утратой доверия”.

10 декабря – Госдума РФ принимает в первом чтении законопроект о реформе МВД.

2011 17 февраля – по просьбе российской прокуратуры в Антибе на Лазурном берегу арестовано имущество Бориса Березовского на сумму 74 миллиона евро.

23 июля – Борис Березовский и Галина Бешарова полюбовно урегулировали в Высоком суде Лондона вопрос о разводе. По данным прессы, размер отступных составил от 160 до 220 миллионов фунтов стерлингов.

24 сентября – Владимир Путин объявляет о намерении баллотироваться на пост президента в 2012 году.

4 декабря – выборы в Госдуму РФ. Сразу же появились сообщения о многочисленных случаях фальсификации выборов.

6 декабря – в Москву введены внутренние войска.

10 декабря – митинг на Болотной площади в Москве собрал, согласно разным оценкам, от 25 до 150 тысяч участников.

2012 1 января – началось функционирование Единого экономического пространства на территории России, Белоруссии и Казахстана.

4 марта – выборы президента РФ. Владимир Путин избран президентом России сроком на шесть лет.

25 апреля – одобрен законопроект о возвращении прямых выборов губернаторов.

6 мая – накануне инаугурации президента проходит акция протеста, получившая название “Марш миллионов”. Жесткое противостояние с полицией обернулось политическими репрессиями против “несогласных”.

6 мая – Березовский назначает премию в 500 миллионов рублей за арест Владимира Путина. Он также заявляет, что готов предстать перед судом за участие в поддержке Путина в 1999–2000 годах.

31 августа – судья Коммерческого суда Лондона Элизабет Глостер объявила об отклонении иска Бориса Березовского к Роману Абрамовичу. В своем решении судья охарактеризовала Березовского как неубедительного и ненадежного свидетеля, который трактует истину в зависимости от сиюминутных целей.

2013 23 марта – тело Бориса Березовского обнаружено в ванной комнате дома его бывшей жены Галины Бешаровой в Аскоте. По сообщениям информагентств, смерть наступила в тот же день около 11 утра. Вечером пресс-секретарь президента РФ сообщил, что за два месяца до смерти Березовский написал Путину личное письмо, в котором признавал свои ошибки и просил дать ему возможность вернуться в Россию. По некоторым свидетельствам, письмо было написано и отправлено в ноябре 2012 года.

8 мая – Березовский похоронен на кладбище Бруквуд в графстве Суррей. На похоронах присутствовало около 60 человек, в том числе Владимир Воронов, Юлий Дубов, Демьян Кудрявцев.

4 сентября – Высокий суд Лондона оглашает данные о том, что к моменту смерти Борис Березовский являлся банкротом с долгами на сумму 309 миллионов фунтов.

Александр Гольдфарб
(продолжение разговора)

“Антипутин”

А: Борис был человек не рефлексирующий. В то время, когда я его знал, он никогда не обдумывал свои ошибки и никогда их толком не признавал. И первый большой удар пришел в начале 2000-х годов – вся история с Путиным и эмиграция. Он переживал по этому поводу, думал, что он сделал не так.

Г: Он был уверен, что через год вернется и что Путин слетит. Потом, когда Путин не слетел и Борис не вернулся, он объяснял это 11 сентября. Установка заключалась в том, что Путин, начав сворачивать демократические институты в России, войдет в конфликт с Западом. И по первоначальной реакции Буша, Кондолизы Райс и всех прочих так и казалось. Что, может быть, наивно: как всякий российский человек, находящийся в неладах с властью, Березовский почему-то решил, что Запад очень много значит. Это было заблуждение. Субъективно он был уверен, что Запад будет способствовать смене режима в России и что в России многие не согласятся с тем, что делает Путин. Так что первое время он был уверен, что достаточно быстро вернется. Потом, когда он понял, что не вернется и что Запад не поможет…

А: А когда он это понял?

Г: Думаю, что достаточно быстро, в первые два года. Но потом посадили Ходорковского, и он решил (как и Ходорковский, кстати), что Путин на этом сломает себе шею. Многие верили – и в Москве тоже, – что это слишком запредельно. Но когда выяснилось, что все продолжается, когда появился Медведев – вот по поводу Медведева у него уже иллюзий не было, он уже освободился от веры, что вернется. Он здесь обосновался и пытался каким-то образом противодействовать или противостоять Путину.

А: “Кровавому режиму”.

Г: “Кровавому режиму”, да. Этому способствовало очень много людей, которые оттуда приезжали и так его воспринимали. Мы давали много грантов всяким организациям – “Солдатские матери”, Фонд Андрея Сахарова. И это все группировалось вокруг Бориса в основном. Главное – его пассионарность. Не глубокое политическое понимание, а пассионарность. Это в добавление к Бориному пиару, который в основном делали не мы и не он, а делал сам “кровавый режим”. Если бы Борю оставили в покое и стали игнорировать, то, в общем, все достаточно быстро сошло бы на нет. Но была эта шумная экстрадиция, которая провалилась, потом еще попытки экстрадиции, потом убийство Литвиненко, потом еще что-то… В общем, это создавало ему репутацию “Антипутина” – по факту.

А: Березовский вошел в какое-то английское общество?

Г: Ну, как сказать?.. В какой-то мере. В английское общество войти вообще-то очень трудно, если ты не относишься к английскому обществу. Он вошел в число людей, которые заметны на лондонской сцене. Как бывает здесь со многими иностранцами – саудовские принцы появляются, все прочие… Он, конечно, не вошел в такое серьезное английское общество, которое формируется обучением в Итоне, Оксфорде и Кембридже. И поскольку у него не было серьезного бизнеса здесь, статус Березовского, когда его приглашали, например, в Oxford Union^[214] или еще куда-то, был в том, что он “Антипутин”. И это признание и принятие было основано не на его деятельности, а на деятельности Путина. Потому что каждый раз, когда Путин делал что-то, что здесь активно не нравилось, это автоматически поднимало Березовского.

А: Скажите, по вашему мнению, менялся ли за эти годы сам Березовский и менялось ли ваше к нему отношение? Вы говорили про Бадри, и есть точка зрения, что приход Бадри в ЛогоВАЗ оказал фундаментальное влияние на Борю, личностно его сильно изменил. Вы-то познакомились, когда Бадрик в жизни Бориса уже существовал. Но, тем не менее, он в годы вашего знакомства менялся?

Г: Он поменялся с переездом в Англию, конечно.

А: А в Москве все было более-менее одинаково?

Г: В Москве он бежал, не останавливаясь. Он как раз не менялся – ситуация менялась, у него менялись приоритеты. Он дружил с Чубайсом, потом воевал с Чубайсом, до этого он дружил с Коржаковым, воевал с Коржаковым. Но в общем Борис в Москве не менялся. Здесь он изменился, потому что здесь совершенно другая жизнь. Он, так сказать, менялся по мере изменения событий. Он менял тактику, но суть его не менялась.

А: А вот его дар убеждения, уверенность в себе – это у него не исчезло здесь? До процесса с Абрамовичем все было в общем одинаково?

Г: Нет, не исчезло.

А: Я спрашиваю потому, что как у него когда-то не получилось очаровать Сороса, так и еще одна попытка провалилась, с Лукашенко. Правильно я понимаю?

Г: Нет. Думаю, что с Лукашенко как раз все просто. Лукашенко принял предложение из Москвы, от которого не мог отказаться и которое было несовместимо с присутствием Бори.

А: Он долго летал в Белоруссию?

Г: Я думаю, года полтора в общей сложности, может быть, два. Была некая идея – не только Борина, в значительной степени она началась еще с Бадри, – что Лукашенко объективно должен отойти от России и двигаться в Европу. Это объективный интерес всех бывших сателлитов. И проект заключался в том, чтобы помочь ему сделать этот выбор – в какой-то степени убедить, в какой-то степени способствовать. Боря стал туда ездить, и наверняка при этом были какие-то ожидания бизнес-интересов.

А: Безусловно.

Г: Потому что вхождение такой страны, как Белоруссия, в Европу означает, что будут инвестиции. Процесс вроде бы сдвинулся, и Борис довольно много времени и усилий приложил для того, чтобы и там народ сдвинуть в сторону европейскости, и здесь как-то способствовать этому. Ну, например, он притащил туда этого лорда Белла, знаменитого пиарщика Маргарет Тэтчер. А лорд Белл привез Евросоюз – и начался процесс. Но потом в какой-то момент Лукашенко разогнал народ на площади^[215], все откатилось назад, и проект лопнул.

А: И Боря перестал туда ездить? Сам?

Г: Когда стало ясно, что не получается, это уже было опасно.

А: Вы были с ним в Белоруссии?

Г: Я там был несколько раз, даже встречался с какими-то чиновниками. Там всегда было два крыла. Одно было проевропейское, которое, собственно, и рассчитывало на то, что Белоруссия двинется в эту сторону, как-то пыталось либерализоваться, отпустить политзаключенных, чтобы сняли санкции, чтобы был заем Международного валютного фонда, как им обещали. А были другие, которые боялись. В общем, Боря в этом процессе пытался участвовать. Но это не вышло только потому, что Батька^[216] решил, что ему спокойнее быть под Путиным.

“Дружба по наследству не передается”

А: Борис, как выяснилось, очень сильно доверял небольшому количеству людей. В частности, он доверял Бадри Патаркацишвили, в результате чего после смерти Бадри и остался без денег. Выяснилось, что все было оформлено на Бадри, а семья потом не стала ему ничего отдавать. На мой взгляд, такое глубокое доверие к небольшому количеству людей – оборотная сторона недоверия к большому числу. Как у него было с доверием?

Г: Для тех людей, с которыми он вступал в личные отношения, у него была презумпция доверия. И он очень много раз накалывался. Когда начались тяжелые времена, очень многие разбежались. Некоторые не разбежались. Личная выгода очень часто шла вразрез с персональными лояльностями и тому подобными вещами. Но его история с Бадри, например, была целиком основана на абсолютном и безграничном доверии. Никто ж не ожидал, что Бадри умрет или что кто-то еще умрет.

А: Ну, тут факт ужасной безответственности. Человек действительно может умереть, может случиться какое-то происшествие…

Г: Может. Но Боря об этом не думал.

А: Как всегда, не думал о даунсайде.

Г: Он не вникал никогда. Когда его привлекали или притягивали за уши к принятию принципиальных решений, он принимал решения, но оставлял все детали без внимания и, когда надо было что-то подписать, подписывал не глядя. А если ему не приносили подписывать, он и не подписывал. В результате все его активы, которые удалось сохранить, оказались оформлены на Бадри. И когда Бадри умер, его вдова Инна^[217] сказала, что дружба по наследству не передается.

А: Дословная фраза?

Г: Да. И Боря остался без активов. У него осталось то, что у него было в недвижимости, но серьезные активы все остались у Бадри, то есть теперь у Инны, и они зависли. Но что касается самого Бадри, то он ему доверял, в общем, безгранично. И я не думаю, что если бы Бадри был жив, он бы его кинул.

А: То, что Инна себя так повела, для Бори было неожиданным ударом?

Г: Да.

А: Неожиданным – а) и ударом – б)?

Г: Нет, ударом для него была смерть Бадри, потому что Бадри моложе его. И второе, естественно: ударом было то, что Инна отказалась передать ему половину активов. Ей, видимо, юристы объяснили, что не надо передавать, – она и не передала.

А: Ну да, такая его небрежность на самом деле была не только с Бадри. Но вот при том, что он сам доверял, – многие доверяли ему. А как вы знаете, он тоже много раз людей подводил – элементарно деньги не отдавал и так далее.

Г: Я не знаю, я никогда не участвовал в деловых вещах.

А: Он же что-то и вам остался должен…

Г: Он мне остался должен просто потому, что последние годы я зарплату не получал. Я же руководил Фондом гражданских свобод и в качестве руководителя получал зарплату. А потом деньги кончились, и мне их перестали платить.

А: Понятно.

Г: В России же все живут по понятиям, по каким-то там принципам. Если тебе не платят зарплату, а ты продолжаешь работать, – сам лопух, в общем. И если ты одалживаешь кому-то деньги, идешь на риск. А если кто-то кому-то не отдает, тот сам виноват. Не думаю, что Боря кому-то злостно не отдавал деньги. Но я знаю, что он ушел, оставшись должником большому числу людей. Однако он ушел по понятиям, ему нечем было отдавать. Потому что на суде всплывало, что его последние, так сказать, юридические усилия финансировали какие-то третьи стороны.

А: Насколько я понимаю, вся история с судом – это следствие двух факторов: а) неоправданного Бориного доверия (в данном случае к британской судебной системе) и б) небрежности в подготовке к суду.

Г: Это щекотливая тема, потому что, находясь в Англии, я не могу подвергать сомнению добросовестность английского суда. Хотя, может быть, и хотел бы. Могу лишь сказать, что основная ошибка Бори задним числом – это то, что он долго не понимал (хотя ему юристы пытались объяснить), что его тяжба с Ромой не может рассматриваться в политическом контексте. То есть все его предыдущие юридические победы в той или иной форме рассматривались как спор Березовского с Путиным.

А: С нами – нет.

Г: С вами – может быть, и нет. Но главные его юридические победы – это процесс об экстрадиции, и политическое убежище, и его иск к ВГТРК за клевету^[218], и все прочее. И все сопутствующие юридические события – отказ в экстрадиции Закаева^[219], защиту которого Березовский финансировал, инквест по Литвиненко и другие более мелкие вопросы – они все были в политическом контексте. И Боря всегда рассматривал Рому Абрамовича как суррогат Путина – в том смысле, что за ним стоит Путин. В этом была основная логика его иска. Что угрозы, якобы исходившие от Ромы при продаже активов по “Сибнефти”, были не от Ромы, а от власти: что власть все равно все отберет.

Но дело в том, что Путин не может быть не только ответчиком, но даже фигурировать в суде, потому что тогда дело становится неподсудным английскому суду. У него такой же иммунитет, как у российского посла или любого другого посла. Боря этого не понимал, и в результате его спор с Ромой был вырван из контекста. Он не мог приводить все те аргументы, которые позволили ему выиграть и убежище, и экстрадицию, и все остальное. Это была его главная ошибка.

Вторая ошибка была, естественно, в том, что он не дал отвод судье. Потому что судья заявил самоотвод в самом начале дела в связи с тем, что ее ближайший родственник был адвокатом Абрамовича. Я вовсе не хочу сказать, что этот конфликт интересов повлиял на судью, но поскольку была видимость этого, Боря мог бы воспользоваться возможностью. Все-таки от личности судьи здесь очень много зависит.

А: Он считал наоборот – если есть такой известный факт и все про это знают, это каким-то образом сыграет в его пользу…

Г: Это один из примеров наивности Березовского. Он уверовал в то, что англичане на его стороне – точно так же, как Путин решил, что англичане против него, Запад против него, строит козни против него, против России и все прочее. Вот Боря и решил, что они за него. На самом деле они и не “за”, и не “против” – они за себя (если они вообще за кого-то). Поэтому он достаточно халатно отнесся к этому процессу. Он почему-то решил давать показания по-английски, что очень ослабляло всю его убедительность. По-английски он звучит не так хорошо, как по-русски. Он почему-то решил, что если он будет говорить по-английски, то он тем самым расположит всех к себе. Ему не повезло. В какой-то степени все это лотерея.

Мы сейчас не будем говорить, кто прав, кто виноват в споре. Я считаю, что Борис прав, кто-то считает, что Рома прав. Дело не в этом. Дело в том, что решил суд, и ничего мы не можем сделать.

Другой человек

А: Мы, наверное, можем уже перейти к последнему этапу жизни Березовского, к тому, что случилось после суда. Это самая грустная история, но в этот момент его видели мало людей, а вы были из тех, кто с ним общался практически до конца.

Г: Я с ним общался по телефону, несколько раз.

А: У вас было ощущение, что он в депрессии?

Г: Я знал, что он в депрессии. Боря сам понимал это, он лечился.

А: Когда вы с ним разговаривали по телефону, вы чувствовали, что он – это не он?

Г: Я чувствовал это совершенно ясно. Во-первых, он говорил, что ничего не хочет, жаловался на симптомы депрессии. Депрессия – это болезнь, это не блажь и не плохое настроение. Это значит, что у тебя полностью сбита регуляция – нейротрансмиттеры и рецепторы, – и их надо снова восстанавливать. Это как диабет или какая-нибудь другая болезнь, физиологическая. Ее надо лечить таблетками, терапией, всем прочим. И 20 процентов людей, которые попадают в такое состояние, кончают с собой. Мы можем говорить, что он не обращал внимания ни на что, все отметал, но на самом-то деле он живой человек.

Боря подавлял в себе компенсаторные механизмы – грусти, неуверенности, – которые нам всем свойственны и которые дают выход. А он не давал себе выхода. Все 20 лет он в себе это, видимо, давил. И тут это прорвалось. Я считаю, что он был доведен до этого состояния, и он сам выбрал себе такую судьбу. Легенда-то, может, и легенда, но я своими глазами видел в тендере на PR-обслуживание российского государства слово “Березовский”, написанное чернилами на бумаге. Одна из задач российской внешней политики – и дипломатической службы, и прокуратуры, и нанятых пиарщиков в данном случае – была противодействовать Березовскому и дезавуировать Березовского. То есть это была реальная идеологическая война, где он был против государства. И то, что российские органы гонялись за его активами по всему свету, и история в Бразилии, и во Франции, и еще где-то – я думаю, что это все сыграло свою роль.

А: Несколько слов о Бразилии – что там было?

Г: В какой-то момент началась охота за активом Березовского. То, что Борис получил убежище, было большой неожиданностью для Путина, поскольку Блэр обещал Путину, что государство поддержит экстрадицию. Государство поддержало экстрадицию, а суд не дал. И в результате началась охота за его активами в разных юрисдикциях по всему свету. Два случая, когда удалось убедить местные правоохранительные органы, что имела место отмывка денег, – это недвижимость, приобретенная во Франции^[220], и футбольный клуб в Бразилии. Он якобы приобретен на грязные деньги. А почему грязные? А потому что российский суд признал их грязными. Они были выведены из России, получены неправильным путем, и поэтому приобретенные на них активы составляют отмывку денег. Закончилось уголовными делами во Франции и в Бразилии. Это попортило Борису много крови, естественно.

Бразильцы попросили англичан экстрадировать Борю в Бразилию. Англичане сказали: “Да вы что, с ума сошли? Мы уже все эти обвинения рассмотрели здесь – они политически мотивированы”. Но это было неприятно, потому что в России начался крик, что бразильцы объявили Березовского в розыск. В этом суть и бразильской, и французской истории.

Другие страны, понимая, что будут проблемы, таких проблем не хотели и тихо давали понять, что лучше ему не приезжать. Потому что если он приедет, они, конечно, сдавать его не будут, но будут вынуждены передать это суду. Вот как в Латвии, например.

Знаменитая история. Мы все вместе приехали в Латвию, и на следующий день посыпались ноты и вызовы посла в Москве. Ноты требовали немедленно задержать Березовского и отправить в Москву. И латыши сказали: “У вас есть два часа, чтобы отсюда убраться. Потому что иначе мы вынуждены будем вас задержать, и пусть суд решает. Лучше уезжайте, чтобы у нас не было проблем”. А с российским государством никто не хочет спорить, и это одна из причин накапливавшегося много лет стресса.

А: Но что все же стало последним толчком?

Г: Я думаю, что виной тому удар, который Боря получил, проиграв Роме, – и по фактам, и по разбитой картине мира. Он мог бы выбраться финансово – я не в курсе его финансов, но те, кто в курсе, говорят, что мог бы.

А: Мне так не кажется. Если бы он был, как говорится по-русски, в нулях – это одна история. Но у него остались колоссальные долги.

Г: Он остался бы должен. У него там что-то такое было. Но не знаю… Ну, объявил бы банкротство. Здесь же за это не расстреливают и в тюрьму не сажают. Объявил банкротство – списались бы все долги. Потом читал бы лекции. Это не причина расставаться с жизнью. Причина расставаться с жизнью – это болезнь.

А: Но у болезни тоже есть причины.

Г: У болезни есть причины, да. Но когда происходит болезнь, ты себя не контролируешь, ты уже другой человек.

А: И какая причина у болезни?

Г: Причина – вот этот самый удар. Во-первых, крушение его веры и уверенности в том, что Англия за него, Запад за него, что он прав.

А: Это крушение отношений с миром.

Г: Ну да. Березовский определил себя как “Антипутин” и что он на стороне добра. Поэтому когда те говорят, что он мошенник и украл что-то у “Аэрофлота”, и его надо привезти в клетке и отправить к Ходорковскому, а эти говорят: “Ваши обвинения политически мотивированы, и это, значит, все неправда”, – вот это было большой частью его самооценки, самоосознания. И он так обосновывал для себя спор с Ромой. Я сейчас не говорю о том, каковы были факты истории “Сибнефти”, это история сложная, потому что она начиналась в совсем другой системе координат. Но вот тогда, в середине 2000-х, было совершенно ясно, что нельзя из этого треугольника, из спора Бори с Ромой, вывести Путина, потому что он часть треугольника.

А: Мне так совершенно не кажется.

Г: Ну, Боря так считал… Потому что иначе Рома был бы вместе с ним и с Бадри, а Рома остался там. И то, что Запад его таким образом опустил, было для Бори невыносимо. И это стало причиной, конечно, его депрессии и всего прочего.

Общая теория любви

А: Алик, а вот ответьте на такой вопрос. Предположим, что Березовский потерял все свои деньги (что и случилось на самом деле). И вот он живет в Англии, как нормальный пенсионер: в маленькой квартире где-то в Лондоне, или в селе, в домике. Вы бы стали с ним дружить сейчас, когда у него не было бы ни денег, ни всего остального? Как вы видите свое с ним общение в такой ситуации? Приезжали бы к нему просто попить чаю или водки выпить, поговорить?

Г: Я думаю, что да, потому что мы с ним примерно ровесники. И я думаю, что было бы что-то, основанное на воспоминаниях о делах давно минувших дней.

А: А говорить с ним вам было бы интересно? Не о деле.

Г: Да, он был очень интересный парень. Его восприятие мира, переваривание его и понимание были настолько нестандартными, что с ним всегда было интересно. Он многого не знал, но, например…

А: Вот это “многого не знал” – оно вас не раздражало?

Г: Нет, наоборот. Он моментально все схватывал. Например, я ему однажды дал книжку, называется “Общая теория любви”^[221] – про биохимию гормонов, которые управляют влюбленностью. Он это тут же переварил…

А: И сообщил, что влюбляется чаще всех?

Г: Да. Понял, что лежит за его влюбчивостью, возрадовался. Или, например, я ему говорю: “Вот почитай Кундеру”. Он тут же прочитал Кундеру и стал всем говорить, что это любимая его книжка, “Невыносимая легкость бытия”… Интеллектуальный аппарат у него был будь здоров.

А: А не было болезненного дефицита внимания?

Г: Да, у него очень короткий attention span был. Но когда ему нужно было сфокусироваться, он фокусировался. Это характеризует многих людей. Говорят, у Билла Клинтона такое же.

А: Вот сейчас вы говорили об “Общей теории любви”. Давайте про Бориных женщин поговорим, вы же их знали. Для него это была очень важная часть жизни, мне кажется. Он много на эту тему думал и возил за собой девушек и так далее. Вы все это наблюдали?

Г: Ну, не все, положим… Я все-таки в Америке живу, а он был в Лондоне.

А: Я понимаю. Ну, вы с ним ездили, с девушками. Он же был очень девушками поглощен, влюблялся в них сильно. Он был в них действительно глубоко влюблен, ненадолго. Так это?

Г: Да. У Бори было много разных женщин, и он во всех влюблялся: в кого на два дня, а в кого на два года. Но он действительно не мог без этого душевного подъема, который мы все ощущаем в момент влюбленности и который на самом деле определяется коктейлем из четырех гормонов, которые у нас вырабатываются в момент общения или мыслей о предмете нашей страсти.

А: Меня совершенно потрясало, что даже с совсем юными девушками, которые, в общем, не закончили даже четыре класса церковно-приходской школы, он разговаривал о Путине, о России…

Г: Я не думаю, что это было сознательно. Это было частью его оперения, он же в этом весь и был. Но меня гораздо больше интересовало, почему девушки его любили. И я думаю, что не всегда и не только из-за денег.

А: Нет, безусловно, конечно. Это именно разговоры о Путине. Все же остальные не разговаривают о Путине, а тут – Путин, страна, судьба. Ощущение большого масштаба.

Г: Да-да-да! Он был какой-то Голливуд в одном лице. Но это касается не только молоденькой девушки, которая только что появилась, но и женщин, с которыми у него были длительные отношения.

А: Он создавал ощущение большого мира.

Г: И он был этот большой мир. Я должен сказать, что в моей собственной жизни Борис – не первый человек, через которого я соприкоснулся с историческим процессом. До него был Сорос, до него был Сахаров, Арманд Хаммер – я всех их знал и с ними довольно много работал. Я своими глазами видел шестеренки, которые крутят историю. В чем-то понемножку участвовал, но поскольку у меня нет амбиций управлять процессами, мне интереснее на них смотреть. Но я присутствовал при многих вещах еще с тех времен.

А: У вас была потребность рассказать про это женщинам?

Г: У меня нет потребности рассказать об этом женщинам, но я отдаю себе отчет, что это является одной из сторон моей привлекательности, скажем так. Но у меня нет такой весны постоянной… А у него была.

Должен сказать, что одна из причин, почему я был увлечен Борисом, – в том, что он был таким кондуитом, проводником в исторический процесс. И когда он был в России, и когда он оказался здесь. Потому что интересно этим заниматься.

А: Да, но вы понимаете, в этом очень много мифологии. Березовский же создавал мифы. Его реальное влияние – это те эпизоды, которые вы перечислили, 1996 год, Примаков, это так. Но вообще говоря, влияние любого человека, может быть, за исключением президента страны, достаточно ничтожное. Очень многое преувеличивается. Я о том, что он на самом деле не участвовал в выборе Путина, он почти не видел Ельцина. Ни на какие фундаментальные процессы изменения страны он не влиял. Роль того же Чубайса – по тому, что Чубайс сделал для страны, хорошего или плохого, – фундаментально другая. Чубайс сделал частную собственность. Чубайс заложил правила функционирования администрации президента, которые мы до сих пор имеем, и многое другое.

Г: Каждый влияет по-своему.

А: Я говорю, что есть разрыв между мифом и реальностью.

Г: Миф или легенда иногда начинает жить своей жизнью.

А: У Березовского было важное качество. Он не экономил силы. Вообще ничего не экономил, в том числе и деньги, и силы, и время и так далее. Лозунг, который он мог бы написать среди разных других лозунгов своей жизни, – “Всё на продажу”. Вот надо, чтобы женщина любила, и для этого можно сделать все. Я, наверное, человек закомплексованный в этом смысле – мне как-то кажется, что рассказывать молодой девушке про свои выдающиеся достижения в бизнесе, в политике, в чем угодно – это унизительно, я не знаю почему. Мне представляется, что чем-то торговать и что-то выкладывать на стол не совсем прилично. У него такого комплекса точно не было. Всё абсолютно на продажу – все возможности, всё обаяние. Причем сейчас, завтра вообще не существует. Сегодня и сейчас.

Г: Я не соглашусь с тем, что это была некая беспринципная торговля. Он говорил о том, о чем мог говорить. Это то, чем он жил. Я думаю, что если бы он жил фондовым рынком, он бы говорил про фондовый рынок, да? А о чем еще можно говорить с людьми? Можно и вообще не говорить, но тогда на чем строится любовь? Любовь же строится на взаимодействии. Он говорил, она смотрела на него такими глазами, и это было искренне. Я одно могу сказать – что это было искренне.

А: А он сам из-за девушек переживал? Такое было, чтобы он переживал из-за кого-то? Только из-за Марианны?

Г: Из-за Марианны он, безусловно, переживал. И еще была одна, которая устраивала ему номера, и он переживал. Я же говорю, он был в них влюблен, он достаточно быстро остывал, но в тот момент, когда это происходило, это была любовь. Я уже сказал, он мог верить в Бога и не верить с промежутком в полтора часа. Боря был такой человек, у которого много порывов, и он умел каким-то образом переходить из одного состояния в другое.

Он никогда не говорил о женщинах грязно. У него было много женщин. Некоторые из них абсолютно не лезли ни в какие ворота. Некоторые были совершенно замечательные, с моей точки зрения. Но вот иногда соберутся мужики в бане и начинают говорить про женщин, и слушать это невозможно, потому что отвратительно. Так вот Боря, при всем его этом самом, никогда в жизни не сказал грязного слова о женщине, они все для него были платоновской Женщиной с большой буквы. И он во всех них искал, наверное, одно и то же.

Юрий Фельштинский
(продолжение разговора)

Площадки для игр: Бразилия, Украина, Грузия

Ф: Вокруг Бориса было безумное количество авантюристов, аферистов, подлецов, политических подлецов в том числе. Бориса это не интересовало, пока он был у власти и при власти. У меня ощущение, что он считал, что подлецы лучше работают, потому что не возникает моральных проблем.

А: Сталин так же считал.

Ф: Не буду сейчас перечислять, но мы видим кучу людей, которые, пока Березовский был при власти, работали с Березовским, потом стали работать против Березовского, и никаких проблем ни у кого не было. Самое смешное, что и у Бориса не было с этими людьми серьезных проблем. Он понимал, что бизнес есть бизнес.

Был у него такой иранский знакомый – Киа^[222]. Симпатичный парень и достаточно авантюрный. Киа был человеком, на имя которого в промежуточный период после Яковлева купили “Коммерсант”, когда нужно было скрыть то, что его покупает Березовский. Почему-то к тому времени он перебрался в Бразилию. И покупка футбольного клуба была как раз его проектом. Потом они купили этот клуб, и Березовский туда летал какое-то количество раз, не сильно это афишируя. В Бразилии для Березовского все было. Огромная страна, прекрасная площадка.

А: Красивые женщины.

Ф: Девочки, да. Даже не будем сейчас поднимать эту болезненную тему. Слухи ходят, что там тоже с девочками у него было все нормально.

Все судебные бразильские дела были инициированы российской стороной. Это была очередная попытка усложнить Борису жизнь, вполне удачная. Поскольку я должен был там выступать как эксперт, мне прислали судебные материалы, так что я знаю немножко больше, чем все остальные знают. Расследование само по себе было смешным, потому что основным аргументом выдвинули то, что за такую плохую футбольную команду никакой дурак таких больших денег заплатить не может (деньги они вложили совершенно дикие).

В какой-то момент, когда был на эту тему разговор с Борисом, я ему сказал: “Борь, ну зачем? Ну хорошо, Абрамович купил себе футбольный клуб. Но из этого же не следует, что ты должен тоже себе покупать футбольный клуб, да к тому же в Бразилии”. Он говорит: “Да нет… При чем тут футбольный клуб? Это же был вход к президенту. Нам же всю страну обещали отдать”.

А: Это уже какая-то болезнь.

Ф: Да. Я не знаю, что они там собирались делать. Но, конечно, планы были какие-то грандиозные. Бразилия – страна немаленькая.

А: Россия, Бразилия, Украина. С Ющенко он очень плотно в Украине общался, насколько я понимаю.

Ф: Я бы сказал, что в Украине произошло ровно то, что должно было произойти. На самом деле Тимошенко к Борису привел я, буквально физически. Это произошло по следам пленок Кучмы, про которые я потом чуть-чуть тоже расскажу. У меня возникла идея, что, пожалуй, их нужно познакомить.

А: А вы почему занимались Украиной?

Ф: Давайте я уже сейчас все это расскажу с начала до конца и хронологически.

В какой-то момент мне позвонил из Нью-Йорка мой издатель и сказал, что в его кабинете сейчас сидит некий человек по фамилии Мельниченко. Это тот самый человек, который вывез пленки Кучмы из Украины и который хотел бы со мной повидаться и познакомиться. Мы договорились, чтобы Мельниченко ко мне приехал. Мельниченко чуть ли не в тот же день сел в поезд, приехал в Бостон, и мы с ним познакомились. Суть того, что сказал Мельниченко, была в следующем: в его распоряжении находятся эти самые пленки Кучмы, про которые никто, в общем-то, толком ничего не знал, кроме вот этого словосочетания – “пленки Кучмы”. Их можно распечатать, и там много всякой интересной информации, потому что это примерно 600 часов записи президентских разговоров.

На все это нужны деньги. Он слышал, что у меня есть выход к Березовскому, и, может быть, можно попробовать у Березовского получить на это деньги. Я ему сказал, что можно попробовать. Позвонил Борису тут же, объяснил, о чем речь: “Борь, тебя интересуют пленки Кучмы?” Он говорит: “Да, очень интересуют”. И мы в течение нескольких дней прилетели в Лондон. Мельниченко встретился с Борисом, и мы обо всем договорились.

Мы с Мельниченко только что познакомились, он был майором охраны у Кучмы – по легенде. Реальная история оказалась много интереснее и сложнее.

А: На самом деле за ним кто-то стоял, да?

Ф: Да, на самом деле за ним стоял Марчук, руководитель советского украинского КГБ^[223].

Итак, мы прилетели в Лондон, и они обо всем договорились. Был смешной разговор: Мельниченко что-то просил, условия свои ставил, и Борис на все соглашался. У него же все немножко было под настроение, и вот такое у него было настроение, что он соглашался абсолютно на все. И чем больше он на все соглашался, тем больше я видел по выражению лица Мельниченко, что Мельниченко считает, что он продешевил по всем пунктам.

Борис говорит: “Никола, а что тебе надо?” – “Ну, зарплата мне нужна”. – “Ну, конечно. Юр, возьми блокнотик. Никола сейчас будет говорить, а ты записывай. Какая тебе нужна зарплата?” – “Ну, 10 тысяч”. – “Хорошо. Юра, запиши. Еще что?” – “Офис нужен, секретарь, оборудование”. – “Юр, ты записывай”.

Составили смету. Борис на все соглашается, и тут у него что-то щелкает: “Что-то много, надо на чем-нибудь сэкономить”. Он говорит: “Никола, а сколько тебе нужно, чтобы снять квартиру в Нью-Йорке?” Никола говорит: “Тысячи четыре в месяц”. Он говорит: “Слушай, какая идея. У меня в Нью-Йорке квартира есть. Может, ты знаешь – у Трампа такое здание. Там большая квартира. Давай так: я эти 4 тысячи вычту из твоей зарплаты, а ты будешь жить в моей квартире. Она все равно пустая, потому что когда мы с Леной^[224] прилетаем в Нью-Йорк, в гостинице останавливаемся”.

И я, конечно, открываю рот, потому что я знаю это здание. И я думаю: “Черт, вот повезло человеку!” А Никола преувеличил – нет бы сказать, что он квартиру будет за 1000 снимать, а он сказал, что за четыре, и теперь у него должны вычесть 4 тысячи – и ему уже жалко. Он говорит: “Я должен подумать”. В общем, Никола отказался в результате.

Потом действительно было создано целое бюро, мы наняли специалистов по прослушкам из украинского СБУ, они сидели несколько месяцев, расшифровывали эти пленки. Мы создали сайт, на котором публиковались эти пленки. Борис только деньги давал.

А: На политическую судьбу Украины это как-то повлияло?

Ф: Шуму было много, бардака было много, а так – не знаю, непонятно. Не думаю, что повлияло в буквальном смысле слова. Скандалы были.

Собственно, из-за этого возникли контакты с украинскими политическими деятелями. И въезд Бориса в Украину был отчасти результатом вот этого достаточно академического проекта. В какой-то момент я с Борисом и с Тимошенко договорился, что я их познакомлю.

А: На пленках же, кроме Гонгадзе^[225], никаких скандальных историй не было?

Ф: Был эпизод с продажей украинских “Кольчуг” Ирану или Ираку^[226]. Но из известных, конечно, Гонгадзе. Я считал, что там интересен сам текст, на каком языке разговаривали между собой украинские политические деятели.

А: Я с большой симпатией к Кучме отношусь.

Ф: Я знаю. Во все сейчас вникать трудно. Но, между нами говоря, как раз из пленок Кучмы следовало, что Кучма не знал об убийстве Гонгадзе.

А: Не знал?

Ф: Нет. Это, в общем, те показания, которые я потом давал в Киеве в прокуратуре. Потому что прослушивание кабинета Кучмы закончилось ровно в тот момент, когда по вопросам, которые стал задавать Кучма, стало ясно, что он не знает о том, что Гонгадзе убит. В то время как люди, которые участвовали в этом убийстве, конечно же, об этом уже знали. И если бы Кучма был в числе тех людей, он не мог бы задавать таких вопросов.

В этот момент, собственно, прекратились записи в кабинете Кучмы. А вообще весь проект, как я понимаю, был начат Марчуком. Это генерал КГБ, который поддержал переворот ГКЧП в Москве.

Уже в связи с Юлей^[227] Борис стал давать деньги на “оранжевую революцию”. Как всегда в такой ситуации, большая часть этих денег была украдена по дороге непонятно кем. Это тоже был типичный Борис, который отстегивал, когда на него находило, сибнефтевские миллионы, на которые ему, в общем-то, было плевать, потому что не он их зарабатывал. Как-то его все эти мелочи не сильно волновали.

Но закончилось все тем, что когда “оранжевая революция” победила, конечно же, в Киев никто Березовского не пустил, потому что всем было понятно, что он начнет там орудовать точно так же, как он орудовал до этого в Москве.

А: Его это удивило, он не ожидал? Поразительное сочетание предприимчивости и наивности.

Ф: У меня было с Березовским много ситуаций, когда челюсть отвисала. Одна из них была, когда я привез в Лондон Мельниченко, знакомиться с Березовским. Мельниченко – это как бы не политический деятель, мягко выражаясь, ни с какой стороны – это сотрудник охраны Кучмы. И тут Березовского осенило – слава богу, он это сказал не при Мельниченко. Он говорит: “Слушай, я понял, что мы сейчас сделаем. Делаем Мельниченко президентом Украины”. Я рот открыл… А для Березовского все было просто. Деньги есть, покупаем телевизионный канал, Доренко переводим в Киев, сажаем его перед экраном, и дальше Доренко нам делает из Мельниченко президента. Конец истории.

То же самое он попробовал уже в реальности, с неудачным результатом, в Грузии, с Бадри Патаркацишвили. Бадри очень не хотел быть президентом и вообще был от всего этого очень далек. Бадри любил богатую, спокойную жизнь с хорошим вином, не интересовали его все эти политические дела. Я говорю: “Боря, а ты уверен, что Бадри хочет быть президентом?” Он говорит: “Да кого это волнует, чего он хочет? Скажу, чтоб был президентом, – будет президентом”. Бадри участвовал в этой кампании, неудачно участвовал, конечно, ему устроили какие-то провокации, вывели его из этого президентского мероприятия с огромной психологической потерей. Бадри очень переживал и, кстати говоря, вскоре после поражения на выборах умер. Так что эти политические игры Бориса всем участникам обходились достаточно дорого.

А Борис просто создавал себе площадку для игры. И это для него было самое важное. Все, что его интересовало, – чтобы ему было интересно, чтобы он получал удовольствие от жизни. Он собирал ощущения. У него “Парфюмер” Зюскинда был одной из книжек, которые он любил и уважал. Ему все было ясно про этого человека, который коллекционировал запахи, ощущения.

А: Действительно, его при этом совершенно не занимало, что испытывают окружающие. Почему-то он считал, что у него есть такое барское право, я уже не знаю – наследственное, биологическое, какое?

Ф: Может быть, даже физиологическое. Он такой эталон эгоиста. Ничего, кроме собственных ощущений, его не интересовало. Он все время искал для себя эту площадочку для игры, и эта шагреневая кожа, где он мог играть, все время сокращалась. Начал с огромной России, потом попробовал чуть-чуть в Грузии – не получилось, попробовал в Украине – не получилось. Когда никаких площадок не осталось, я так понял, что он пытался создать себе площадочку в Белоруссии. Но там особо создавать было нечего, потому что Лукашенко сидит твердо.

А: Борис играл в игру, чтобы стать мостиком между Лукашенко и Западом. Это было против России, скорее всего.

Ф: Может быть. Я в этом не участвовал. Но один смешной разговор про Белоруссию у нас был. Как раз в первую поездку из Москвы в Минск Борис вдруг стал обсуждать российско-белорусский конфликт, скорее потенциальный, чем реальный в то время. Он сказал: “Я вообще не понимаю… Все же дороги идут через Белоруссию. Поставил бы Лукашенко шлагбаум, и ни один российский грузовик не проедет, пока таможенную пошлину не заплатят. Белоруссия станет богаче Швейцарии”.

А: Он плохо географию знал.

Ф: Это из серии о безответственных упрощенцах.

Последние два-три раза мы виделись в Израиле, и, конечно, это во многом был уже другой Борис. Он действительно – в кавычках или без кавычек – обнищал. Вместо двух-трех машин, которые его всегда поджидали, уже была какая-то одна несчастненькая машинка, один охранник вместо трех. Все было уже не так. Было ощущение, что он уже потерян и расстроен. И вот в этот период сказать, что это был прежний счастливый Борис, я не могу.

С точки зрения политической, он не очень адекватно воспринимал свое поражение в противостоянии с Путиным. И в какой-то момент ему стало ясно, что он проиграл. На самом деле ему это стало ясно еще в 2004 году.

А: После выборов 2004 года, вы считаете?

Ф: Я это не считаю, а знаю, потому что в 2004-м Борис прекратил финансирование всех своих политических проектов. Он сказал: “Ну, знаешь, это как стоять и о бетонную плиту биться головой. Люди на это смотрят и думают: ты что, дурак, что ли, уже видно, что стоит бетонная стена”.

Потом был некий всплеск активности, вызванный убийством Литвиненко. Это конец 2006 года. Потом была смерть Бадри, 2008 год. А потом длинное-длинное дело против Абрамовича, которое было, в общем, бесперспективным. Я Борису высказывал свое мнение на этот счет, но не то чтобы кого-то оно интересовало, как обычно.

Химия счастья

А: По поводу Березовского и России: у него, конечно, были глубоко национальные черты. С одной стороны, умение обманывать себя – очень русская черта. Такая счастливая эйфория, а с другой стороны, потом глубокое разочарование и глубокая депрессия, которая заканчивается плачевно. Россия как страна впадала в депрессию и в глубокое разочарование, а были периоды страстной эйфории – к примеру, в начале 1920-х, когда происходило что-то новое, а ужасов еще не было. Вот этот эмоциональный перехлест, мне кажется, очень Березовского сближает и с еврейством.

Ф: У Бориса на самом деле не было ответственности за то, что он сделал.

А: Это еще одна очень важная тема. Абсолютная безответственность, верно.

Ф: Я считал, что он по всем правилам игры должен считать себя ответственным за то, что произошло. Но это было не так. Он все равно считал, что это произошло, потому что не сделали так, как он хотел.

А: Действительно, Борис Абрамович был человек совершенно безответственный.

Ф: Ну, поскольку мы уже определили, что он был абсолютным эгоистом, на самом деле из этого все и следует. Ему в общем-то было плевать на весь мир, так, упрощенно. За пределы земного шара выходить не будем в рамках нашего небольшого интервью, но вот на весь мир ему было абсолютно плевать, кроме себя самого.

И в этом смысле, конечно, для меня тоже загадка, почему он решил покончить с собой. Первое интуитивное ощущение у меня было такое же, как у вас, – это невозможно. Естественно, были какие-то звонки от журналистов, и я абсолютно искренне говорил, что это невозможно, слишком он любил жизнь. Потом я подумал, что это такая демонстрация: “Раз вы все со мной так поступаете, я вам сейчас отомщу”.

А: Это глубокое объяснение. Отношения с миром. Мир не понял, не оценил. С одной стороны, мнение людей не очень волновало Бориса, потому что он сам по себе. С другой стороны, у него было желание, чтобы его любили. Это вещи не вполне сочетаемые.

Ф: Ему важно было, чтобы его любила элита, или те люди, которых он считал элитой. Ему было важно, чтобы его любили люди из его списка. Но этот список он вполне для себя, в общем, быстро менял и просто вычеркивал из списка людей. Мне кажется, Борису важно было, чтобы про него писали, чтобы про него помнили, чтобы о нем говорили.

А: Это морально оправдывает то, что мы делаем эту книгу о Березовском. Мы ведь расскажем много нехорошего, но для него главное было, чтоб про него говорили.

Ф: К разговору про мою книжку: с какого-то момента стало ясно, что пока Березовский жив, писать вообще ничего нельзя. Потому что за эти годы общения узнаешь очень много про человека…

А: У меня та же самая проблема. И непонятно, что можно писать, а что нельзя. Например, что можно писать про девушек, а чего нельзя писать про девушек. Для него это была важная часть жизни – девушки.

Ф: Я думаю, что для него это была самая важная часть жизни, просто самая важная часть.

Я не знаю, правдива эта история или нет, но история, как она была мне рассказана, заключается в следующем. У Березовского была вилла во Франции, а на соседней вилле жил Хонеккер. Во время прогулки Березовский вдруг видит Хонеккера, они знакомятся и разговаривают. И Хонеккер его спрашивает: “Господин Березовский, а что вас в жизни больше всего интересует?” Борис начинает ему вешать какую-то лапшу на уши про всеобщее счастье человечества. На что Хонеккер ему говорит: “Да перестаньте, господин Березовский! Понятно же, что всех нас больше всего на свете волнуют девочки”.

А: Это говорит 80-летний Хонеккер?

Ф: Рассказываю историю так, как она была рассказана. Может быть, в этой истории есть что-то выдуманное^[228]. Иногда Березовский почему-то забавлялся вот такими явно выдуманными историями.

А: По поводу девочек. Юлик Дубов мне сказал, что он считает, что все девушки, которые встречались Борису, безусловно его любили. Я, честно говоря, в этом сильно сомневаюсь. Я вообще в бескорыстную любовь верю, видимо, меньше, чем Юлик. Какое у вас мнение на этот счет?

Ф: Я думаю, это просто смешно обсуждать. Юлик писатель, он на это имеет право. А я историк, я искренне надеюсь, что мне удается более или менее объективно смотреть на происходящее. А объективная сторона заключалась в том, что эти девушки менялись с такой частотой, что любовь просто не успевала там возникнуть, даже если у нее были шансы. Было какое-то количество постоянных девушек и какое-то количество абсолютно одноразовых, которых я встречал один раз и больше уже никогда не видел. Поэтому я не думаю, что тут можно говорить про какую-то любовь.

А: Но сам он влюблялся сильно и часто.

Ф: У него была теория. Я как человек, далекий от науки, был благодарным слушателем, потому что слушал, ничего в этом не понимая. Суть теории заключалась в том, что любовь – это химия в организме. Есть люди, у которых этого вещества мало, а есть, у которых его много. Есть люди, у которых этого вещества хватает на раз в жизни, а может, ни разу в жизни они не влюблялись. А есть люди, которые могут влюбляться каждые 15 минут и как будто в первый раз. И вот я, Березовский, отношусь ко второму типу.

А: Эту теорию я от него слышал: о том, что он влюбляется гораздо чаще, чем любой нормальный человек.

Ф: И что он абсолютно счастлив, что может влюбляться абсолютно искренне.

А: Он и был счастлив. Я с ним в последние годы не виделся и один раз встретился случайно. Он мне руки не подал, и я не смог с ним поговорить, но он всегда производил впечатление очень счастливого человека. Когда я узнал, что он покончил с собой, для меня это было недоразумение. Ведь он всегда был абсолютно счастливым. Он все время был в кого-то влюблен, он всегда умел объяснить самому себе и окружающим, что у него всегда все самое лучшее, самые красивые женщины, самые умные дети, лучшие дома и так далее и тому подобное. Он действительно был человеком независтливым – просто потому, что искренне считал, что у него все равно все лучше, поэтому завидовать не приходится.

Ф: Вот полное совпадение с тем, как я видел Бориса.

Александр Волошин
(продолжение разговора)

Жалкое зрелище

А: После вашей встречи с Путиным и Березовским по поводу ОРТ^[229] ты встречался с Борисом?

В: Потом я его видел в суде. Это было, конечно, какое-то жалкое зрелище.

А: Он, кстати, с тобой здоровался в этом суде? Со мной Березовский перестал здороваться, когда мы с ним стали судиться – он подал в суд, мы этот суд проиграли. Но я к этому относился очень философски и во время вторых слушаний пытался с ним поздороваться. Он демонстративно убрал руку и после этого со мной уже никогда в жизни не здоровался.

В: Мы с ним даже как-то не приближались друг к другу, как в параллельных пространствах.

А: Борис тебя достаточно жестко обвинял в работе на кровавый режим, в давлении на него?

В: Ну да. Я сейчас, наверное, не буду это все заново вспоминать. Просто это неинтересно.

А: Не надо, да…

В: Мне показалось в суде, что он какой-то помятый, побитый. Кажется, что он пил много. И как-то он неубедительно выглядел, путался. Можно было видеть лицо судьи, когда Березовский говорил одно, потом другое – он же такой гибкий. И в конце концов судья ему говорит: “Господин Березовский, вы вот тут сказали “белое”, а вот тут сказали “черное”. Вы где нам правду-то говорите?” И он что-то отвечает, а судья смотрит на него. По лицу судьи было видно, что она ему не доверяет. Она его постоянно ловит на каких-то фантазиях, на лжи. И он выглядел каким-то жалким, неадекватно реагировал, даже не понимал, что ему в пользу, что не в пользу.

Михаил Фридман
(продолжение разговора)

Низвержение с Олимпа

А: У тебя было ощущение, что Борис может покончить с собой? Он ведь был очень счастливым человеком на самом деле. Он же всегда был в замечательном настроении.

Ф: Во-первых, я его не так глубоко знал в личном плане. Честно говоря, я не видел его в плохом настроении. Но, с другой стороны, я хорошо себе представляю, как быстро человек меняется. Я видел изменение разных людей в силу куда менее драматических обстоятельств, просто под влиянием каких-то перипетий в личной жизни. Мы с тобой как-то про Михаила Безелянского говорили: посмотри, какие перепады там, да? Но это гораздо менее значимая фигура в российской истории.

Понимаешь, когда человек попадал в концлагерь, он через пять дней голодовки превращался просто в совершенно другого человека, который готов был есть экскременты. Человеческая психика и мораль – настолько хрупкие вещи, что при любом давлении они легко ломаются. Поэтому я не могу исключить, что он покончил с собой. Я совершенно не верю в версию, что его убили.

А: Это никому было не нужно.

Ф: И вообще это невозможно было организовать так, без следов. Это тоже мифология очередная. И он, конечно, мог на это решиться после всех неудач. Вот Жечков, который не хочет приезжать в Россию. Полностью видоизменившийся персонаж. Причем он пережил меньшую трагедию, чем Березовский, – просто потерял бизнес^[230]. У Березовского было низвержение с Олимпа.

Юрий Шефлер
(продолжение разговора)

“Это предатели”

А: Ты встречался с Борисом в Англии?

Ш: В Англии мы встречались неоднократно. Последняя наша встреча была незадолго до начала суда с Романом. Он со мной встретился, попросил у меня в долг 25 миллионов. Я спросил соответственно: “На что, Борь?” Он говорит: “У меня нет денег, мне надо адвокатам платить”. Я говорю: “Ну как ты себе это представляешь?! Я с Ромой дружу, и я дам тебе деньги на суд? Если бы ты мне сказал, что не на что кушать, другой вопрос. Но если я знаю, что эти деньги пойдут на суд с моим другом, это исключено”. Это была наша последняя встреча. Он сильно обижался, кому-то говорил: “Я обратился за помощью к Шефлеру, столько лет друг друга знали…” Ну, еще один раз мы с тобой вместе видели его в клубе.

А: Он тогда со мной не поздоровался. Не знаю, как с тобой, а мне он даже руки не подал.

Ш: Я же с ним тогда пошел разговаривать, ты помнишь. А потом мы с тобой вместе подошли, и он с тобой не стал здороваться.

А: Не стал, да. Вошла моя жена, с ней он тоже здороваться не стал.

Ш: Я потом подошел к нему, сказал: “Ты что, как тебе не стыдно?” – “Нет, это предатели”. У вас с ним суд какой-то был. Я говорю: “Ну вы же столько лет дружите, при чем тут это?” Это его характеризует. Сколько ты с ним дружил?

А: 20 лет с чем-то. Может, и 30 лет.

Ш: То есть у него баланс такой: 30 лет дружбы и какой-то его частный мимолетный интерес. Для меня и для тебя это, наверное, невозможно.

А: У него прошлого вообще не было.

Ш: Ну, как и будущего. Вот этот груз ответственности отношений прошлого променять на какую-то ерунду – мне кажется, в этом был весь Березовский. Для меня это невозможно.

А: Для меня тоже, и поэтому мы, собственно, перестали общаться. Но даже перестав общаться, я был готов с ним поговорить, руку ему подать. Я ценю прошлое, для меня как раз это имеет значение, и для меня это было удивительно, конечно.

Леонид Богуславский
(продолжение разговора)

“Они – чужие, мы – свои”

А: Что ты можешь рассказать про последний период жизни Березовского? Я знаю, что ты видел его за некоторое время до вердикта, когда он судился с Абрамовичем.

Б: Во-первых, я наблюдал отношения Березовского с Абрамовичем, когда они только начинались. И в реальности это действительно были отношения старшего партнера с совсем младшим партнером.

А: С совсем младшим?

Б: Да. Я помню, как один раз я с Борисом встречался по какому-то из его авантюрных предложений в доме приемов ЛогоВАЗа, и Боря отвлекся на секунду, схватил телефон: “Соедините меня с Ромой”. Позвонил и говорит: “Рома, быстро бери Швидлера – и ко мне в дом приемов”. Через 10 минут они приехали. Притом что была уже “Сибнефть”, они уже были большие мальчики.

Другой существенный момент: начав взаимоотношения с семьей Бориса Николаевича, выстроив некую систему отношений, Борис в качестве фронтмена поставил Рому. То есть Борис, видимо, посчитал, что его дело уже сделано.

А: Он просто сам себя подставил.

Б: Сам ли Рома его обошел или Боря дал возможность себя обойти, но это же классика. Если ты дотянулся до такого уровня, надо делать все возможное, чтобы только ты с ним и взаимодействовал. Есть риск потерять эту связь, потому что ее может перехватить твой партнер. Там это как раз произошло в полной мере. Хотя Борис это так себе представлял, что Ромка там бегает, что-то делает, носит, договаривается – как бы исполняет его великие поручения. Понятно, что тогда в любой момент Боря становится не нужен.

А: Что и произошло.

Б: Да, что и произошло. Еще один момент: то, о чем все узнали после смерти Бадри, – что у них собственность не оформлена как следует, что все это оказалось записано на фирмы каких-то людей, которые были близки Бадри, – результат того, что Борис вытеснил команду. Если бы в команде оставался, например, Коля Глушков или даже я, то все было бы оформлено. Я считаю, что Бадри – такой злой гений, что ли, Березовского. Все, что случилось с активами, – в общем это вина их обоих.

А: Ты видел Березовского перед решением суда?

Б: Последний раз я его видел за несколько месяцев до вердикта. Процесс был на финишной прямой.

А: Ты его видел в Лондоне?

Б: Мы в Лондоне праздновали день рождения моей дочери. Не знаю почему – может, подумали, что в последний раз видимся… В общем, мы созвонились, и Боря пришел на обед. Он был в приподнятом настроении, стал рассказывать про процесс: “Слушай, там все предопределено, я победил, вопросов нет, судью я полностью обаял – она меня понимает, я ее понимаю”.

А: Он прилично говорил по-английски.

Б: Он говорил прилично, но путался. Я спрашиваю: “А почему ты без переводчика? Другая сторона, пользуясь услугами переводчика, может за это время продумать ответ, что-то сказать переводчику, даже если понимает по-английски”. А он мне очень интересно ответил: “Я хотел понравиться и показать судье, что я свой. Вот я говорю по-английски, а мой соперник по-английски не говорит”. То есть он подошел к английскому судье как обычно – через обаяние.

А: Через убеждение и обаяние.

Б: Вот через что: “Давай так: мы вместе. Они – чужие, мы – свои”. Совершенное непонимание. В результате из-за того, что он путался, забывал, что говорил перед этим, судья посчитала, что он врет и поэтому ему нельзя доверять.

А: И больше ты его не видел?

Б: И больше я его не видел. Но вот еще один момент припоминается. В 1999–2000 году он был на вершине, ему казалось, что он вообще все в этой стране решает. Он многим так говорил и мне, в частности, на вопрос “как дела?” отвечал: “Скучно, слушай. На выборах победил, премьер-министра назначил, президента назначил. Скучно стало”.

А: Это, конечно, идиотическая оценка ситуации. Но главное – это то же самое, что с судом: удивительное желание верить в лучшее. Для бизнеса это как раз очень плохое качество. Можно людям внушать: мы сделаем, мы добьемся, мы заработаем. Но себе говорить, что я все сделал, я все заработал, все выиграл, – это совершенно другая история. Хорошо показывать горизонт другим. Но самому себе постоянно с шизофреническим энтузиазмом твердить, что все будет хорошо, как-то все оформится, и Рома будет бегать за меня всегда, – это странно. В этом есть глубокая безответственность перед собой, перед всеми.

Б: Он действительно считал, что он схватил, как говорят, Бога за бороду и может уже ходить по воде и не тонуть.

А: Оказалось, это недоступно никому. И ему тоже.

Михаил Денисов
(продолжение разговора)

“Когда вернемся в россию”

А: Ты рассказывал, что случайно оказался рядом с Борисом в 2004 году, когда он разговаривал по телефону с Украиной. Он тебе, конечно, доверял, потому что близким товарищам юности, как правило, доверяют.

Д: Я был у него в тот день, когда происходили основные события на майдане. И при мне Боря постоянно получал оттуда информацию, каждый час, может быть, чаще, звонил по телефону. В основном разговаривал с Юлией Тимошенко, говорил с ней все время на повышенных тонах, командным тоном: “Да что вы там ничего не можете?! Давай туда людей посылай! Никто на блюдечке не принесет вам власть!” Пару раз разговаривал с Ющенко, уже в совершенно другой тональности.

А: Он сказал, что потратил на это 40 миллионов долларов.

Д: Он однажды сказал: “Я не знаю, как заработать миллион, но я знаю, как заработать миллиард”. Я говорю: “Это как же, Борь?” Он говорит: “Надо быть в политике”.

А: Правда, что к концу жизни у него сентиментальность какая-то прорезалась? Бывает так, знаешь, особенно когда все рушится, все исчезает.

Д: А я уже не общался с ним. Я уже даже на этом суде с ним не общался, я Роме помогал.

А: А Березовский к тебе не обращался?

Д: Нет, Березовский не обращался. Я даже прилетал туда, в Лондон, по судебным делам. Давал показания. И Рома говорит: “Давай пойдем завтра в суд, увидишь Борю, Носову, Колю^[231]”. Я говорю: “Обойдусь без этого”.

А: Очень показательно, что самые близкие люди играли на другой стороне.

Д: Ну а что?! Боря меня 20 лет обманывал, даже в мелочах, а Рома мне помог. Когда я начал супы делать, он тут же два контейнера взял на Чукотку. Это было для меня очень большое подспорье. Один контейнер они даже продали, а второй, по-моему, так и не смогли, там народа всего 70 тысяч, а супов в двух контейнерах черт-те сколько. И он мне говорил: “Если еще будешь выпускать, Чукотка для тебя всегда будет полигон”. Кто я ему? И кто я Боре? Сколько я для Бори делал?

А: Ну, в общем, конечно, Бог все видит.

елена горбунова
(продолжение разговора)

Документы Литвиненко

А: Я знаю, что суд был большим разочарованием для Бориса и для тебя тоже, насколько я понимаю. Юлик думает, что Боря к суду оказался совершенно не готовым, в отличие от Ромы. Ты как считаешь?

Г: Да, он не готовился, не работал над этим.

А: Элемент безответственности?

Г: Да. Или ощущение своей правоты.

А: А что его больше всего убило? Юлик считает, что дело не в том, что он проиграл, а в том, что английский суд, который он считал самым справедливым в мире, его, так сказать, отымел. Ты с этим согласна?

Г: Тогда нужно начать с начала. Почему он вообще подал этот иск? Как ты знаешь, до 2006 года он вообще не собирался этого делать. Если бы он хотел подать иск, у него было достаточно времени это сделать. А он принял это решение после смерти Литвиненко.

Незадолго до смерти, где-то весной, Литвиненко принес Боре какие-то документы, которые свидетельствовали о том, что было заказано убийство Бори. Из документов следовало, что это исходило от Ромы и еще от двух людей. Это было в 1997 году. В ФСБ пришел заказ на Борю. Тогда была первая попытка объединения с ЮКОСом, в результате которой Рома отстранялся вообще от всего руководства. Миша Ходорковский становился президентом компании. И все, Ромы больше там не было.

Литвиненко консультировался здесь с адвокатами по поводу этого дела, он почему-то хотел подавать на них в суд. Каким образом? Я не очень понимаю.

А: Это история 1997 года. А Литвиненко эти документы притащил в 2006-м, ты говоришь?

Г: Да, потому что когда это происходило в 1997–1998 годах, у Бори было много всяких версий. В 2006 году появились эти документы. Литвиненко консультировался с адвокатами, которые тогда работали у Бори над каким-то делом. Я уже потом нашла письма адвокатов, которые спрашивают: “А что нам делать? К нам ходит Литвиненко”. Я так понимаю, что Боря убедил Литвиненко, что не нужно этому давать никакого хода, потому что это глупо и бессмысленно.

А: Но он поверил?

Г: Мне кажется, он не исключал этого. Но дело в том, что после этого Литвиненко погиб. И Боря это соединил. Он не исключал, что гибель Литвиненко произошла из-за этих документов, которые он показал Боре. И тогда уже после смерти Литвиненко, где-то в начале 2007 года, Боря принял решение, что должен себя защитить физически, потому что смертью Литвиненко ему дали понять, что он следующий. И чтобы себя защитить, он придумал, что просто покажет своих противников. На время суда им точно станет невыгодно его убивать.

И когда он проиграл суд, он проиграл свою физическую защиту. Но сохранил себе жизнь. Он продлил себе жизнь на шесть лет. Но потом это, извините, закончилось.

А: Я знаю, что ты считаешь, что все равно его убили, да. Ты в этом уверена.

Г: Я просто видела записку независимого эксперта, который так считает.

А: То есть ты все увязываешь в одну логическую цепочку?

Г: Я не исключаю. Потому что последующие события тоже ложатся в эту канву.

А: Были же еще какие-то случаи, когда некая новая информация меняла его представление о мире, о том, что надо делать?

Г: Эта история была ударная. Несмотря на то, что Боря отдавал себе отчет в том, как Рома себя повел после его отъезда, он к Роме очень хорошо относился. Он не считал его каким-то заклятым врагом вплоть до смерти Литвиненко. А потом все поменялось.

Он хотел вернуться

А: Как ты считаешь, у него была депрессия? Вот, например, Гольдфарб считает, что у Бори была патологическая депрессия в последние пару лет. Ты с этим согласна?

Г: Пару лет? Офигеть! Не знаю… Что-то я не видела.

А: Говорят, что он антидепрессанты принимал.

Г: Да, после решения суда он пытался справиться с ударом, под который поставил вообще всех, все окружение. И, конечно, он должен был выработать план, как вообще дальше жить в связи с тем, что угроза-то осталась. Он принял решение договориться.

А: Ага. Этим объясняется и письмо Путину?

Г: Я думаю, что за письмом Путину стояло слишком много факторов. В первую очередь у Бори, конечно, был мотив наладить с ним отношения, потому что он уже устал бегать от всех этих проблем. Он хотел вернуться. Тем более что он не считал Путина своим врагом. Он его считал политическим противником. Но Боре не удалось выстроить это политическое противостояние, потому что с той стороны его политическим противником никто не считал. Его считали просто врагом и предателем. Я думаю, что он устал.

А: Но никаких панических атак, депрессии не было?

Г: Нет-нет. Борис, как ты прекрасно знаешь, всегда пытался найти выход из положения. Знаешь, мы с ним вдвоем решили, что это письмо нужно написать.

А: Мне Путин сказал, что было два письма, одно через немца пришло, и другое через Швидлера.

Г: Письмо должно было передаться с одним человеком. Потом Боря стал договариваться с семьей Бадри и с Ромой. У Ромы были некоторые условия, которые он выставил Боре. Он им сказал, что написал письмо и отправил его. Они сказали: “Нет, если мы с тобой договариваемся, давай мы письмо передадим”. Тогда Боря позвонил тому человеку и сказал: “Ты пока попридержи. Я тут договариваюсь немножко по-другому”. И в рамках договоренности с семьей, с Ромой, второе письмо было отправлено 7 октября, в день рождения Путина.

А: Ты полностью читала письмо, ты его помнишь?

Г: Да, оба.

А: Первое я не видел, а второе письмо депрессивное, грубо говоря. Оно очень грустное. Оно написано человеком, который давно разочарован в жизни.

Г: Он устал. Но тем не менее, если ты помнишь, там была такая фраза, что у него есть некоторые идеи и он бы очень хотел хоть как-то поучаствовать в процессах, идущих в стране. Он этим в последнее время и жил. Он все время со мной обсуждал: как, что. Он придумал это, он придумал то…

А: Мне Невзоров говорил, что Боря в последнее время сильно увлекался религией. Это так?

Г: Не в том смысле увлекался, в каком имел в виду Невзоров, скорее всего. Боря хотел сделать такую христианскую доктрину для страны…

А: То есть религию переделать, провести реформацию?

Г: Реформацию, да.

А: Понятно. Ну, у него ум создан для очень больших идей. В политике не получилось, надо заняться религией.

Г: У него были какие-то люди, которые писали эту реформу. У меня остались записки.

А: Православная реформация?

Г: Да, православная реформация. Заготовки есть, если кому-то будет интересно.

А: Это, конечно, очень любопытно. Для меня верить в то, что у Бориса была депрессия, очень трудно. В то же время я верю в английскую правоохранительную систему, и то, что англичане не смогли расследовать убийство, если это убийство, для меня удивительно. А может, я чего-то не понимаю.

Рада, что успела сказать многое

А: Ты о чем-нибудь жалеешь? Что бы ты ему сказала, если бы увидела его сегодня? Мы же разговариваем с теми, кто ушел, все это знают по себе.

Г: Сейчас я жалею только о том, что он не видит детей, какими они стали. Вот этого мне жалко.

А: Ты ему все сказала, что хотела сказать?

Г: Не все, конечно, но очень многое я успела сказать. И я рада, что успела сказать многое.

А: Ты прожила вместе с ним фантастически интересную жизнь.

Г: И очень рискованную. Он подвергал опасности и нас в том числе.

А: А ты бы выбрала тихую жизнь с фермером?

Г: Ну, знаешь, все-таки даже в Англии уже было несколько покушений.

А: Почему об этом ничего не известно широко?

Г: Известно… Боря сам как-то об этом говорил в интервью. Ну, во-первых, он получал письма с угрозами. Во-вторых, я так понимаю, он все равно находился под наблюдением. А иногда приходили спецслужбы, говорили: “У нас есть сигнал, приехал человек. Надо делать то-то, то-то. Надо разделиться”.

А: Это было несколько раз, да?

Г: Да, несколько раз.

А: Какой Боря был муж и отец?

Г: Безответственный. Но детей он обожал. Он ими занимался, когда у него было настроение, когда ему это было очень интересно. Позволял им практически все. Арину^[232] вообще просто обожал, она могла делать вообще все, что хотела.

А: Он еще был замечательным сыном.

Г: Да, с Анной Александровной они созванивались практически каждый день. Она обижалась, если он ей не звонил. Вся ее жизнь – это был Боря. Это была отдельная трагедия, когда его не стало, а она еще была жива.

Виталий Гринберг
(продолжение разговора)

“Она меня не любит”

А: Вы видели Бориса после того, как он покинул Россию?

Г: В начале 2000-х Боря часто прилетал в Штаты, и мы встречались. Однажды у нас с ним был интересный разговор. Он приехал с девушкой – это была уже не его жена Лена. А моя жена дружила с Леной, и нужно было сказать моей жене, что это другая девушка. Довольно-таки нетривиальный маневр, потому что она бы сразу подумала, что и я такой же.

Был очень интересный момент. Они вышли из самолета, мы идем втроем, и он мне говорит: “Слушай, сейчас за Марианной приедет парень, который тут живет, и они куда-то поедут, а мы с тобой – в клуб”. Я говорю: “Отлично, Борь, поедем в Beverly Hills Country Club, там посидим”. Я вижу – на машине подъезжает какой-то паренек, армянского происхождения, и он забрал Марианну. И Борис ей говорит: “Ты когда приедешь? Сегодня?”

Это было немножко необычно для меня. И, конечно же, требовались объяснения от Бори, и он понимал, что нужны объяснения. Мы поехали в Beverly Hills Country Club, сели там. И он мне говорит: “Ты видишь, она меня не любит”. Я говорю: “Ну да”.

Вот такой был разговор. Он, наверное, исходил из того, что когда он был не у власти, то не пользовался большим успехом у женщин. В нем, наверное, сидело глубоко то, что мы называем low self-esteem^[233]. Может быть, это и была его мотивация.

Он говорит: “Понимаешь, Витась, как я действую? Я их влюбляю в себя. А потом, когда они влюблены, они мне больше уже не нужны”. И я говорю: “Борь, такое впечатление, что это займет много времени. Ты бы лучше улучшил свои отношения с Путиным”.

Я знал о его продвижениях в России и о том, что он выпал из фавора у Путина. Боря мне сказал, что он написал письмо – они что-то сказали о Путине в связи с катастрофой с “Курском”. Они его обвиняли в том, что он не помчался на место событий из Сочи. Я говорю: “Боря, а зачем тебе это надо-то? Он сам принимает решения”. Он говорит: “Не-не-не, мы должны взять ответственность”. И я понял, что он сошел с ума.

А: А раньше такого ощущения не было?

Г: Не было… Но он мне рассказывал такие интересные вещи, что он был с кем-то в Белом доме и разговаривал с Клинтоном, и они Клинтону сказали, что следующим президентом будет Путин. Боря там был, то есть он серьезно занимался этим выдвижением, по-видимому. Как его угораздило вдруг разругаться?

А: Вы знали двух его жен – Галю и Лену. Как вам кажется, на него жены влияли?

Г: Да, я знал их. Не влияли никак. Ни одна, ни другая не влияла. То есть Галя вообще особенной роли не играла, а Лена – да, играла. Тот факт, что он пригласил ее на переговоры с Мердоком, о чем-то говорит. Если бы он знал, что она полная дура, она бы там не сидела, я думаю. Но никакого влияния на него они не имели – таково мое впечатление, Петь.

Вот еще штрих: мы приехали в последний раз к нему домой на его день рождения, сели втроем в таком красивом месте – Миша^[234], Боря и я за столом. Хотя Лена была в доме с детьми, ее не позвали. Это было уже очень симптоматично: она была отодвинута. Но потом она вошла, и я сказал: “Леночка, садись”. Он так на нее посмотрел… и она не приблизилась. Вот такие были взаимоотношения необычные, я бы так сказал.

А: Вы с ним политику обсуждали? Демократию, свободу, Америку, Россию?

Г: Да. Был такой случай. Он мне говорит: “Слушай, мне сказали, что здесь в Чайна-тауне есть очень хороший ресторан суши”. Я говорю: “Борь, туда надо ехать через плохой район”. А он в этом ничего не понимал. Мы едем, он рядом со мной сидит, мне рассказывает какие-то истории, а девушки сзади. И он говорит: “Ты знаешь, Витась, мне здесь так нравится. Я так хорошо себя чувствую, тут такая свобода”. Я говорю: “Ты сейчас ее увидишь”. И мы пересекаем Лос-Анджелес-стрит. По эту сторону богатые, проезжаешь ее – нищета и жуть. И в этот момент был красный свет. Я остановился и увидел: какие-то люди идут к машине с плохими намерениями. Я говорю: “Борь, вот это свобода”. И я поехал на красный свет. После этого вопросы свободы в Америке мы не обсуждали.

А: Когда вы видели его в последний раз?

Г: Я его видел на его дне рождения. Мне хотелось спросить у него, действительно ли он должен Мише деньги. Потому что я не верил. Миша считал, что он ему должен. Но из того, что Миша мне рассказывал, я этого не увидел. Я говорю: “Миш, да он тебе ничего не должен. А если бы вниз пошло?” И когда мы уже были у Бори дома, я спросил: “Ты действительно Мише должен?” Он говорит: “Да”. Он подтвердил.

Тогда шли разговоры о том, какой он жуткий враг России и как за ним охотятся. На дне рождения сперва была вечеринка у него в офисе. Там был Саша Литвиненко, с которым я много разговаривал. Потом Боря подходит и говорит: “Витась, сейчас пойдут в ресторан за сашими и принесут, ты же любишь вот эти, да?” И я говорю Литвиненко: “Минуточку, а кто будет за этим наблюдать?” То есть они совершенно спокойно жили, не думая, что их могут отравить.

Я бы так не вел себя, если бы я был Борей, таким противником режима. Но он так себя вел, и я понял, что за ним никто из России не охотится, потому что ничего не стоило избавиться от них от всех.

Демьян Кудрявцев
(продолжение разговора)

Я не закончил с ним разговаривать

К: Можно по-разному смотреть на вещи. Каждого можно судить по его собственным меркам. Объективно есть крах, фиаско Березовского. У него не получилось то, что он хотел. Но можно же посудить и по другим критериям. Березовский – единственный из этой группы людей, который на алтарь отстаивания своих политических воззрений, в том числе амбиций, принес свою жизнь, жизнь своих близких и весь капитал, который у него был.

А: Именно поэтому мы сейчас делаем про него книгу. Я считаю, что если бы не было этой трагедии, он бы совершенно этого не заслуживал. Это делает из него большого человека. И когда вы говорите о масштабности Ельцина – трагедия Березовского в какой-то степени делает его фигуру сопоставимой с Ельциным. Это трагедия всей жизни.

К: Поэтому нельзя сказать, что он не был либералом, если он отдал за это все.

А: С этим я совершенно согласен. Более того, я жалею, что он в последние пару лет не обратился ко мне за помощью, потому что я бы ему, безусловно, помог. Кажется, у него была серьезная трансформация в Англии в последний год жизни. Я вполне допускаю, что уровень его понимания демократии стал другим.

К: Я же застал его и там, и там. Я могу сказать, что Березовский развивался закономерно. В том, что появилось в нем в эпоху, когда он лишился денег, не было ничего неузнаваемого, не из прошлого. Вся его искренность, его покаяние – все это в нем было и когда он считал, что рулит миром.

А: У него было качество, которое, как говорят, пропало. Он был ужасно счастливым человеком до какого-то времени. Я про это даже написал в “Коммерсанте”. Но в конце жизни это, видимо, было не так.

К: Когда мы говорим о последних семи месяцах, я не склонен считать, что мы имели дело с Борисом Абрамовичем Березовским.

А: Это уже болезнь, вы считаете?

К: Я считаю, что это биохимия. Он принимал лекарства. Но Анну Александровну^[235] я застал до последних дней, она похоронила единственного сына, она была в каком-то смысле глубоко несчастна, но она все равно не умела быть несчастной.

Я убежден, что покончил с собой не он, а некое биохимическое соединение. Я сам лежал в больнице и знаю, что никаких требований предъявить к человеку нельзя. Но при этом – да, никто не виноват, но мяч не в тех воротах. Я сержусь на Березовского за то, что он проиграл, конечно.

Я не закончил с ним разговаривать. Я не закончил судить его по его же меркам – или, скажем, по нашим меркам, которые сформировались за это время. И эта незаконченность меня злит. Меня злит, что вот этим нашим разъездом, а потом и его смертью он оставил за собой последнее неубедительное слово.

А: В чем оно состояло?

К: Все его слова были последними, и я не смог ему сказать: “Боря, проживи это время и посмотри, как ты был неправ. Хочешь быть хитрым? А Путина не обхитрил. Хочешь быть правильным – почему ты сдался?” Я, видя каждый раз что-нибудь, что принимает наша Государственная дума, страдаю от того, что мне не с кем это обсудить в тех терминах, на том уровне глубины. И не потому, что все глупые, а потому, что всех это справедливо не интересует. Ни для кого из моих знакомых эта недокрученность российской политической системы не осталась настолько важной, как для наших незаконченных разговоров с Березовским.

А: Я чрезвычайно благодарен вам за встречу, потому что большего панегирика Березовскому я не слышал. Притом панегирика умного и глубокого, в отличие от тех, кто просто плакал и говорил: “Как я его любил”. Я действительно удивляюсь, почему вы не хотели про это рассказывать.

К: Потому что я, наученный 90-ми годами, считаю, что нет высказывания вне контекста. Я считаю, что достоверный, взвешенный контекст разговора о Березовском сегодня невозможен.

А: Мне кажется, что такая полифоническая картина, если она получится, создаст полную объективность, потому что только так и рисуется человек.

К: Тут не вопрос объективности. Ничего объективного не бывает. Тут вопрос, чтобы необъективность не могла быть воспринята лично или конъюнктурно. Мы находимся в таком контексте, в котором любая необъективность может быть воспринята конъюнктурно. Это от вас вообще не зависит.

Владимир Познер
(продолжение разговора)

Огонь в пузе

П: У меня с Березовским был очень интересный разговор. Как раз когда он мне предлагал программу, он спросил: “Владимир Владимирович, а сколько бы вы хотели бы иметь денег?” Я говорю: “Вообще?” – “Да, вообще”. – “Ну, миллионов 10”. Он говорит: “Это вам только кажется”. Я говорю: “Борис Абрамович, меня не интересуют яхты, личные самолеты. Мне кажется, что 10 миллионов хватит”. Он говорит: “Когда у вас будет 10, вы захотите 100”. Я говорю: “Да нет, не захочу”. Он говорит: “В таком случае у вас и 10 не будет”. И, может быть, он был прав.

А: В этом он абсолютно прав. Для того, чтобы заработать 10, надо думать о 100, это правда.

П: Вот еще что я заметил: его не любили другие, будем их называть “бывшие олигархи”. Я ни одного не встречал, кто бы о нем сказал хорошо. Это странная вещь. Они, может быть, его лучше знали с деловой точки зрения. Я его с этой точки зрения вообще не знал, если не считать моего фиаско с циклом телепрограмм.

Мне кажется, что Березовский в какой-то момент уже счел себя в большей степени политическим деятелем, чем бизнесменом.

А: Как вы считаете, Березовский был демократом?

П: Нет, конечно. Я вам расскажу: у меня было замечательное интервью с Ельциным, которое запретили. Это когда он баллотировался в президиум Верховного Совета Российской Федерации.

А: В 1989 году?

П: Да^[236]. Баллотировались Николай Иванович Рыжков (председатель Совмина), директор ЗИЛа и Борис Николаевич. Мне было предложено взять у него интервью. Я поехал на Новый Арбат. Он вышел – розовощекий, яркие голубые глаза, серебристые волосы, костюм как будто на нем сшит. Замечательно. Я ему: “Борис Николаевич, у меня полчаса, я вас очень прошу отвечать коротко. Скажите, вы демократ?” Он говорит: “Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, членом какой партии я был. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с людьми демократическими, я чему-то обучусь, но я, конечно, не демократ”. Это, во-первых, был очень умный ответ и, во-вторых, очень откровенный и справедливый. Я всегда говорю: “Послушайте, если у вас не было никогда демократического опыта, если вы это не кушали, то как вы можете быть демократом? Вам может нравиться идея. Но внутренне-то вы не демократ”.

Поэтому, конечно, Березовский не был демократом. И вообще, я думаю, что люди, возглавляющие крупные финансовые компании, конечно, не демократы.

А: Это неправда. Я могу сказать честно, что в “Альфе” есть гигантское делегирование полномочий и вполне демократический режим. С очень четким разделением ролей и, конечно, с безусловным лидерством. У Ельцина в общем тоже были правила, но внутренне, мне кажется, он был человеком достаточно демократичным. Ельцин совершенно не был хамом. Никогда не ругался матом, даже несмотря на свой образ жизни и не всегда абсолютную трезвость. У Ельцина было уважение к человеку.

П: Я вам скажу более. Когда это интервью было завершено и сдано, его запретили. Через два дня звонит телефон: “Алло, Владимир Владимирович?” – “Да”. – “Это Ельцин”. – “Да, Борис Николаевич”. – “Наше с вами интервью украли и показали в Свердловске и в Ленинграде. У вас не будет неприятностей?”

Понимаете, да? Я ему говорю: “Да нет, Борис Николаевич, не я же украл”. – “Владимир Владимирович, если что, вы мне, пожалуйста, позвоните”.

А: Вот это на самом деле основа демократического сознания – уважение к другому человеку. У Ельцина это, безусловно, было. У Березовского – в значительно меньшей степени.

П: Конечно. Нельзя даже сравнивать. Даже у Горбачева меньше.

А: А были какие-то вещи, которые вас поразили в Березовском? Эпизоды, которые вам запомнились?

П: Однажды у нас с ним возник спор о том, бывали ли до Кеннеди ирландцы и католики президентами Соединенных Штатов Америки. И я сказал, что не бывали, что Кеннеди был первым. Я был прав только отчасти – по поводу католиков. Мы поспорили. Через несколько дней я получаю по электронной почте список ирландцев, которые были президентами Соединенных Штатов. То есть ему надо было все-таки доказать свою правоту.

А: Конечно, конечно…

П: И еще: жажда жизни. Хотя бы посмотрите на то, как человек ел. Вы знаете, я ем очень быстро. Моя мама, французская буржуазная дама, всегда говорила: “Я тебя прошу, когда ты бываешь в гостях, не начинай есть, пока все почти не закончили. Тогда ты закончишь со всеми вместе и все будет нормально”. Но Боря ел быстрее меня. Это вечный огонь какой-то. По-английски есть такое выражение: fire in the belly – огонь в пузе. Вот у него горел этот огонь, совершенно очевидно.

Борис был человеком необыкновенно ярким, очень интересующимся. Если я говорил, что прочитал такую-то книгу и она замечательная, – он говорил: “Ну-ка, запишите, как называется эта книга”. И он потом ее читал. В нем это было. Он был, конечно, как мне кажется, поверхностным человеком. Не мыслитель, но такой быстрый ум. Думаю, совершенно лишенный совести, такое у меня было ощущение. Лишенный сострадания, когда речь шла о бизнесе. И, как мне представляется, пришедший к выводу, что он действует безошибочно и все понимает лучше всех.

А: Да, у Бориса была твердая уверенность в этом.

П: И кстати говоря, в этом причина того, что произошло потом на суде, который он проиграл, что, по-видимому, все-таки и привело к его смерти. При его абсолютной убежденности, что английское правосудие – настолько великое и правильное, что он не может проиграть, – он все сделал сам для того, чтобы проиграть. Он все сделал сам. Вплоть до того, что хотел обязательно сам говорить по-английски. Хотя ему говорили: “Да, ты хорошо говоришь, но не в этой ситуации”. Нет! Когда он обратился к этой даме, судье: “Такая опытная женщина, как вы…” – все, это был конец.

“Наконец-то вы поняли!”

А: Вы говорите о Березовском с большой симпатией на самом деле.

П: Так он у меня и вызывал симпатию, несмотря на то, что он меня чуть не погубил.

А: А такое качество, как отсутствие совести, для вас не является абсолютным тормозом, который делает симпатию невозможной?

П: Вы знаете… если бы он был предателем – да. С другой стороны, как я понимаю, в бизнесе совершенно другие отношения, и, наверное, я поэтому не преуспел в этой сфере. Он, в конце концов, ничем мне не был обязан. Я и сейчас считаю, что это было нехорошо с его стороны, но это не отменяет того, что он мне был симпатичен. Более того: его смерть не то что меня огорчила, но мне стало его жаль. Так не должен был кончить такой человек, как Березовский. Это неправильно. Я-то считаю, что он покончил с собой.

А: Я тоже так считаю.

П: Вот. А чтобы Борис покончил с собой, это же должно быть такое крушение всего… И хотя я уверен, что многие от него пострадали, все равно мне его жаль.

А: Что бы вы еще хотели сказать про Борю и его время?

П: Пожалуй, вот что: как я сожалею о его смерти, так я сожалею и о том времени.

А: О чем бы вы с ним сейчас говорили, если бы он остался жив? Когда яркий человек уходит, всегда есть ощущение недоговоренности.

П: Я бы наорал на него, наверное. “Наконец-то вы поняли!” Мы же были с ним на “вы”, кстати. Он не “тыкал”, этого в нем не было.

Владимир Воронов
(продолжение разговора)

Системная ошибка

А: Какие главные изменения ты увидел в Борисе, когда он приехал в Англию?

В: Прежде всего, приехав в Англию, первые годы он все время жил Россией. Он до конца жил Россией, но степень этого постепенно снижалась. Это очень характерно для людей, которые занимали какие-то позиции, имели деньги, имели возможности себя реализовать, потом достаточно резко передвигались из России – по разным негативным обстоятельствам. Первые годы эти люди живут Россией. Они заходят с утра в интернет, смотрят ленту. Разговаривают о российских делах. И Борис совершенно так же. Он твердо считал, что Россия как государство идет по неправильному пути, что исторический выбор России должен быть другой.

А: Он считал себя ответственным за то, что активно участвовал в выборе этого пути?

В: Это, конечно, один из диалогов, которые мы с ним вели неоднократно.

А: И?

В: Я тебе скажу так: его мнение трансформировалось. В начале он не так сильно считал себя ответственным.

А: И виноватым.

В: И виноватым, да. Но постепенно все больше и больше.

А: Что Борис на эту тему говорил? По поводу собственной ответственности?

В: Я не очень хотел бы переходить на личности крупных политиков.

А: Ну, в выборе Путина он на самом деле активного участия не принимал. Это уже была не его игра, это уже были Таня, Валя, Рома, Волошин.

В: Но это была не четверка, это была пятерка все-таки.

А: Он считал, что это была ошибка и в совершении этой ошибки он участвовал.

В: Он сначала не считал, что это была ошибка, но постепенно пришел к выводу – Борис любил это выражение, оно как бы все объясняло, – что это была “системная ошибка”. Не личностная, а системная. Но он не сразу пришел к этому, далеко не сразу. Он все время защищался от аргументов и обвинений, и защищался вот чем: “А какой выбор?” Альтернативный вариант был единственный: Примаков— Лужков.

А: Угу.

В: Мы стояли перед абсолютно диким выбором. Но постепенно взгляды Бориса трансформировались. И да, он стал считать, что несет определенную ответственность за бурные 90-е, лихие 90-е.

А: Когда я знал его, было трудно себе представить, чтобы у Бориса было сильное чувство вины по какому-то поводу. Он прошлое вообще забывал довольно быстро. Может быть, так, по мелочи, но чувствовать себя глобально виноватым он не мог. Знаешь, есть люди, которые занимаются самоедством, – это было совершенно не про него.

В: Нет, абсолютно не про него. Но вообще, честно говоря, Петь, я не считаю, что он прямо во всем абсолютно виноват. И он сам себя таковым не считал.

“Меня никто не знает”

А: Я так понимаю, что когда Березовский переехал в Англию, вы стали еще больше общаться?

В: Да, мы стали больше общаться просто по географическому признаку, потому что жили в одном городе. Он не уставал подчеркивать, что именно я его соблазнил Лондоном и за 1990-е годы убедил его, что именно Лондон – это место, где классно жить.

А: Все считают, что Борис выбирал между Парижем и Лондоном, и ты его уговорил именно на Лондон.

В: Да, так и было.

А: Почему?

В: Я Париж очень люблю, но Лондон – это центр Европы уж точно и центр мира в каком-то смысле. Там все сконцентрировано: экономика, финансы, традиции, история, культура мощнейшая. В подтверждение своих слов я говорил ему: “Ну, Боря, возьми любой день, открой журнал Time Оut – я тебе даю гарантию, что в этот день где-то в Лондоне выступают пять-шесть звезд мировой величины в разных областях – рок, опера, балет, театр, какая-нибудь лекция”. Это всегда оказывалось правдой.

А: А он ходил?

В: Ходил, да. Ну, понятно, что он был небедный, поэтому, если ему надо было пойти в Ковент-Гарден и он решил только утром последовать моему совету, а там, конечно, полный аншлаг – он покупал за три цены прекрасные билеты, и мы шли. И на симфоническую музыку ходил, не очень часто, но ходил. И на джаз. Он вообще был культурным человеком, просто не был в культурно-информационном потоке, поэтому ему надо было посоветовать. Я часто это делал.

А: Да, он вникал, но глубоко ни одно направление искусства не знал.

В: Глубоко не знал, пожалуй, но в целом ему было очень в кайф. И потом он рассказывал, делился эмоциями очень активно.

А: Борис всегда очень любил рассказывать. Когда что-то его задевало, он это тут же на тебя выплескивал.

В: Звонил иногда. Среди ночи редко, но тоже бывало. Обсуждал какие-то вещи и даже не столько обсуждал, а именно, как ты правильно сказал, выплескивал.

А: Когда ты его уговаривал жить в Лондоне, было ощущение, что это навсегда или на короткое время? Когда я с ним встречался в начале 2000-х, когда приезжал в Лондон, он мне всегда рассказывал, что еще год-два, и он вернется. Какое было у тебя ощущение с самого начала – вернется или не вернется?

В: Петя, я хочу немножко сделать шаг в сторону. Борис мне говорил несколько раз в довольно откровенных беседах: “А вот ты понимаешь, что меня по-настоящему никто не знает?” И он так смотрел на меня и произносил это – может быть, всего было два-три раза – достаточно глубоко. Поэтому – да, в течение 2000-х у него был повторяющийся рефрен: “Сейчас вот-вот в России все изменится, будет реальная смена власти”. Ему говорили, что это заблуждение, нет предпосылок для таких выводов, наоборот, ситуация стабилизируется. Но он говорил: “Нет-нет, вы не понимаете, какие процессы происходят, сейчас будет реальный взрыв”. Но я не зря начал с того, с чего я начал: не исключаю, что внутри себя, никому об этом не говоря, он в это не верил.

А: Как ты считаешь, когда Борис так смотрел и говорил: “Ты меня не знаешь, и никто меня не знает” – о чем он думал? Когда человек так говорит, он какие-то свои свойства имеет в виду. Что он имел в виду, способность на какие поступки?

В: Петя, я не знаю… Я не знаю… Может быть, он хотел этим сказать, что за всем существует какой-то тонкий слой, очень интимный, который абсолютно недоступен для других. Не было ощущения, что он имел в виду: “Я умнее, тоньше и глубже, чем вы все думаете”. Нет. Но что он имел в виду, не могу тебе сказать.

Тяжелый период

А: Ты считаешь, в Лондоне Борис стал лучше понимать Запад?

В: Он продвинулся сильно.

А: А вообще, какое место в его мире занимал Запад? Одна из версий, когда мы обсуждали самоубийство Бориса, состояла в том, что Запад его не принял. Это было такое крушение мира. Английский суд во многом у него ассоциировался с Западом. И быть отвергнутым институцией, которую ты больше всего на свете уважаешь, для него оказалось большой трагедией. Запад для него в какой-то момент стал олицетворением добра, а английский суд – олицетворением Запада.

В: В целом эта формулировка соответствует действительности. Он, конечно, сильно продвинулся в понимании западного менталитета. Но он не вышел до конца на полное понимание, как Запад вообще устроен и как Великобритания, в частности, устроена.

А: Одна из причин успеха Березовского в России в том, что он глубоко понимал механизмы, которые управляют нашей жизнью здесь. Он их просто чувствовал на кончиках пальцев. Есть правила, которые написаны, есть правила, которые не написаны. И вот систему писаных и неписаных правил в СССР, а потом в России, он понимал фантастически четко, да?

В: Вот как ты сейчас сформулировал – ничего не прибавишь. Так оно и есть. И конечно, повторяю, Запад ему нравился. Ему очень нравился Лондон, Великобритания. Он как-то полюбил эти традиции, полюбил английский характер, отношения такие – то, что называют reserved – не слишком теплые. Он вникал и говорил об этом. Но я считаю, что Борис не вышел на полное понимание. И, к сожалению, суд это ярчайшим и трагическим образом показал.

А: Для него это было полное крушение. Раньше все суды он выигрывал: он выиграл у нас, он выиграл экстрадицию…

В: Он выиграл у Forbes!

А: Он выигрывал совершенно все, пока не проиграл самый главный суд в своей жизни. Это большая трагедия. Он сразу потом изменился, как я понимаю. У него была большая ломка, правильно?

В: Он стал другим человеком после 31 августа. Это был самый большой удар в его жизни, безусловно. И вопрос – это очень важно понимать – не в деньгах или как минимум не только в деньгах. Деньги, конечно, были для него важны…

А: Деньги, может, ему были и не нужны, но он очень любил роскошь, и в последние годы, конечно, ему это было необходимо – широко и красиво жить.

В: Он любил хорошо, красиво, комфортно жить, делать массу подарков и так далее, да. Он стал достаточно состоятельным человеком уже в начале 90-х, поэтому можно было привыкнуть. Но, конечно, его абсолютно убили моральные характеристики, личностные характеристики, которые пренебрежительным тоном – и я сейчас говорю не про устный тон, а про тон написанного – дала ему судья. То есть морально она его просто, пользуясь русским выражением, опустила.

А: Непонятно, зачем это было делать… Это ведь нетипично для британского суда?

В: Это нетипично. Это был, Петя, чистый факультатив. Это ее прерогатива – сказать что-нибудь от себя или вообще ничего не говорить. Вынесли решение, закрыли заседание, bye-bye. Нет, она решила сказать по полной программе. Это, я уверен, оттого, что он ей просто дико не понравился как личность.

А: Чем, ты считаешь, он не понравился?

В: Она же продукт своего общества. В течение всех этих последних 20–25 лет она тоже читала газеты.

А: Ну, про Абрамовича там тоже ничего хорошего не пишут.

В: Начиная с 2003 года пишут в основном только хорошее, не скажи. А Борис там мифологизирован. Он мифологизирован во всем мире, мне кажется, в Тимбукту поедешь, и там тоже слышишь миф про Березовского. Град пошел в Северной Африке – виноват Березовский.

А: Почему все же судья так нетипично его принизила?

В: Я долго над этим думал и могу попытаться сформулировать. Представь себе: английская леди, Кембридж, много поколений, 500 лет траву подстригаем. Она просто не воспринимает этот тип – тип нувориша. Быстрые деньги, не старые деньги – новые деньги. Она не понимала про эту приватизацию, но она понимала, что все это сделано отвратительно, закулисно, не по правилам, не по тем принципам, на которых она воспитана. Это такие люди, которых, ты знаешь, Алексей Толстой называл в письме жене “короткопалые молодчики” – которые вот хвать, хвать, хвать, такие хваткие. Этот тип для нее был абсолютно неприятен. И тут она видит Бориса, который, конечно, никакой не короткопалый молодчик, но в принципе…

А: Суетливый.

В: Да, говорит немножко скороговоркой, на английском говорит прилично, но, честно говоря, не для суда. Надо было ему, конечно, говорить по-русски под перевод, но он отказался, сам выбрал такой вариант. И рассказывает в своей манере немножко, так сказать. Где-то перескакивает, где-то ошибается, потому что не помнит деталей. А для нее не помнит – значит, скорее всего, обманывает.

А: Ужасная небрежность, это правда. Березовский вообще был человеком небрежным.

В: И если бы он еще выстраивал стройнейшую систему аргументации – но этого тоже не было, потому что это не была бы манера Бори, к сожалению. И еще, поскольку он был политик и считал себя политиком – “политик в изгнании”, как сказал один человек, – он часто отвлекался от темы и говорил о политике в России, что, конечно, ей было глубоко чуждо и по барабану.

А: Да, у него был такой “антропоморфизм”: он считал, что другим интересно то, что интересно ему. И безусловно, разговоры о России, о Путине совершенно никого там не занимали, это правда.

В: Судья все время говорила: “Господин Березовский, прекратите делать политические заявления”. А это было частью его, для него это было очень натурально…

А: Да, он считал, что всем интересно то же самое, что ему. А это не так. Это ему казалось.

В: Ему казалось – я от самого Бориса знаю, что он так думал, – что все классно, что она с большим уважением все это воспринимает. Это было не так.

А: Видишь, судья тоже была обработана мифами о Березовском. Почему в Англии он стал таким мифом? Только из-за того, что он делал в России?

В: Конечно же, в основном все это Россия, потому что в Англии он ничего такого не делал. Я думаю, не специально, но его жизнь там в каком-то смысле развеивала миф.

А: У него появились серьезные британские друзья? Бизнесменом его там точно не считали, воспринимали как политическую фигуру. Правильно я понимаю? Он построил себе связи в политическом истеблишменте? Кто бывал у него дома?

В: Нет, он не построил. У него было несколько друзей-англичан. Один из них стал его хорошим другом – кстати, их Мердок познакомил. Человек крайне умный, интересный, опытный. Я могу сказать, собственно, кто это, – это лорд Белл. В свое время он был политическим консультантом высочайшего класса.

А: Да, я знаю. Надо сказать, что среди англичан у него очень противоречивая репутация.

В: Да, потому что не все англичане любят Тэтчер, а лорд Белл сыграл колоссальную роль в приходе Тэтчер к власти, обеспечивая ей пиар. Но это, конечно, человек выдающийся. С ним Боря дружил, они много разговаривали на разные темы. Белл как раз много ему рассказывал о том, как устроена Великобритания. И это, конечно, не розовые истории.

А: Общественное устройство – действительно не розовая история… Хочу спросить тебя о самоубийстве Бориса: ты считаешь, что сделать было ничего нельзя? Ему же не с кем было поговорить, оставались несколько близких людей вокруг, единицы. Ты один из них. И вот то, что произошло, – с этим уже нельзя было ничего сделать?

В: Я совсем не знаю. Дело в том, что Борис последние месяцы очень мало с кем встречался.

А: С тобой тоже?

В: Со мной тоже гораздо меньше, чем раньше. Мы говорили по телефону достаточно регулярно, обменивались эсэмэсками. Но одна фраза меня ранит до сих пор, такая она была горькая-горькая. Он сказал: “Володечка, я не хочу, чтобы ты меня видел в таком виде”. Это был тяжелый, тяжелый период. Тяжелейший. А что тут можно было сделать?

А: Борис переживал предательство людей, которые были рядом? Он считал, что от него многие отвернулись, и поэтому стал отворачиваться сам? Он вообще не любил ни на кого жаловаться.

В: Совсем не любил. И он переживал, но люди есть люди. Он понимал, что основная масса людей легко предает, отворачивается, ты на коне – они с тобой, ты в опале – их нет… Вот знаешь, что интересно? Это была его черта: он прощал, он забывал. Он прощал там, где я бы, может, совсем не простил.

А: Он и себе сколько всего прощал, и остальным, это правда.

Дружба и любовь

А: Было что-то, что тебя в нем явно раздражало? Или ты, в общем, до сих пор им очарован, его любишь?

В: Я его просто любил по-настоящему, как можно любить друга, товарища. Мне было с ним крайне интересно. Поэтому я с большим удовольствием всегда проводил с ним время. Это время никогда не было скучным, никогда.

А: Тебе приходилось защищать его от нападок?

В: Я тебе так скажу: почти ежедневно. И совершенно от разных людей: американцев, англичан, русских. У меня есть один товарищ, который со злостью о нем говорит, я бы сказал даже – с горечью. Ему не нравится то, что происходит в России. И он говорит, что виноват Березовский. Все это создал Березовский, конкретных людей привел Березовский. А потом он, значит, встал, развел руками и сказал: “Ну, ошибочка вышла”. В принципе я не могу не признать: я понимаю, что имеют в виду эти люди.

А: Березовский тоже понимал, как ты говоришь.

В: Понимал, да. У него не было такой смены парадигмы: в понедельник лег, а во вторник встал – и совершенно по-другому смотрит на вещи. Он, как некоторые говорят, “прозревал”. В общем, это было постепенно.

А: Мы с тобой еще одну тему важную не обсудили – Березовский и женщины. В его жизни, конечно, женщины играли колоссальную роль. Три жены и шесть детей – уже немало. Но кроме того, было еще много романов, это не секрет. Как он относился к женщинам, как тебе кажется?

В: Прежде всего я хочу повторить известную его фразу: “Одна из самых больших ошибок, которую я совершил, – это то, что развелся с первой женой Ниной”.

А: Да, и я так считаю. У них была замечательная семья. И развод, на мой взгляд, был трагической ошибкой. Хотя я хорошо отношусь и к Гале тоже.

В: Я их всех троих люблю, и Борис их любил, безусловно. У него было большое сердце. Но дальше этого я бы не хотел, Петя, обсуждать эту тему.

А: Да, окей. Просто он был широкий человек. Шикарные делал подарки, безусловно, умел в себя влюбить, очень красиво ухаживал. Это тоже важная часть человека, много о нем говорит.

В: Я только могу сказать, что это правда.

А: Единственная проблема разговора с тобой – ты фантастически положительно отзываешься о Борисе. Ты, на самом деле, даже Юлика Дубова переплюнул. Учитывая, что многие из моих собеседников критически относятся к Березовскому, такой голос, как твой, немного это балансирует.

В: Понимаешь, вот я упоминал брата, с которым за всю жизнь ни разу не поссорился. И с Борей я тоже не только никогда не ссорился, но и никогда не обижался на него. Мы спорили иногда, да. Даже орали.

А: Ты на него никогда не обижался?

В: А он ничего для этого не сделал, вот как. За все наше 20-летнее общение ни разу у меня не было с ним проблемы, где бы он меня кинул, подставил, ну, не дай бог, предал – это вообще не хочу говорить. И когда он что-то делал неправильно и я понимал, что это делается неправильно, – я пробивался к нему, и он врубался и делал правильно.

Я помню, как он чуть не отменил в последний момент поездку на “Формулу-1” в Португалию. Самолет под парами стоял, с Экклстоуном я договорился, и вдруг Боря все отменяет. Я начинаю орать, как безумный. И он говорит: “Окей, да, все, виноват, убедил, поехали”. То есть у меня нет негативного опыта.

А: Больше ничего сказать не хочешь? Кроме того, что ты его просто любил.

В: Хочу, пожалуй, добавить. В 2000-е годы было обидно, что трансформация Бориса как личности была немножко негативная. Он постепенно переставал слышать других. Тебе многие скажут, и я тебе скажу, что одна из его расхожих фраз в 2000-е была: “Ты не понимаешь”.

А: Да, это у него было любимое. Он это и раньше так говорил. А в последнее время, видимо, чаще.

В: Я уверен, что многого не понимаю, но это была такая расхожая фраза. Борис был убежден, что он понимает лучше, тоньше, глубже. Это было, возможно, не всегда так. И это было, конечно, немножко обидно, просто хочется быть услышанным. А чувствуешь, что не пробиваешься.

А: И закончилось все это самоубийством.

Галина Бешарова
(продолжение разговора)

Некрасиво, подло и наказуемо

А: Я с Борисом перестал общаться после нашего суда с ним в 2005 году. Вплоть до этого момента мы с ним постоянно встречались в Англии, и он все равно был очень счастливым человеком. Никаких изменений я в нем не заметил. У тебя было ощущение, что он как-то менялся в Англии?

Б: Он очень переживал, что ему пришлось уехать из России. Он, по-моему, совершенно не был к этому готов. Он очень любил Россию. Все время вспоминал. Особенно любил природу.

А: Мы с ним ездили за грибами.

Б: Он вообще вырос за городом, он даже не смог жить в Лондоне, сразу же переехал в провинцию. Он был совершенно не городской человек. Я думаю, что он очень переживал расставание с Россией, – и всегда немножко страшно, когда ты покидаешь родину, свою сложившуюся жизнь.

А: Наверное, он понял, что не вернется.

Б: А я думаю, что он с самого начала это понимал. Обратной дороги не будет.

А: Тем не менее он был счастливым. Ты считаешь, после суда Борис до конца был счастливым человеком, ты депрессии у него не видела? Я никогда не видел его в депрессии.

Б: Нет, я видела. Сначала это было ощущение несправедливости – не просто несправедливость, а еще и обвинение в том, что он неадекватный человек. Этот приговор был совершенно против ожиданий, и Боря безумно расстроился. Как же так, это же английский суд! Он верил в то, что это самый справедливый суд. Это был шок. И за этим шоком, конечно, следует какая-то другая реакция. Он ушел в алкоголь – месяц, наверное, он увлекался алкоголем.

А: Это очень русская черта. Будучи евреем, он был одновременно глубоко русским человеком.

Б: Но он же не пил, он же никогда особенно не увлекался алкоголем.

А: Это не совсем так. Мы все в России много пили и много пьем. Все через 90-е годы прошли…

Б: Но не каждый день по бутылке виски. Мне это показалось слишком много. Он мог совершенно себя разрушить, потому что он человек чувствительный и не понимает, где нужно остановиться. Просто его прорвало, и так продолжалось месяц. После этого Боря уехал в Израиль оздоровиться и немножечко задуматься, видимо – проанализировать, что произошло. Ну, а после алкоголя, я думаю, началась уже депрессия. Это очень сильно ударило по нему.

А: Ты упоминала, что Борис был доверчивым человеком. Кроме всего прочего, этот суд еще и показал, что с доверием все в жизни получилось не очень гладко… Я хотел тебя спросить про Абрамовича, а то ты о нем ничего не говоришь.

Б: С Романом Аркадьевичем – это отдельная глава его жизни. Я не очень хорошо знаю Романа, потому что он всегда держался особняком в клубе, где собирались в то время все выдающиеся люди. Там был весь бомонд, и Рома всегда очень скромно себя вел на таких встречах или когда он просто приезжал к Борису. Он сидел как-то скромно в уголке, пил кока-колу, ни с кем не разговаривал, а молча наблюдал. Поэтому с ним никогда не удавалось поговорить или зазвать его в компанию. Не знаю, что произошло, но каким-то образом он очаровал Бориса. Борис совершенно в него поверил и принял в свой круг. Познакомил со всеми финансистами, бизнесменами, олигархами. Как он говорил всегда: “Я отношусь к Роману как к своему сыну”. Роман был совсем молодой в то время, ему было 20 с чем-то, да? Молодой человек, который только начал заниматься бизнесом.

Мне очень жаль, что все это вышло вот так, как вышло. Я считаю, что чисто по-человечески Абрамович поступил нечестно по отношению к Борису. Я имею в виду ситуацию, которая произошла в суде. Пользуясь случаем, я хочу передать Роману, что джентльмены так себя не ведут.

А: В чем твоя главная претензия? Что он просто говорил неправду, что они были партнерами?

Б: Что он все отрицал, прекрасно зная, что это правда. Да, не было документа подписанного, но было джентльменское соглашение. Некрасиво, подло. И наказуемо.

А: Ты имеешь в виду высший суд, конечно?

Б: Конечно. Он обязательно заплатит за это дорогой ценой. Я считаю, что это вина Романа Аркадьевича – что он подтолкнул Бориса к пропасти. Может быть, он многих ошибок не сделал бы, если бы не этот суд. Последних ошибок.

А: От каких-то ошибок ты ведь могла бы его и удержать. Одна из функций женщины, жены – сдерживать идиотские порывы мужчины. Его конфликт с властью – это изначально был очень разрушительный поступок.

Б: Поступок камикадзе. И безусловно, я ему говорила миллион раз, что он совершенно не прав. “Таким тоном разговаривать с президентом ты не имеешь права. Он твой президент”.

А: Что он отвечал на это?

Б: Не буду говорить категорично, но я думаю, что у Бориса в отношениях с Владимиром Путиным произошла какая-то очень личная история. Он как-то настолько это лично принимал… Я знаю, что его самолюбие было задето до такой степени, что он даже не мог остановиться. Боря по натуре в принципе человек не агрессивный. Всегда можно было остановиться и найти какой-то паритет. Почему он этого не сделал? Между ними произошло что-то важное, что Боря к нему стал относиться как к предателю. Понимаешь?

А: Боря?

Б: Да, Боря. И наоборот. Может быть, мы когда-нибудь узнаем об этом.

“Буду заниматься детьми и внуками”

А: Я так понимаю, что, несмотря на развод, у вас были очень хорошие отношения. Ты была его главной опорой все последнее время, он морально на тебя опирался, жил у тебя дома?

Б: Как ни странно, развод не сломал наши отношения, а наоборот. Я очень за него переживала и пыталась его как-то поддержать во всех смыслах. Все его поддерживали, все, как могли, заботились о нем, он был постоянно окружен вниманием и со стороны старших дочерей, и младших детей. Он никого не хотел видеть у себя дома, не хотел брать телефон, ни с кем не общался, кроме семьи.

А: Ты повторяешь то, что сказал Юлик Дубов: для Бориса главным ударом была не потеря денег, а потеря отношений с миром. Он считал, что его обидели совершенно незаслуженно, в каком-то смысле предали.

Б: Деньги были на последнем месте. Был нанесен удар по его эго, по его имиджу, когда его обвинили в том, что он лгун. Это любому человеку тяжело пережить. А для него, с его чувствительной психикой, это было просто разрушительно. Но он полностью восстановился через три месяца. Он пережил это. Тяжело, но пережил.

Когда закончился суд, я спросила: “Если тебе так плохо, если ты не согласен, почему не подаешь на апелляцию?” На это он мне сказал: “Все! Я больше не хочу никаких этих игр, я не хочу вообще этим заниматься”.

Уже потом мы рассуждали на тему будущего, планы строили, и он сказал: “Я больше никогда не вернусь в политику, буду заниматься бизнесом, у меня есть некоторые идеи, и я этим буду заниматься”. – “Очень хорошо, – сказала ему я, – наконец-то я слышу правильные речи”. Он успокоился, у него больше не было чувства разочарования или обиды: “Нет, надо доказать!” – все ушло, все ушло. Эта жизнь ушла в прошлое, больше к ней нет никакого возврата, сейчас только будущее. “Буду заниматься детьми, внуками, больше ничего не хочу”.

А: Не сложилось.

Б: К сожалению.

А: Моя жена говорила, что самое счастливое время в ее жизни было, когда у нас не было денег. Мы уехали в Австрию, только начинали жить, я получал зарплату 2 тысячи долларов. Как тебе кажется, когда у тебя было самое счастливое время, вообще и с Борисом?

Б: Ну, Лена – мудрая женщина^[237]. Конечно же, я бы точно так же ответила: самый счастливый период в моей жизни был тогда, когда мы были свободны от денег, от каких-то постов. Когда мы были сами собой.

А: Если бы сейчас снова начинать, от чего бы ты пыталась уберечь Бориса?

Б: Я бы точно его не пустила в политику. В Кремль я бы ему закрыла дорогу. Абсолютно.

А: Удалось бы, ты считаешь?

Б: Да. Я очень жалею, что не могла это сделать. И жалею о том, что не могла даже сейчас уберечь его, потому что все произошло в моем доме, и меня это выбило из колеи на целый год. Я никак не могла с этим смириться. Мне казалось, что сейчас, когда он в моем доме, все в моих руках, я могу уберечь его от всего, тем более что он восстановился после суда. Мне было очень тяжело, Петя, привести его в чувство после этого. И когда мне это удалось, я немножко вздохнула – и тут все это произошло. Это мне не дает покоя до сих пор. Что я недосмотрела? Где была моя ошибка?

А: Ты очень его любила и любишь. Это только подчеркивает, что, конечно, Борис при всех сложностях прожил удивительно счастливую, яркую жизнь. Ты сама вспоминала, как он говорил, что прожил жизнь, которой хватит на пять человеческих жизней. Может быть, просто у каждого есть определенный лимит того, что ему отпущено в ощущениях, в наслаждениях, в боли, в страхе. И он подошел к этому пределу. Он прожил феноменально яркую жизнь. Такой жизни можно только завидовать, несмотря на трагический конец.

Б: Я хочу сказать, что я очень счастливая женщина, потому что мне довелось встретить в жизни Бориса и прожить с ним такую яркую жизнь, незабываемую, встретить очень много достойных людей и вообще прожить всю эту революцию, которая случилась в 90-е годы, быть свидетелем событий. Я ни о чем не жалею, кроме одного: что его нет в живых. Потому что сколько бы он еще сделал хорошего, может быть, да? И неизвестно, как бы все повернулось в будущем.

Мне его не хватает. Как человека, близкого друга рядом, с которым можно было бы разговаривать о многих вещах. И, конечно же, о детях, потому что это нас с ним связывало долгие годы. И детям его очень не хватает. Всем его детям, потому что такого отца у них больше не будет никогда. И как им с этим жить? Очень трудно.

Дарья К.
Ноябрь 2015 года, Москва

Дарья К. (род. 1988) – модель. Была помолвлена с Борисом Березовским в 2010 г.

Авен: Даша, ты была последней любовью Бориса, он тебе делал предложение. Если бы не его нечаянная смерть, ты, может, и стала бы его женой.

Даша: Я думаю, что нет. У меня была возможность стать его женой, когда он был еще жив. Я сама для себя решила этого не делать.

А: Расскажи, как ты с ним познакомилась, – в том формате, как ты считаешь нужным рассказывать.

“Я буду лучшим мужчиной”

Д: О боже!.. (Смех.) То есть для всей страны рассказать, как обычно знакомятся с такими людьми? Через добрых теть-фей, которые знакомят? Ну хорошо: он связался со мной, можно так сказать, через модельное агентство. Он хотел познакомить меня не персонально с собой, а, в частности, с главой Белоруссии.

А: Александром Лукашенко?

Д: Да, с главой соседней республики. Но когда я прилетела, он настолько влюбился, что пожадничал и решил уже меня с ним не знакомить.

А: То есть какую-то другую девушку он сразу отправил в Москву?

Д: Ну да, там была девушка из Латвии, ее звали Санта, и она еще прилетела со своей подругой – он послал за ней свой борт. И такая она счастливая прилетела, и счастье ее недолго длилось. Собственно, через полтора часа он уже держал мою руку и извинялся перед ней и ее сестрой, говорил: “Вот бывает, это любовь с первого взгляда”. Это, я думаю, было в его стиле.

А: Это в его стиле, да. Он действительно влюбился, это же не шутка и не игра. Какое он на тебя впечатление произвел? Ты знала, кто такой Березовский вообще?

Д: Фамилию, конечно, слышала. Какой-то преступник, уехавший с миллиардами из России в Лондон.

А: Для девушки это неплохая характеристика, вообще говоря.

Д: Ну да, возможно. Меня все-таки испугало, что он эмигрант и его Интерпол разыскивает. Я думаю: “Господи, куда я вляпалась-то!” – такая была первая мысль. Но, собственно говоря, с ним-то у меня ничего и не должно было быть. Я помню его улыбку – все 32 или сколько там зубов. Я вспомнила сразу картинку из Forbes, как он числился в России не помню на каком месте в списке миллиардеров.

Он очень позитивный, веселый был, сразу меня потащил кататься на каких-то квадроциклах по лесу, по этим белорусским рощам. По каким-то корням, по колеям. Я застряла. Мне было тяжело с непривычки эту штуку держать хрупкими ручками. Господи, когда мы закончили это путешествие, я подумала: наверное, это он меня испытывает на прочность. Так наш день прошел. А вечером мы стали говорить о политике, конечно. Мы много говорили о политике.

А: Это его качество привлекало к Борису и женщин, и мужчин – когда он с тобой встречался, он действительно сразу рассказывал о том, что его больше всего волнует, потому что он искренне этим жил. Он говорил о политике, о серьезных вещах, совершенно не понимая и не думая, с кем разговаривает. У вас было то же самое, да?

Д: Ну, наверное, да. Но я-то на самом деле интересовалась этими вопросами. И он, наверное, поэтому и влюбился, что он часто с кем-то начинал эти разговоры и не встречал ответа. А тут мы сплелись в каких-то спорах сразу, ему понравилось, что я такой патриот, очень люблю Россию. Мы там про дядю Вову^[238] говорили, он был против, а я говорю: “Я за, он молодец”. Это был 2009 год, тогда его еще любили, потом был период – не любили, сейчас опять любят. Как-то ему это очень понравилось.

А: У вас очень быстро отношения развивались. Он подарил тебе квартиру, сделал предложение? Просто сразу все?

Д: Я не знала его, думала, ему за 50 лет, оказалось – за 60, и это было для меня немножко тяжело – ментально осознать, что моему бойфренду 63 года. Я была человеком, которому небезразлично общественное мнение.

А: А тебе был 21 год, да?

Д: Да, 21. Поэтому я все это скрывала. Мне не хотелось это афишировать, очень мне было стыдновато, и я в принципе не планировала связывать с ним жизнь. Но все знают его настойчивость: если он чего-то хочет, то он головой расшибется об стену, но сделает это. Через две-три недели он мне подарил квартиру в новом доме, в Москве, где сразу начал делать ремонт – приглашали дизайнеров, в Верону летали, выбирали дорогую мебель, отделку. Он посылал самолеты, бриллианты, подарки, деньги – все это на тебя высыпал вот так, так! На самом деле я хотела бы пожелать каждой женщине в жизни такое почувствовать. Пусть он, конечно, не выглядит как Брэд Питт, но ухаживает он так, как не всякий мужчина может. Я себя чувствовала принцессой, королевой. Он говорил: “Я буду лучшим для тебя мужчиной”. Он настолько меня окружил, закрутил, что я, если честно, вообще не успела понять, что происходит. Он же мне сделал еще и ребенка, у меня был первый выкидыш на первый-второй месяц наших отношений.

А: И тогда он сделал предложение?

Д: Сделал первое предложение, неофициальное. Я там непонятно что – согласилась, отказалась? А спустя ровно год наших отношений мы полетели на Карибы – я, мои подруги и его близкие друзья, – и там была официальная помолвка, он мне сделал предложение во второй раз. С кольцом с большим бриллиантом, с которым тоже связана одна история, я потом расскажу. Он всерьез хотел официально расписаться, чего я, собственно говоря, не хотела. Меня больше устраивала помолвка, кольцо.

А: Он уже был в разводе с Галей?

Д: Да, он был в разводе. Через полгода или год после нашего расставания закончился их бракоразводный процесс, там была какая-то ошеломительная сумма выплат. Он никогда не скупился.

А: Галя его любила на самом деле очень сильно. И Галя его и приютила в конце концов. Как у вас дальше отношения развивались? Ты в какой-то момент решила, что тебе это уже не нужно?

Д: Через год я, наверное, думала, что да, мне это не нужно. Я была очень молодая и, наверное, вообще не этого хотела на тот момент от жизни. Сейчас я бы уже по-другому, наверное, подошла, встретив его в более сознательном возрасте. Я оценила те качества в нем, которых тогда я даже не видела. Но, помимо всего, я изначально думала, что у меня какая-то проснется к нему любовь, чувства. Они даже были, какая-то была ревность, сомнения, может, он меня разлюбит – какие-то мысли были.

А: Он давал поводы для ревности?

Д: Нет, в принципе не давал. Но мы же не все время вместе были. Вокруг таких мужчин, я понимаю, хороводы вьются. Но он меня прямо любил, любил долго и до смерти. И в свой последний Новый год он меня поздравлял, когда уже, как говорят, был больной.

А: То есть вы поддерживали связь много лет, даже после того, как расстались?

Д: Да. Мы общались втайне от отца моего ребенка, потому что он очень ревновал. Мы периодически созванивались или списывались. Абсолютно по-дружески. Мне хотелось его поддержать, потому что для него этот суд с Романом был делом жизни. Когда в этом он потерпел фиаско, мне было просто за него больно, а в дальнейшей истории с его психическим состоянием – тем более.

А: Получается, что вы плотно общались два года?

Д: Ну да. 29 июля 2009 года мы познакомились. Когда я была на его 65-летии в Лондоне, в январе 2011-го, мы уже не были в отношениях. Весной 2011-го мы еще виделись, а с июня я начала отношения с будущим отцом моего ребенка и больше его не видела. Последний раз я видела его в Лондоне в апреле 2011 года.

А: Весной 2011-го он был в хорошем состоянии, все было нормально?

Д: Все еще было нормально. Все стало плохо в 2012 году, когда закончился этот суд. Я с ним говорила, и он сказал, что удивлен, что я ему звоню. Его неофициальная жена Елена, которая мне предшествовала, говорила, что я очень алчная и что если он проиграет суд, то я не появлюсь, а если выиграет, то я выйду за него замуж. Вот так и сказала. И, конечно, по моему поведению можно было так подумать, этого не отнять. И по возрасту, и по тому, как я веселилась.

Неужели так политика делается?

А: Куда вы с ним ездили?

Д: Сейчас я заложу всех президентов, каких ты знаешь.

А: Если захочешь, мы это уберем, но это самое интересное, потому что насчет Лукашенко он хвастался все время. А кроме Лукашенко, где ты с ним успела побывать?

Д: Я знаю, что Боря летал на Украину, но он меня не брал. Он говорил, что это опасно, потому что там было не так все защищено, как, допустим, в Белоруссии. И еще мы несколько раз летали в Грузию, к Саакашвили, в Батуми и в Тбилиси. Там тоже было достаточно опасно, но более приемлемо, чем в Киеве, – он мне так это объяснял.

А: У него была манера, которая меня удивляла, и я считаю, что это не совсем правильно: он возил с собой девушек на переговоры. Он тебя тоже брал на всякие деловые встречи или только на светские мероприятия?

Д: Брал, брал. Потому что так я чувствовала себя его правой рукой как минимум. Он со мной советовался, делился планами, просил подсказать, спрашивал: “Ты как считаешь?” Ему важно было говорить даже с людьми не очень квалифицированными, в любом случае у них может быть какое-то мнение. Он сам для себя это проговаривал и сам думал и смотрел на реакцию человека опять же.

А: Это психологически очень точно. Когда с человеком начинаешь советоваться, ты его вовлекаешь в свою жизнь. Вообще женщин это сильно привязывает. Боря всегда это делал.

Д: Ну, не все женщины это любят и понимают. Но я тот типаж, который на это и повелся.

А: Грузия, Украина, Белоруссия. Западных лидеров не было?

Д: А Израиль? Там, насколько мне известно, тоже были отношения с кем-то из высоких. Еще летали на британские территории – это единственное, куда мы могли летать, он же был в полном Интерполе. Хотя я знаю, что он еще экстремалил в Бразилии. Он мне рассказывал, что у него была бразилианка. И он с ней в первый раз попробовал травку.

А: Серьезно, да? При мне он никогда не курил, когда я его знал. Он и потом покуривал?

Д: Нет, не покуривал, это не его наркотик.

А: Он всегда достаточно легко пил водку.

Д: Вот ее мы вместе легко и пили. (Смех.) Очень легко. На протяжении двух лет, наверное, я была в запое.

А: Я так понимаю, что у Бориса в какой-то момент были очень хорошие и добрые отношения с Лукашенко. Каково твое мнение о нем?

Д: Ой, ну что я могу сказать? Раза три, по-моему, мы встречались, и потом Борис стал реже летать со мной в Белоруссию, потому что мне просто нечего было там делать. А он очень любил туда ездить, потому что там была русская еда и очень похожие русские березки.

А: Он вообще переживал, что в Россию не может поехать?

Д: Он очень переживал, очень хотел вернуться, очень тосковал. Поэтому и много времени проводил в Белоруссии, собственно говоря. Но я там погибала, в России березы, и там березы. Опять же возраст мой требовал веселья. Про Лукашенко что я могу сказать? Он в любом случае любит свою страну и пытается для нее сделать максимум, но он больше похож на председателя колхоза какого-то…

А: Боря его критиковал?

Д: Да. Он, насколько я знаю, перешивал ему костюмы, убирал плечики.

А: Серьезно?!

Д: Вызывал каких-то своих портных. Он даже отправил к нему свою женщину, Ирину, которая долго на него работала в Лондоне по кухне, занималась питанием и уборкой, чтобы она поставила весь быт Лукашенко, чтобы он похудел. В общем, он хотел из него сделать такого качественного европейского лидера, по всем параметрам.

А: Они хорошо общались? На “ты” или на “вы” были?

Д: На “ты”, по-моему. Не буду врать.

А: Как тебе кажется, у него была одна система политических взглядов или все на эмоциях? Он пытался какую-нибудь философию построить в разговоре?

Д: Ну, у него была одна идея – убрать Путина от власти. Он говорил: “Это моя ошибка, я его привел, я его и должен убрать, освободить Россию от тирана”.

А: Ты с ним спорила?

Д: Ну конечно, изначально спорила. Потом мое мнение могло меняться в разные стороны, и не всегда я была “за”, особенно когда у меня квартиру отняли – я вообще не “за” стала резко.

А: У тебя квартиру отняли?

Д: Да, у меня отняли квартиру. Аресты там и прочее. Я ему, собственно говоря, звонила и говорила: “Вот пришел Следственный комитет, и у меня хотят наложить арест на квартиру, ничего не останется у меня. Есть вариант как-то договориться?”

А: Она была на тебя оформлена? Как можно отобрать?

Д: Она была на меня оформлена, да. Легализация украденных у государства средств. Меня запугали в Следственном комитете, на Лубянке тоже. Боря говорил: “Пошли их всех на х*й. Я тебе подарю новую. Ничего у тебя никто не отнимет” – вот его точка зрения.

Я не знаю, нужно это оставлять на пленке или нет, но я ее продала, отдала взятки. Вытащила какие-то деньги себе, не послушала Борю. И слава богу, что никакого ареста, соответственно, не было.

А: Слава богу. Наверное, не могли отобрать, легально очень трудно отобрать.

Д: Что еще сказать про политику? Он очень сильно хотел вернуться, убрать Путина. Он делал что-то вроде Таможенного союза: вот есть Европа, есть Россия, а между ними надо создать еще какой-то союз, не входящий в Европу и против России. Там должна быть Украина, Белоруссия и Грузия. Собственно, вот мы летали в эту Грузию в этих пьяных состояниях. Он летел с какими-то бумажками, которые чуть не облили, одну подпись получили. Еще нужно было две подписи, и это бы все совершилось. Я думала: “Господи, неужели так политика делается?” Просто не могла в это поверить. А он мне рассказывал, как во времена Ельцина в 90-е он примерно так же облетал губернаторов всех областей и собирал подписи.

“Я погорячился”

А: Расскажи веселую историю с бриллиантовым кольцом.

Д: Ну, веселую… Для меня она на тот момент была веселая, а для него это была не очень веселая история. Спустя пять месяцев после помолвки мы снова прилетели на тот остров в Карибском бассейне, отдыхать. Я не хотела отдыхать, но он меня просил: “Давай полетим”. Я говорю: “Хорошо, на несколько дней”. Я была с подругой. И еще был Саша Гусов, фотограф, который был его другом и часто делал мне какие-то съемки. Мы все выпили, все были навеселе, я пошла на пляж фотографироваться. Я тогда уже была коронованная особа, в этой короне я и фотографировалась.

А: В какой короне?

Д: “Красе России”. Я уже была “Краса России”. И до фотосессии я сказала: “Боря, пожалуйста, поставь самолет, я лечу в Майами”. Он: “А почему? Что? Как?” Я говорю: “Ну вот так, мне надо лететь”. У меня уже была личная жизнь, отдельно от него. Он в принципе про это знал, и я удивлялась, как он еще все это терпел. Но у нас уже с ним не было никакой сексуальной близости больше полугода. Я была от него второй раз беременна, две внематочных, и я сказала: “Я с тобой боюсь что-либо делать, это чревато детьми, выкидышами, внематочными”.

А: Предохраняться ему в голову не приходило?

Д: Нет, не приходило, он хотел детей. Он мне подписывал свою книгу про суд с вами – с тобой, Петь: “Нашим будущим детям”.

И вот он очень расстроился, потому что он подозревал, к кому и куда я лечу в Майами. На эту нашу съемку на пляже он пришел с четырьмя бокалами шампанского, раздал фотографам, моей подруге, мне – и говорит: “Почему ты не в кольце?” Это было красивое кольцо Graff, идеальной чистоты, шикарное. Причем он его купил в кризисной для него ситуации.

А: За несколько сотен тысяч долларов.

Д: Я сказала: “Оно лежит в комнате на дамском столике”. Он вернулся с кольцом и, как он любит, толкнул речь: “Здесь у нас была помолвка, здесь я тебе сделал предложение, здесь я тебя полюбил, и здесь я все это закончу”. И тут он замахнулся – я не поняла, что происходит, я увидела только отблеск колечка – и бульк! “И выпьем за это”. И стоит, улыбается. У нас у всех просто челюсти отвалились. Подруга не поняла, что происходит. Охранник, кажется, побежал за аквалангами, Гусов уже плескался в волнах. А я просто развернулась и ушла.

А: Ты знаешь, что было потом, когда ты улетела? Они вызывали аквалангистов.

Д: Потом было сначала то, что я приехала в аэропорт. Никакой самолет там не стоял, он меня решил так наказать. Я на каком-то чебурашкином острове осталась ночью одна с подругой, мы нашли какой-то отель, взяли билет на рейсовый самолет до Майами, я улетела туда. И через два-три дня Гусов с девушкой, своей нынешней женой, балериной, писали мне, что они ныряют с аквалангами.

А: Гусов мне рассказал, что минут через 15 после того, как ты уехала, Боря подумал, что это нехорошо, и они вызвали команду аквалангистов. Вообще-то достаточно глупая идея, потому что если кто-то найдет, зачем отдавать?

Д: Прошло два дня, я это узнала, и потом прошло еще два дня, и он мне стал звонить: “Даш, я погорячился. Я тебе подарю новое кольцо, в два раза больше. Пожалуйста, из Майами будешь лететь – залети в Лондон, давай с тобой увидимся”.

А: При этом у вас не было близких отношений. Это такая настоящая любовь, действительно.

Д: Ой, платоническая, да. Мне кажется, он идеализировал меня и наделил меня таким качеством: он думал, что если я буду с ним, он вернется в Россию.

А: У него вообще был такой взгляд, долгий: сегодня близкие отношения, завтра неблизкие, потом снова будут близкие. Суетиться сейчас не надо. Надо на всякий случай держать при себе, а там разберемся.

Д: Это уже вы как мужчина думаете.

А: Ты так и не полетела к нему в Лондон?

Д: Я летела через Лондон. В Лондоне я забрала какие-то свои вещи, которые там оставались, самые дорогие, которые мне хотелось забрать. Я понимала, что я не вернусь. Он не понимал. Мы сидели в итальянском ресторане, по-моему, один из его любимых – не помню, как называется. Он даже, по-моему, меня повел в Graff кольцо выбирать. В два раза больше. Я, конечно, говорю: “Ты вообще сумасшедший, да, но ты отличаешься”.

А потом он звонил на Новый 2011 год, почти что плакал, чтобы я прилетела. Но я ему говорила: “Нет, мы расстались, я не полечу”. Он говорит: “Это ты прикалываешься, ты смеешься? Ты так не можешь, ты должна прилететь”. Я говорю: “Нет, я не полечу”.

Но после этого, 23 января, я все-таки была у него на 65-летии, где была его семья, дочки, кто-то из правительства Израиля тоже был. В “Рице”, в чайной комнате. И я прилетела, такие дружеские чувства. Хотя на самом деле в этом году он еще и мой день рождения справлял, то есть он не отчаивался, вообще никак не отчаивался. И потом в апреле я разорвала отношения, которые у меня тогда были, осталась совсем одна и опять решила к нему слетать. Он тогда общался с киргизом, который тоже был в розыске в Интерполе и скрывался, – он ему помогал сделать убежище в Англии.

А: Бакиев^[239]?

Д: Да, с ним он тесно общался. Тот, как я понимаю, каких-то телочек постоянно водил. Ну и Боря туда же, хотя тот помоложе был. Как-то они, видимо, нашли общий язык, кружок по интересам.

Это была наша последняя встреча. Улетев потом в Москву, я начала отношения с отцом моего ребенка и перестала с Борей вообще абсолютно видеться. Но мы общались по телефону, он даже периодически какие-то подарки мог засылать. Потом у меня отняли квартиру, у нас по этому поводу были разговоры. Все это сходило на нет, все реже, реже и реже, но мы поддерживали связь. Кстати, на его день рождения 2012 года я с подружками записала ему видео. Мы надели колпаки “с днем рождения”, взяли какие-то шары и записали домашнее видео: “О, ай-ай, Боря, с днем рождения”. Я ему отправила на почту или позвонила в “Скайпе”, и мы там визжали. Как-то хотелось поднять ему настроение.

Все предатели

А: Одна из трагедий Бориса в том, что из-за своего достаточно сложного характера он потерял друзей. Меня потерял, потому что он меня обвинял в том, что я поддерживаю Путина, сотрудничаю с “кровавым режимом”. Лёню Богуславского потерял по каким-то соображениям. Мише Денисову он должен был денег. Рому он потерял по понятным причинам и так далее. Кто вообще остался? Кто рядом с ним был те два года, что вы с ним общались?

Д: Насколько я понимаю, в его окружении были в основном его подчиненные – люди, которые зависели от него материально или верили, что что-то получат, если результат суда будет положительный. Были и друзья, такие как Гусов, но не знаю, может, у него тоже какая-то выгода там была. Я слышала от него много раз про тебя и про многих людей, что все предатели и гады. О каких-то людях, кто держал политический нейтралитет, как Юра Шефлер, он всегда отзывался как бы… не то что положительно, но никак. Но я слышала от него фамилию Миши Прохорова, про которого он говорил: “В отличие от всех, Мишка – он нормальный”. То ли они созванивались, то ли он его встретил при каких-то обстоятельствах.

А: Одна из вещей, которую я не мог понять, сколько я его знал: у него всегда было хорошее настроение. Представить себе Березовского в депрессии, а тем более что он может покончить с собой, я абсолютно не мог.

Д: Я, наверное, тоже не могла. Но, конечно, это уже не он был, это уже у него какие-то бесы в голове были, известные человеческие заболевания. Но хандра у него была, тоска вот эта. Когда мы с ним жили в Лондоне, иногда, допустим, он вставал пораньше, я позже – и он сидит, о чем-то думает. Наверное, он понимал, что ситуация-то, может быть, и проигрышная, но он не хотел сам себе позволять в это верить. То есть бороться до конца, добить, все равно по-своему сделать – у него такая была цель.

Он не хотел успокоиться. Он мне говорил, что были какие-то варианты, что ему придут какие-то деньги, чтобы не доводить до этой шумихи, до суда. Я слышала, что миллиард ему готовы были дать, но он говорил: это мало, это не то. Он, собственно говоря, хотел выиграть эти деньги, чтобы опять делать революции на Украине и свергнуть Путина. Я ему говорила: “Купи дом в Лос-Анджелесе и пиши книги. Ты умный человек, зачем тебе это все?”

А: Я тебе рассказывал, что я читал его письмо, которое он Путину написал?

Д: Да, мне очень приятно было наконец-то услышать, что это правда.

А: Это правда. Я был у Владимира Владимировича, один на один, и когда мы закончили, он мне говорит: “Посиди, Петя, я сейчас принесу одну вещь”. Он уходит в другую комнату, приносит такой большой желтый конверт, и я думаю – у меня такое советское воспоминание, – что, наверное, там лежит донос на меня. Потом думаю: может, наоборот, там написано тайное пожелание что-то сделать, такое задание партийное. И там было не то и не это, там было письмо Березовского. Напечатанный на голубой бумажке текст, с припиской от руки, сверху и снизу. Как мне потом сказал Путин, было три письма. Первое, которое я читал, передал Рома Абрамович, второе пришло через аппарат Меркель. И было еще вроде бы третье, но оно к тому моменту не дошло, это было достаточно скоро после его смерти. Видимо, напечатанная часть была общая, а то, что он писал от руки, было разным. Письмо было очень самоуничижительное: он обращался к президенту “Володя”, но при этом писал, что совершенно проиграл свою жизнь, что был во всем абсолютно не прав. Что он готов все это признать и, главное, что он очень хочет вернуться.

Д: Это самое слышала и я. Я говорила с Борей по телефону спустя месяц после суда. Такого пессимизма я еще не слышала в его голосе. То есть там звучали такие нотки, хотя он мне в этом не признавался. После этого на Новый год он меня поздравил. Это был 2013-й, как раз его последний Новый год.

У меня был очень ревнивый тогдашний гражданский муж, и он увидел это сообщение. На столе лежал iPhone, и там было: “С Новым годом, моя единственная”. Мне просто голову открутили. Я ему ответила через несколько дней по мейлу, поздравила с днем рождения, который был 23 января. И, ответив на этот мейл, он написал: “Спасибо, приятно, что помнишь”.

Мне рассказывал человек, встречавший Борю в Израиле, что у него начались психологические проблемы. Он там, например, ходил пять дней вокруг стола, не спавши. Рассказывал, что Борю не узнать, что он полностью открещивается от всех своих идей, говорит, что Рома хороший, что Боря, видимо, жил неправильную жизнь, что из него плохой политик. Что он не туда полез, что хотел бы все изменить.

Еще он поздравил с 8 Марта и меня, и даже мою маму. А потом был мой день рождения 13-го числа, и он меня не поздравил. Это было удивительно – наверное, у него уже были какие-то непонятные мысли. А 23-го он ушел.

Он любил пожить

А: Что ты сейчас чаще всего вспоминаешь, когда думаешь о Березовском?

Д: Вспоминаю я, наверное, больше его мозги. Как он был во многих вещах прав, а я была молодая и чего-то не понимала. Может, мы похожи в чем-то были по характеру. Он говорил, что я люблю пожить, и он тоже любил пожить.

А: Да, он любил пожить.

Д: Мы на этом сошлись. Я, видимо, больше любила пожить, чем он, и он не понимал, как это возможно.

А: У тебя еще сил было больше.

Д: Вот мне интересно: его активная жизнь началась в 1990-х, они машинами занимались с Бадри. Насколько я знаю, он не выпивал – математика, семейная жизнь. Где же он находил этот драйв?

А: Это чистая ложь. Нет, он такой же был. Он всегда выпивал.

Д: Всегда бухал?

А: Всегда были девушки, семейная жизнь была параллельна. Почему мы с ним стали совсем близко общаться, когда познакомились? Я жил в доме, который был на полпути между его домом и домом его мамы. А в доме мамы он встречался с Галей. Каждый день он говорил Нине, своей первой жене, что идет якобы ко мне. На самом деле он действительно ко мне заходил, от меня звонил иногда Нине, для подтверждения алиби. Дальше он топал к маме, где ждала его Галя. После Гали он обязательно ко мне в 12 ночи заходил, и так продолжалось много лет. Никогда он примерным семьянином не был, совершенно точно, всегда был готов выпить и погулять. Он вообще очень мало поменялся, какой был, такой и остался. Просто поприще другое.

Д: Когда я борюсь за какие-то вещи, я вспоминаю его пример. Может, иногда нужно быть более гибкой в каких-то вещах, а не до конца переть.

А: Он слова “нет” вообще не понимал.

Д: Это ж насколько полным провалом была его жизнь: кем стать – и так закончить?!

А: Он прожил феноменально яркую жизнь. У него были красивые женщины, которые его любили. У него была куча денег, он объездил весь мир. Он стал всемирно известным. Даже если считать, что он переоценивал свое влияние, все-таки на многие вещи он влиял. В 1996 году он сыграл очень большую роль в выборах Ельцина.

Д: Я согласна. Но как это все завершилось?! Какой разброс! У него жизнь вот так по амплитуде выросла – и вот так упала. Необыкновенная история.

А: Какие, по-твоему, основные качества Березовского?

Д: Вот все говорят, что он много врал. В суде врал, например. А я его ценила за честность.

А: Да, он не врал. Просто видел мир по-другому.

Д: Может, где-то он юлил, хитрил. Я его ценила за честность. Я тоже не люблю врать. Потому что все-таки для меня мужик сказал – мужик сделал. Ну, как мы сказали, он умел радоваться жизни, умел жить. Он был вежливый – возможно, эпоха 90-х его испортила. Она, я думаю, всех подпортила, кого-то, может, даже еще хуже.

А: Это точно.

Д: Он любил подарки дарить, и не то что именно мне или большие – он любил делать комплименты, он любил, когда люди улыбаются. Когда мои подруги прилетали ко мне – их было шестеро, – он всем подарил по маленькой подвесочке. Маме букетик. Он питался позитивными эмоциями. Он говорил: “Я не люблю подарки, я люблю их делать”.

А: Борис всегда был широкий человек. Его пример показывает, что деньги зарабатывают те, кому на них плевать. Хотя, конечно, он деньги потерял.

Д: Притом что у него были большие финансовые проблемы, он до последнего летал на своем самолете. И никогда ни на чем не экономил, вообще. Он это даже не умел. Он меня избаловал, собственно говоря, этим. Потому что у меня теперь такое отношение и самой к жизни, и ко всем мужчинам вокруг, а люди-то разные. Он мне всегда говорил, что он для меня лучший мужчина. Сейчас у меня период, когда у меня никого нет, и, возможно, поэтому я его часто вспоминаю. Я была на кладбище и чувствую себя отчасти должной ему за то, что он помог мне в жизни, сделал мою жизнь, в голову много что вложил, много что показал. Что я с ним видела за эти два года, каких людей я видела, в какую жизнь он меня посвятил – можно сказать, что я счастлива, что прожила такую жизнь. Лучше видеть много, чем не видеть ничего и быть такой правильной, честной, не встречаться с 60-летним дядей.

А: Что бы ты ему сейчас сказала, если бы у тебя был шанс с ним поговорить?

Д: Во-первых, я бы ему сильно дала по голове за то, что он сделал. Просто бы сказала: “Ну ты что? Идиот, совсем дурак?” Позвонил бы, сказал – ну нельзя так… Все у него предатели были, с этим он и ушел. Может, это гордыня какая-то. Вот хочется дать оплеуху…

Это первое. И еще я бы извинилась за многие вещи и сказала, что он был прав. По жизни, по мужчинам, по тому-сему, что я распылялась, не туда тратила энергию. Он говорил: “Ты талантливая и не те вещи делаешь”. Была молодость, все же через это проходят.

Мне стыдно за то, какую жизнь я вела. Опять же, я была молодая, я не знаю, что стыдно, что хорошо. Но я вела двойную жизнь, и это не очень хорошо, я его сильно мучила. Он знал, я на это намекала, шутила. И он это принимал.

Станислав Белковский
(продолжение разговора)

жаловался на жизнь, бездарно растраченную

Б: Уже в последние годы жизни Березовского мы часто встречались по поводам, которые, казалось бы, вообще не имели никакого отношения к делу. Например, он пригласил меня в Израиль только для того, чтобы обсудить “дело Ассанжа”, и мы с ним имели интереснейшую беседу в нескольких частях о том, как изменился мир в связи с новыми информационными технологиями и насколько сегодняшний политик вообще не может ничего скрыть. Если у тебя есть скелеты в шкафу, ты просто не можешь стать политиком. Тебе тут же предъявят все твои распечатки, и аудио, и видео, и все что угодно.

А: Ну, это так и не так. Вот была большая история с Чайкой, и ничего страшного – жив, здоров.

Б: Это вопрос этики системы. Но в принципе скрыть-то это невозможно. Ну так вот, только ради этого я летал к Березовскому в Израиль, и мы это обсуждали с ним два дня. И я благодарен ему за это, потому что очень мало с кем мог это обсудить. Это навело меня на разветвленные размышления не только о судьбах человечества, но и о моей собственной судьбе. Понимаете, ведь во многом благодаря Березовскому я пришел к определенным выводам о себе. И это очень важно, на мой взгляд, для меня самого, потому что я понял, что, например, я не могу сыграть никакую роль в политике.

А: Из-за ограничений психотипа?

Б: Из-за самых разных ограничений. И когда я понял, что меня не будет в политике, я испытал гигантское облегчение, потому что не пошел неверным путем. Этим и многими другими выводами я обязан Борису Абрамовичу.

А: Причем не он сам про это рассказывал, а разговор с ним вас к этому подтолкнул.

Б: Да, он создавал свою собственную интеллектуальную среду, в которой все это рождалось. Я, например, научился различать менеджеров и криэйторов и понимать, что эти ипостаси несовместимы в человеке. Грубо говоря, или ты руководитель, или ты советник.

А: Я думаю, что очень большие бизнесмены могут делать и то, и другое одинаково хорошо. Это, собственно, и есть основа большого бизнеса. Самому придумать и самому создать.

Б: Может быть. Но это удел единиц, а в целом ты должен сразу понять, являешься ли ты руководителем, – а это в первую очередь мера ответственности. Если ты советник – ты ни за что не отвечаешь.

А: Березовский себя переоценивал в этом смысле, как вы считаете? В том или в другом качестве?

Б: Как всякий человек с биполярным расстройством личности, он впадал в крайности. То он себя крайне переоценивал, то, наоборот, впадал в самоуничижение. И жаловался на жизнь, бездарно растраченную.

А: Даже так?

Б: Угу.

А: А он не считал, что проживает жизнь очень интересную, яркую? Он всегда на днях рождения и пил за то, что мы проживаем яркую, талантливую, блестящую, фантастически интересную жизнь.

Б: Ну, на днях рождения он был в своем амплуа. Когда он говорил тост, он перевоплощался в того, кто так и должен говорить.

А: А на самом деле было по-другому?

Б: Иногда так, иногда по-другому.

Он влюблялся каждый раз

Б: Мне кажется, идеально Березовского описывает четверостишие Владимира Владимировича Маяковского: “Вы, обеспокоенные мыслью одной – “изящно пляшу ли”, смотрите, как развлекаюсь я – площадной сутенер и карточный шулер”^[240]. Это про него сказано, в чистом виде.

А: Да, и эти поездки с девушками бесконечные…

Б: Причем качество этих девушек было за гранью реальности.

А: Неправда, были разные девушки.

Б: Да, вы лучше знаете, я хуже, но то, что видел я, меня скорее удивляло, чем очаровывало.

А: Одна из любовей – Даша К., она очень хорошая, неординарная девушка, и хорошо рассказывает о нем.

Б: Может быть, но если вы меня спросите, я не могу назвать ни одного имени женщины, которая была бы для него тем же, чем Марина Влади для Высоцкого, скажем. Ничего такого я не вижу в этом невероятном понтовании по количеству покоренных сердец.

А: Но при этом он в них еще и влюблялся иногда.

Б: Мне кажется, что как всякий классический Водолей и носитель биполярного расстройства личности, он влюблялся каждый раз, просто на разные отрезки времени.

А: Я думаю, что Борис Николаевич Ельцин, тоже Водолей, не влюблялся.

Б: Просто Борис Николаевич Ельцин – носитель очень патриархальной традиции деревни Бутка. Мы просто не знаем про эту сторону его жизни. Я думаю, что она тоже была. И даже Коржаков намекал на нее в своих мемуарах. У Коржакова были такие пассажи типа: “Я возил его на разные квартиры, о которых не принято говорить”.

А: Возил на квартиры – это одно, а влюбляться – это совершенно другое.

“Кейптаун-кейс”

А: О разрыве с Богуславским, со всеми друзьями Березовский в момент расстройства переживал или ему было все равно?

Б: Нет, это было ему не все равно, просто он обвинял в этом вас. Он говорил, что друзья его бросили, а не он друзей. Он, собственно, подозревал в этом даже и меня, хотя уж я был совсем не при делах. Он всех подозревал.

А: Ну да, в конформизме. А повлиять на это как-то можно было, как вы считаете?

Б: Вы знаете, есть такое событие, которое я для себя называю “Кейптаун-кейс”. Я об этом расскажу, потому что это может быть поучительно для всех наших читателей, даже не в связи с Березовским.

В январе 2013 года он мне позвонил и сказал: “Старик, давай поедем в Кейптаун, там сейчас самый сезон, роскошная погода. Поедем и все обсудим”. А я очень плохо переношу авиационные перелеты, особенно длительные. И я как-то пренебрежительно ему отказал, что было моей большой ошибкой. Я сказал: “Нет, старик, я не могу 12 часов лететь. Ты слетай в Кейптаун без меня, а потом ты вернешься в Лондон или в Израиль, и там мы встретимся”. И через два месяца Березовский повесился. Я думаю, что если бы я полетел с ним в Кейптаун…

А: …Это могло случиться позже.

Б: Да, я не утверждаю, что я бы его спас, но это было бы отсрочено. Поэтому я призываю всех людей, которые сейчас нас читают: когда вас приглашают лететь в Кейптаун, вы летите. Не пожалеете.

Андрей Васильев
(продолжение разговора)

Две бутылки бурбона

А: Давай о личных впечатлениях. Сравни: Москва 1997 года и Англия 2007-го: менялся ли Борис за эти 10 лет?

В: А он себе там устроил в Англии Москву 1997-го, вообще-то.

А: То есть он не менялся?

В: Одеваться стал чуть получше, конечно. Но в Лондоне вообще грех одеваться плохо. Помню, один раз был вообще дикий момент. У нас совет директоров, мы что-то там утверждаем, дым коромыслом. Боря, как обычно, посидел минут 15, потом куда-то вышел. Мы трем что-то, и тут он открывает дверь и говорит: “Выйди сюда на минуточку!” Думаю: “Что там такое?” Выхожу, а он мне показывает на себе: “А? Jil Sander! Ну иди, заканчивайте там”.

А: Куртку купил?

В: Пиджак какой-то… Наверное, потом он очень изменился, но я же с ним не общался, когда он меня кинул.

А: Расскажи про это.

В: Мне все говорили, что Боря кидает людей. А я просто лично не сталкивался с этим. Я говорю: “Может быть, но меня он никогда не кидал”.

А: Это какой год был?

В: 2006-й, когда он продал “Коммерсант” за 250 миллионов. Я уже с Украины отвалил, но у меня был какой-то большой отпуск. Должность у меня была – президент-издатель.

Мы с ним, кстати, тогда помирились после хохлов. То есть мы были в хороших отношениях. Он узнал, что я в Лондоне. Мне звонят, говорят, Борис Абрамович вас хочет где-то там видеть. На такси до Саутхэмптона, потом кто-то меня встретил, потом ночь.

И вот он говорит: “Давай мириться”. Я говорю: “Боря, чтобы помириться, нам надо выпить две бутылки бурбона, причем не дороже 20 фунтов. Пусть кто-нибудь поедет, привезет”.

Его какой-то мужик на лодке привез. Мы с ним действительно честно бухали, на яхте в Шотландии. Холод собачий! Ну, мы две-то выжрали, еще ныряли всю ночь. Там вода была градусов 12. Потом Бадри прилетел на вертолете. Ну, все хорошо было.

А: Боря вообще выпить-то мог.

В: Он хорошо пил, кстати.

А: И он тебе остался должен денег?

В: Да. И я офигел, честно говоря, я расстроился. Он мне не доплатил 2 миллиона 700 тысяч долларов. Во-первых, это для меня действительно очень большая сумма, прямо реально большая.

А: Ну, это для всех большая сумма.

В: А во-вторых, я вообще не понимал: он в 1999 году купил “Коммерсант” за 32 миллиона долларов. А там еще было долгов. Мы же с Лёней^[241] очень сильно уменьшили долг по ЮКОСу, и, по-моему, вы с нас гораздо меньше денег взяли. “Коммерсант” должен был “Альфа-Групп”.

А: Ну, мы относились лояльно, я не помню уже детали.

В: То есть мы с Лёней еще списали довольно много долга, понимаешь? Я извиняюсь, прошло семь лет, и он продает за 250. Вот это уже бизнес для кого хочешь! И меня так на**ать на сдаче?!

А: Ты это говорил Борису?

В: Там вообще была очень неприличная история. Он мне все время говорил: “Ну, считай, ты младший партнер”. И мне мои друзья сделали контракт английский, такой, знаешь, без печати. Грамотный контракт. И я говорю: “Боря, ты говоришь, что я партнер, ну вот посмотри”. Я же не мог никаких условий ставить, потому что это уже не на берегу было. Что я скажу? “А если нет, то я уйду”? Ну конечно, не уйду.

Он говорит: “Давай посмотрим”. Потом он говорит, что его устраивает этот контракт. Я говорю: “Если устраивает, впиши туда, сколько процентов с продажи”. И они сказали, что с первой сотни, по-моему, 2 процента, а с остальных 3. Я говорю: “Ну впиши и распишись”. – “Ну Вася, ну мы же одна семья”. Ну что я скажу? В тот момент мы уже не на берегу. Ну семья – значит семья.

А потом, когда они продали, мне звонит Коля Глушков и говорит: “Вася, принимай бабло”. Я говорю: “Ну, это небыстро, наверное, надо в банке что-то решить. А какая сумма?” Коля говорит: “Полтора”. Ну я понимаю, что Коля-то не при делах. Сколько сказали, столько сказали.

А потом я говорю: “Боря, это сдача с чего вообще?” Он говорит: “А ты сколько хотел?” Я говорю: “Здрасьте, не я хотел, а ты мне сам сказал”. – “Да? Да? Ой, а может тебе показалось?” Я говорю: “Боря, ты понимаешь, да. Мне показалось”.

А: Очень показательная история.

В: Он говорит: “Я сейчас узнаю у Бадри, что как. Я тебе перезвоню”. И не перезвонил. Я тоже не стал перезванивать, потому что – а что тут перезванивать?

Понимаешь, какая это для меня вещь? Я же был не просто сотрудник. Он знал мою жену, он знал моего сына, дочку мою маленькую. Мы у него в Шато Гаруп тусовались. Он мать мою знал. Ну, что тут сказать?

А: Я понимаю.

В: Больше того, он точно знал, что я не воровал вообще никогда.

А: Андрюша, Андрюша, у меня с ним с этого и пошли проблемы, когда он мне деньги не отдавал. Я его знал совсем близко, и он должен был мне 5 миллионов долларов. Я получал их три года и получил с помощью Бадри и Фридмана, и вообще это было очень неприлично. Так что ничего нового ты мне не рассказываешь.

В: Мне это было, конечно, по-человечески очень обидно. Был бы я, например, какой-нибудь компаньон на 15 процентах – ну, святое дело отжать. Ну а тут о чем речь? 3 процента. Алле! Чаевых официанту дают больше. И я, конечно, после этого с ним не общался и не собирался.

А: И ты его не видел после этого?

В: Не видел. Я в Лондон часто ездил, у меня дочка там учиться начала, мы там квартиру снимали. Жена там жила. Лондон, ты знаешь, очень тесный город. И я очень боялся встретиться с ним где-нибудь в кабаке. Я же знал, что Боря на голубом глазу полезет обниматься, а я руку не протяну. Я не люблю таких вещей.

Но я с ним не виделся, надо сказать. Хотя с его женой общался. Она-то мне ничего плохого не сделала. Я и сейчас с ней общаюсь, кстати, с Ленкой Горбуновой. Когда приезжаю, мы выпиваем. А с ним – нет.

Его просто умыли

А: Можно ли сказать, что Березовский умер потому, что оказался лишним в новом времени?

В: Конечно, он оказался лишним. Я думаю, это дикий опыт, конечно: он был старший инженер, дипломы писал, кандидатские, прошел в самую элиту власти и оттуда свергнулся. В принципе и более молодой человек может такого не выдержать.

И зачем-то он поперся на этот последний суд, где его просто умыли. Рома-то не пришел на вердикт, это не обязательно было. Пришел адвокат. А он поперся сам. Представляешь? Человеку 65 лет. Если бы он хоть один фунт выиграл! Еще и сказали, что он все врет. А там журналисты, громкий же был процесс.

Я просто плохо себе представляю, как я бы на его месте себя чувствовал. А потом я думаю: “А я бы не пошел”. А он-то был стопроцентно уверен, что выиграет. Хотя с чего?

А: Ты видел Борю в плохом настроении? Я сейчас с разными людьми разговаривал, и многие говорили, что у него были депрессии. Я-то его депрессивным не видел никогда.

В: Я в последние годы его не видел. А раньше не было никогда. Он просто встряхнется, и все.

Помнишь, он там на каком-то снегоходе сломал себе спину? На какой-то даче. В Ильинском, по-моему. Ему нельзя было сидеть, он мог либо стоять, либо лежать. Я тогда на ОРТ работал. И вот совещание. Все сидят, а Боря лежит посреди. А народу там человек 12. Он указания раздает лежа. Причем на полу, не на кровати. Картина, конечно, фантастическая. Весь Боря в этом…

Нет, надо сказать, что я не припомню его в депрессии. Он только взбадривался.

А: Точно.

В: Конечно, это был крах. Березовский же действительно искренне считал, что Путин будет у него под контролем. Конечно, очень недальновидно было так считать, поскольку он-то Путина знал.

А: Он был с ним знаком хорошо.

В: Еще как. Я помню, когда у Ленки был день рождения, были какие-то празднества на Новокузнецкой, 40. А тут как раз Примаков был, и Боря был в серьезной опале. Как он говорит, могли бы и посадить.

А: Но Путин к нему приехал.

В: И на Ленкин день рождения! Не на его, а на Ленкин. Он чуть ли не один из элиты приехал. Еще и речугу сказал.

На самом деле, наверное, как-то можно было просчитать. Где же ты, хитрый еврей?

А: Ну нет, хитрым он не был.

В: Ну как нет, ты же должен понимать! Хорошо, ты его привел к власти. Но не надо делать вид, что он у тебя в руках. Это не тот человек. Ты должен это понимать. А он вообще прососал. Видимо, скрывал от себя, что это крах, что он совершил очень большую ошибку.

А: Но в конце он понял, признал. В письме Путину он это написал.

В: Ну, в этот момент я его просто не знал. Я, честно говоря, очень надеялся, что это шняга какая-то, что он не писал письмо Путину.

А: Я читал письмо. Это не шняга. Это ужасное письмо. И чтение его действительно оставляет горькое впечатление.

В: Я потом выяснил, что да. Но я был очень разочарован, когда узнал.

Евгений Швидлер
(продолжение разговора)

“Свобода их больше не знать”

А: После всей истории с отъездом Березовского вы в Лондоне общались?

Ш: Мы его встретили, причем с Ромой, на улице один раз. Он же в этот момент в газетах что-то говорил такое негативное про Рому, странное. “Здрасьте”. – “Здрасьте”. И он пошел, знаешь, не останавливаясь.

А: Есть такая легенда, что он Роме бросил вызов в суд, тоже случайно его встретив.

Ш: Да, но это уже совсем другое время было, несколько лет спустя. Мы уже знали, что он хочет в суд подать. Рома все время общался с Бадри, и Бадри занимал такую позицию, что он участвовать в этом не будет, он все знает и вымогателем не будет. Он признателен, и все такое.

У Бадри ко мне было чуть-чуть особое отношение. Они попали с этим фондом Salford и с Иоффе, твоим знакомым. И он все время Роме приносил эти проекты, которые вы знаете хорошо, в том числе “Боржоми”, – просил, чтобы мы ими занимались, коинвестировали или вместе как-то делали. Я не хотел с ними работать – притом что к Бадри лично у меня не было никаких претензий. Но вместе опять начинать совсем неохота было.

А: Общий образ вашего взаимодействия более-менее понятен. Потом в какой-то момент вы заплатили им деньги, и они вообще ушли. Когда вы с ним рассчитались полностью?

Ш: Начиная с 2000–2001 года, постепенно. Где-то к 2003 году все было вообще закончено. Они нашли здесь^[242] эту новую бригаду, они не были очень довольны ими, но зато те их развлекали.

А: Эта бригада должна была выполнять ту же функцию, что и вы, – заниматься бизнесом? Женя Иоффе и другие в какой-то степени заместили вас, так я понимаю, в их глазах?

Ш: Да, можно так сказать. Просто в другом масштабе, и вообще в другую сторону деньги пошли. Но выглядело это для них заманчиво, когда они футболиста покупали в Бразилии и так далее.

А: Существует легенда, что Березовский пытался получить с вас миллиард – это все легенда, так?

Ш: Он все время пытался получить еще какие-то деньги. Они все время вспоминали что-то такое, говорили: “А знаешь, а еще, наверное, проценты. А если бы вы сделали не так, наверное, мы могли бы больше получить”. Они были в тяжелой эмиграции – не в бытовом плане, а что я был такой важный, и вдруг… Бадри оказался вообще в Грузии запертым. А в это время, ты знаешь, все бурно развивалось, все у нас шло вверх. Все компании стали публичные, бонды стали размещаться миллиардами, а не кусочками какими-то. Казалось, что потолка вообще нету. А они остались при своей сумме денег.

А: Хотя очень большой.

Ш: Хочешь, я тебе проиллюстрирую, какой большой? За все время мы заплатили им 2,5 миллиарда. Но концентрированно в это время они получили 1 миллиард 300. Что можно было на 1 миллиард 300 купить? Можно было купить 12 процентов “Газпрома”, можно было купить весь Сбербанк, во всем Пенсионном фонде России, по-моему, меньше было. То есть деньги просто безумные. Еще раз напоминаю: это 2000 год, через полтора года после 1998-го, когда мы доплачивали миллион в день в компанию и 8 долларов получали за баррель нефти.

А: Березовский вообще-то еврей, а основа еврейского сознания – это договор. Мы договорились, мы пожали руки – дело закрыто. Как можно приходить обратно к тем, с кем уже договорился, и снова просить деньги? Это тебя не удивляло так сильно?

Ш: Меня нет, потому что если тебе нужно было бы проиллюстрировать беспринципность, возведенную в принцип, – это вот он. Для него это все.

А: Вы стали еще что-то платить после этого?

Ш: Один или два раза еще. Рома считал, что… я не знаю, что он считал, ты у него спроси, но в суде он сказал: “Я купил свободу их больше не знать”. После этого Борис ходил, ходил, ходил вокруг года два-три и начал историю с судом.

За это время он судился с вами и выиграл. Ты не представляешь, как это его воодушевило. Откуда я знаю? Я с ним не разговаривал, но у нас все равно есть много общих знакомых. Это на него ужасно подействовало: он решил, что полностью разобрался в суде, что у него суперадвокаты, что сейчас он будет тут лохов иметь. И все это началось…

Ты знаешь, что там процедура длинная. Тебе нужно лично вручить повестку в суд. Это не кусочек бумаги, это целое дело. Он возил его с собой в машине. Мы с Ромой шли по Слоун-стрит и зашли в магазин, потому что было холодно, а у меня не было свитера. Он ко мне пристал: “Давай зайдем в магазин и купим”. Мы зашли в магазин, и тут Березовский идет со своим делом, он шел мимо в соседний магазин, очень обрадовался. Это все драма для журналистов, потому что на самом деле ему не нужно было этого делать, он мог это просто домой принести.

А: Он кинул бумаги вам под ноги?

Ш: Да, он начал орать, кинул под ноги, тут же побежал в газету и все это рассказал. Драма небольшая, но смешная. Еще раз говорю, необходимости в этом не было. Потом начались обмены письмами. И он реально стал распространять слух, что мы предложили ему миллиард. У него была идея, что Рома ни при каких обстоятельствах не пойдет в суд, его не пустят, поэтому он заплатит. А если заплатит – дальше вопрос торговли. Борис нескольким моим знакомым объяснял, что ему предлагали миллиард, а он нас послал.

А: Это была ложь, наверное.

Ш: Да. С нашей стороны – ни при каких обстоятельствах, ни копейки. Причем Рома так решил именно по тем причинам, которые он перечислил… Понятно я говорю?

А: По каким причинам?

Ш: Что ему не разрешат.

А: Деньги давать Березовскому нельзя, я понимаю. А потом он выходил на вас с просьбой о деньгах после суда или про это вообще не говорили?

Ш: Он мне звонил. Это к вопросу об угрозах, что мы такие сволочи конченые, и пятое-десятое. Он мне позвонил в офис. Я сказал секретарю, что этого не может быть и это самозванец.

А: Может, это действительно был самозванец?

Ш: Нет. Это не был самозванец. Потому что потом я подумал и говорю: “Ну перезвони назад”. Он просил с ним встретиться. Он говорил про детей: “Теперь детям нечего есть, ты поговори с Леной”. Я с Леной встретился.

А: Лена просила денег?

Ш: Лена очень странно повела себя. Она просила не денег, она спросила, как у него их вытащить, притом что он сам меня просил с ней встретиться. И позже была история с письмами.

А: Он написал не только Путину, тебе тоже написал?

Ш: Нет, он мне писал про Лену, про вот эту ситуацию. Он очень любил письма писать.

А: Больше контактов у вас после суда уже не было?

Ш: Нет.

Он возникает в разговорах

А: Тебя удивило самоубийство Бориса? Для меня это было поразительно – он был одним из самых счастливых людей, которых я встречал. Он никогда не рефлексировал, никогда не переживал, никогда не разбирал полеты, никогда не признавал свои ошибки. И он всегда жил будущим. Демьян Кудрявцев считает, что это был уже не Березовский, это уже был больной человек с совершенно другим типом сознания. У тебя было такое же ощущение?

Ш: Слушай, это, во-первых, было утром в день моего рождения. Все вместе это было как-то не очень приятно. А удивился ли я? Я тоже слышал, что он был совершенно не в себе, что он был в медицинском смысле нездоров уже. Я слышал это от Фархада^[243], который с ним общался уже в самом конце. Ну то есть были вот эти письма, а следующее, что я про него услышал, это что он повесился.

А: Письма – это был последний шанс. Шанс не использован, и ты кончаешь с собой. О чем можно разговаривать… Это письмо ведь передавали через тебя, так я понимаю? Одно из двух, как минимум, прошло через тебя.

Ш: Да.

А: Когда мне Путин показал письмо, стало мне сильно грустно. У тебя есть такое ощущение?

Ш: Я понимаю, о чем ты говоришь. Прямо сейчас точно нету. Хотя ты понимаешь, он все равно возникает в разговорах. Когда письмо смотрел – да. Когда он умер – тоже да. Мне тогда, знаешь, надо было позвонить разным людям. Ну в общем, да.

А: Что-то такое в нем было, что все-таки у тебя вызывает симпатию.

Ш: Я бы не симпатией это назвал, это кусок твоей жизни, он есть. Знаешь, еще такой есть феномен. Когда ты становишься старше, в том, что тебе не нравилось, казалось ужасным, лучше бы этого не было, – ты начинаешь видеть больше и больше позитива. Как мой друг Рома в армии, например, – он в армии служил, чего мы с тобой не поймем никогда.

А: То есть ты начинаешь видеть позитивно Березовского?

Ш: Не то что позитивно… Слушай, кто я, чтобы его оценивать, позитивные это вещи или негативные? Это часть того, что я есть. Можно быть за это благодарным. Рома ему стопроцентно благодарен за то, что он потом из нас высосал, за эти суды, за эти все годы жизни. (Смех.)

А: Ну знаешь, я тоже благодарен Борису. Может, в этом и причина, почему мы делаем эту книжку. Я благодарен не за что-то материальное, я с ним денег вообще никогда не заработал, я только бегал за ним, получая свое. Но я благодарен за то, что он заставил меня думать о том, о чем я раньше не думал. Он был одним из тех немногих людей, про кого мне хотелось написать. А это многого стоит.

Ш: Безусловно, кого бы из персонажей этого времени ты рядом с ним ни поставил – он будет самым ярким, 100 процентов.

Анатолий Чубайс
(продолжение разговора)

Королевство маловато

А: Когда Боря жил в эмиграции, ты с ним не виделся ни разу?

Ч: Нет, я с ним не общался. Однажды сидели с коллегами из РАО “ЕЭС” в ресторане, кажется, в Давосе. Сижу, напротив меня сидит товарищ и смотрит куда-то туда. Вдруг у него взгляд остекленел: “Анатолий Борисович, а у нас еще есть в Уголовном кодексе наказание за недонесение о преступлении?” Я говорю: “Чего это ты вдруг?” – “А там Березовский идет. Наверное, мы должны срочно сообщить об этом”.

А: Что ты почувствовал, когда узнал, что Борис покончил с собой?

Ч: Ну, понимаешь, какая бы ни была предыстория, это жуткая человеческая трагедия. Представить себе на секунду, что он ощущал перед этим, как он к этому пришел, как это сделал… Этого просто врагу не пожелаешь. Тем более для него, прошедшего через какие-то вершины, потом оказаться в собственной ванной – это, конечно, очень тяжело. И потом, всегда есть какой-то набор близких людей, для которых это трагедия.

А: У тебя не осталось никакого негативного отношения?

Ч: Да нет, не особенно. Негативное отношение остается тогда, когда ты несправедливо проиграл какую-то большую драку: “Как же они, сволочи?!” А мы с ним в каком-то смысле дрались честно – кто кого больше отмордует. Ну, может, мне больше досталось.

Он ведь в каком-то смысле очень прямой, не скрытный. Начинаешь воевать, а он говорит: “Я вас уничтожу”. – “Ну, спасибо, всего доброго”. И ты понимаешь, что будет происходить. Какого-то иезуитского коварства, чего-то уж совсем подлого в нем не было.

А: Как ты думаешь, нашлось бы Березовскому место в нынешней системе управления, если бы он был лоялен власти?

Ч: Нынешняя эпоха, конечно, не для него.

А: Объясни, пожалуйста.

Ч: В этом смысле ты абсолютно прав, используя термин “эпоха”. С одним уточнением: я не считаю, что эпоха 90-х была эпохой Березовского. Но при этом в ту эпоху ему было где развернуться. В нынешнюю эпоху ему бы не хватало воздуха.

А: Свободы или чего-то еще?

Ч: Нет, не свободы, не свободы. Королевство маловато. Совершенно очевидно, что сегодня влияние людей, которые не являются государственными служащими, на принятие ключевых решений минимально. Да и у многих государственных служащих влияние минимально. Невозможно представить себе бизнесмена, который приходит к президенту и говорит: “Нужно нам, значит, с Украиной решать так, а не так”. Я такого себе не представляю. Где бы Борис Абрамович разворачивался? Нет этой политической среды, этого бульона, в котором он мог развернуться. Я думаю, что он бы все равно зачах.

А: Знаешь, в разных книжках про смерть говорится, что человек умирает, когда кончается его время. Во многом, возможно, трагедия Бориса произошла потому, что время кончилось.

Ч: Это какая-то мистическая история, но я себя ловлю на мысли о примерах, когда ровно это и происходило. Мы упоминали Александра Ивановича Лебедя. Он был губернатором Красноярского края, заканчивался срок, все было очень плохо. Команда развалена, управления не было, он собирался идти на следующие выборы. Было понятно, что это безнадежно. И в этот момент он разбивается на вертолете и погибает.

А: Я смотрю на историю нашего близкого друга Егора Гайдара. В общем, тоже во многом кончилось его время. Егор видел себя в истории и видел себя реформатором России. Шансов реформировать Россию у него уже, думаю, не было. Егор был гигантской фигурой. И та миссия, для которой он себя готовил, была уже нереализуема.

Ч: Наверное, ты прав. Я соглашусь.

О цели и средствах

А: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Почему, как мне кажется, Березовский так вписался во всю эту историю? Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в администрации совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят в тот же день, в тот же час?

Ч: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний, – зачем? И так все понятно.

А: Правда. Но это уже инерция… Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправдано? Скажу честно, я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса – в том числе так, как делал ты, – это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.

Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается “в цифры”, даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: “Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать”. У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?

Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.

А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.

Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.

Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает – особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.

А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.

Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, – это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.

А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело – рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое – управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят – не дай бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.

Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс. Это без меня произошло.

А: Безусловно, безусловно… Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, – это одна история. Совсем другая вещь – управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, – всегда нам звонили из администрации президента. И это – традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.

Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!

А: Ну, Валя, ты, Волошин. При нем.

Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.

А: Дай обе.

Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.

А: Это было, да.

Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин “управлять телевизором” – ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: “Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски”.

А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?

Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. “У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей”. – “А для чего? На что вы это размениваете?” Вот какой там был предмет разговора.

А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые, тем не менее, фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.

Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.

А: Не согласен.

Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра. И ничего, как-то жила страна итальянская.

А: Плохо. Плохо жила.

Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?

А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно. Это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество – это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, – но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.

И я считаю, что причина краха либеральной идеи у нас состояла не в недоучете национальных особенностей и предпочтений русского народа. Поворот в сторону национализма, “национализация” либералами национализма, о чем ты говорил в ходе нашей недавней дискуссии, был бы очередной большой ошибкой.

Либерализм в России скомпрометирован не потому, что его было “слишком много” и он не учитывал национальную специфику, а потому, что его попросту не было. Что под флагом либеральных идей реализовывалось нечто, весьма от либерализма далекое. И что отдельные вполне либеральные решения в экономике ничего не спасали. А посему двигаться нам надо не в сторону русского национализма (что окончательно добьет либеральную идею, если возглавят это движение статусные либералы), а в сторону политической и экономической свободы. Пусть и с темпом, учитывающим сегодняшние предпочтения страны.

Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.

А: Понятно. Но я считаю, что сейчас – не тогда, а сейчас, вот сегодня, – я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, – она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это ни плохо, ни хорошо, просто мы сзади находимся.

Ч: А Китай насколько отстал от Америки?

А: Китай? Еще плюс 200, может быть.

Ч: А может, опередил?

А: Я так не считаю. Моя модель мира – это просто модель будущего.

Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.

А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся – через тысячу лет, а может, через пять – просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов – всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система – от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия – одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.

Ч: Тьфу, сравнил…

А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня – русский я, не русский – свобода – высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.

Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что родина выше свободы, – то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.

А: Конечно, отстали.

Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка.

Мы продолжим

Ч: У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты, – рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.

А: В 1991 году мы пришли с ясным понимаем того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.

Ч: Прежде всего, я считаю, что настало время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы не были правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.

А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?

Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику… Но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии “Демократический выбор России”, “Союз правых сил”.

А: Я к тому времени уже ушел.

Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: “Сделайте партию! сделайте партию! сделайте партию!” Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием “Политическое и духовное переустройство страны” не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.

А: У нас в 1990–1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.

Ч: Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.

А: В чем ошибка? В том, что мы себя переоценивали? Что в 1992 году, когда несколько месяцев у нас были большие властные полномочия, мы не стали заниматься политикой?

Ч: Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.

Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход – от плановой экономики к рыночной, другой переход – от авторитаризма к демократии, и третий переход – от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому.

Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.

Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие – это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.

Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?

Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать…

А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?

Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.

А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше родины и что родина – это не территория, – не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.

Ч: Как быть с тем, что у 95 процентов населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?

А: С ними надо работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.

Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?

А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.

Ч: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?

А: Создала вопреки, а не благодаря.

Ч: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?

А: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке. Это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.

Ч: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.

А: И, кстати, по поводу народа. У поляков, конечно, другая история, вообще говоря, но Польша за последние 20–30 лет прошла колоссальный путь к свободе – благодаря прежде всего обучению, благодаря практически не коррумпированной элите. Безусловно, этот процесс идет сегодня в Прибалтике. Они меняются под воздействием своей элиты, которая не готова мириться с отсутствием свободы. Вот и я мириться с тезисом, что родина дороже свободы, не готов никогда.

Ч: Именно поэтому ты не русский человек.

А: Я вполне русский человек. Чехов был со мной полностью согласен, и Бунин с Набоковым тоже. Это тоже не русские люди?

Ч: Привести тебе обратные примеры? Начиная с Достоевского.

А: Слушай, таких русских, как я, меньше, чем таких, как ты, – это правда. Но миллионы русских в истории согласились бы со мной, а не с тобой. Поэтому большой вопрос – кто русский, а кто не русский.

Ч: А большинство согласилось бы со мной.

А: Так это беда, на мой взгляд. Я совершенно не считаю, что большинство право, Толя. Я считаю, что большинство, как правило, неправо.

Ч: И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.

А: Да почему не понимаем? Неправильно реагируем – с этим я согласен, возможно. А то, что не понимали, – нет, мы прекрасно понимали.

Ч: Это нужно понимать печенкой, Петя. Это из другого места.

А: Печенкой… У меня расстреляли и пересажали всю семью в 1937-м. В том числе совершенно русских людей. У меня вообще бабушка из русской деревни, глубоко православная. Дома у нее, где я не раз оставался, иконы стояли, горели лампады. Я хорошо понимаю, где я живу. Я с самого начала это понимал очень хорошо. Я просто считаю, что к этому относиться так, как относишься ты, с пониманием, нельзя. Это плохо. Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.

Ч: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать.

А: Нет, они не должны быть убраны. Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но благодаря усилиям интеллигенции – которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, – в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.

Ч: Я согласен.

А: Сейчас, на мой взгляд, ты занимаешь приспособленческую позицию.

Ч: Я к кому приспосабливаюсь-то?

А: К народу. Это легко, понимаешь, – быть с сильными и с большинством. Это плохой выбор.

Ч: Понятно, понятно… А ты занимаешь гордую антинародную позицию.

А: Да никакую не антинародную! Увы, кажется, наша дискуссия не имеет конца. Не мы ее начинали…

Ч: Но мы продолжим.

Юлий Дубов
(продолжение разговора)

Лихой уланчик с пикой

А: Расскажи о ситуации с судом и что происходило потом. Ведь в конце очень мало людей было с Борисом рядом, кому он действительно доверял.

Д: Боря был уверен в том, что он выиграет. Это было связано с тем, что у него к английскому суду отношение было совершенно благоговейное. Кроме того, он знал – я так аккуратно скажу, – что в большинстве случаев говорит правду. Он просто не представлял себе, в какой степени ему придется вникнуть и влезть в совершенно не свойственную ему область деятельности. Мы уже говорили о том, что он был очень хорош по части генерации идей и совершенно никуда не годился, когда речь заходила о деталях, о технике, об усидчивости. Это просто было совершенно не его. А он столкнулся с ситуацией, когда нужно очень внимательно прочесть несколько тысяч страниц текста.

А: Да, это было для него невозможно.

Д: На русском, на английском – в данном случае совершенно не принципиально, потому что даже если на русском, то на достаточно специальном языке. Понять многое оттуда, запомнить и впоследствии действовать в соответствии с этим. Он это сделал не то что плохо – он это сделал очень плохо.

А: Ты знаешь, что Рома большое число людей уговаривал дать показания, обрабатывал их и так далее? Ты знаешь, что Миша Денисов был готов дать показания на стороне Ромы? И он дал их, только они не понадобились в суде.

Д: Нет, не знал.

А: Как ты можешь это объяснить? Самый близкий товарищ юности…

Д: Ну, во-первых, у меня был разговор с Мишей Денисовым, по-видимому, до того, как он согласился. Начался этот разговор с того, что он показания в пользу Бори давать не будет, потому что ему не нужны проблемы дома. После чего он сказал: “Но если ты захочешь каким-то образом использовать то, что я тебе сейчас расскажу, то я тебе расскажу”. И он сел и час со мной разговаривал, у меня есть соответствующая запись. Не магнитофонная, конечно, – я сидел и ручкой записывал. Мне это не понадобилось, но помогло многое вспомнить. Если бы Миша Денисов появился в суде и сказал, что Боря никогда не был совладельцем “Сибнефти”, я не знаю, как бы он реагировал на эти записи.

А: Сколько продолжался суд?

Д: Он начался, по-моему, в октябре и продолжался весь октябрь, ноябрь, декабрь и еще залез на январь.

А: И до самого конца вы не думали, что будет такой результат? И ты тоже не думал?

Д: Я был практически уверен, что мы проиграем по “Сибнефти”, но проиграем не по существу, а по чисто юридической стороне вопроса. Например, какая-то сделка будет признана мнимой, а для других истек срок давности. Или применимо не законодательство Британских островов, а континентальное право. Поэтому я был готов к проигрышу по “Сибнефти” и был абсолютно готов к выигрышу по РУСАЛу, потому что там было все настолько очевидно и там было меньше всего противоречивых мест в Бориных показаниях. Я, собственно, и Боре про это всегда говорил.

А: По ходу дела было изменение ощущений, так?

Д: У меня было, когда Боря начал давать показания. Он их начал давать на одной неделе, а продолжил на следующей. Вот, по-моему, на первый или на второй день второй недели он поплыл. Это был тяжелый день. Потом мне показалось, что он выкрутится.

А: Что происходило потом, после суда?

Д: Он был совершенно убит. Вот так сразу. Он был убит не потому, что проиграл процесс, не потому, что не выиграл деньги. Он был убит по двум причинам.

Во-первых, потому, что он проиграл именно таким образом. Он мог проиграть каким угодно образом. Вдруг бы выяснилось, что все законы против него – все правда, но законы против него, поэтому пошел отсюда вон. Но проиграть, когда ему сказали, что он говорил неправду, а он знал, что говорил правду… И проиграть не где-то, а в английском суде, который для него находился где-то по правую руку от Господа Бога, – это было страшным ударом, страшным. Страшным ударом, последствия которого он не сразу понял.

А: То есть несправедливость прежде всего? То есть, по большому счету, он был идеалистом.

Д: Ага. Он был влюблен в английский суд, как в девушку. И только потом до него начало доходить, что на самом деле произошло, потому что помимо крушения веры в справедливость, в английский суд – это был невероятный по масштабам репутационный ущерб. Это – вторая причина трагедии.

А: А ему это вообще важно было? Он пытался стать в Лондоне частью элиты? Тут же дело в личной истории и репутации, как ты правильно говоришь.

Д: В том-то и дело, что он себе ее выстроил за эти годы. Собственно, здесь он себя вел ровно так же, как в Институте проблем управления. Широкие связи. И вдруг в один момент это все грохнулось. Оно может грохнуться, но не тогда, когда ты чувствуешь, что ты прав. Понимаешь, он сам был виноват, надо было к этому по-другому относиться. Рома совершенно правильно сделал – построил машину, которая поехала, такой танк, да? А он перед этой машиной прыгал, лихой уланчик с пикой.

Часы

А: Что потом происходило, какие поведенческие изменения?

Д: Это было в октябре, а умер он в марте. Мы с ним время от времени перезванивались, пару раз встречались.

А: Всего пару раз за полгода? А до этого как часто вы виделись?

Д: Почти каждый день.

А: Почти каждый день, а тут просто исчез?

Д: Ну, он не исчез, просто мы съехали из офиса. Я сел дома, он нечасто бывал в Лондоне. Мы иногда встречались. Обычно это происходило у очередных адвокатов, потому что судом юридические проблемы не закончились. Один раз он ко мне приехал в гости. Это было 14 февраля, в День святого Валентина. Мы были у каких-то очередных адвокатов, вышли оттуда, и он как-то стоял и явно не знал, что ему делать.

А: У него машина осталась? Материальное все – машина, шофер – все было?

Д: Все было нормально. Немножко было плохо с готовой наличностью, которую можно тут же использовать. Но в принципе была возможность всегда какое-то время перекрутиться до реализации очередного актива. Я не очень хорошо понимаю его финансовые дела, но те люди, которые этим занимались, говорят, что в общем-то ничего катастрофического не было. Из очень богатого человека он стал просто богатым человеком. В конце концов, много ли надо человеку для жизни? У него было более чем достаточно.

И вот он стоял у машины и явно думал, что делать дальше. Я говорю: “Борька, поехали ко мне?” А я какую-то баранину купил. Я говорю: “Сейчас я позвоню, быстренько ее потушим, будет вкусно”. Мы поехали ко мне, он по дороге долго выбирал какой-то букет цветов для жены. Приехали, он ей подарил цветы, и мы просидели, наверное, часа три. Он даже почти не разговаривал по телефону в это время. Есть не стал, ел только хлеб с маслом. И рассказывал, как он потерял веру в справедливость, как он потерял веру в английский суд и как трудно жить, когда не видишь перед собой чего-то такого, во что можно верить.

А: Но у него же оставалась цель борьбы за Россию, за свободу, демократию и так далее?

Д: Когда у него за спиной стояло вот такое сверкающее здание справедливости, когда у него был на недосягаемой высоте английский суд, у него было что-то, за что стоило драться. Чтобы это было не только здесь, чтоб это было еще и там, и везде. И вдруг оказалось, что драться не за что. Он так решил – что драться не за что. Боря, конечно, был неправ, все это осталось, просто оно было не такое сверкающее и не на такой высоте. И чуть-чуть по-другому устроено. Все равно за это стоило драться. А для Березовского это пятнышко на репутации идеала означало конец идеала – он уже не идеальный, он уже грязный, он плохой. Боря же всегда был максималистом.

А: Да, безусловно. Он производил впечатление больного человека?

Д: Ну, я не врач.

А: Депрессии ты не видел?

Д: Понимаешь, я не могу увидеть депрессию. Для меня депрессия – это если я не выспался утром и еще нечаянно кофе себе на ногу пролил, вот тогда у меня начинается депрессия. А мне потом объяснили, что депрессия – это такое особое психическое состояние, которое, вообще говоря, диагноз. Я не могу отличить одно от другого.

А: Понятно. И в последние несколько недель ты его не видел?

Д: Мы с ним разговаривали по телефону в последнюю неделю… Я тебе про часы рассказывал?

А: Нет.

Д: Очень любопытная история. Со мной связался молодой человек, Илья Жегулев из Forbes, который сказал, что он хочет взять у Бори интервью. Не могу ли я ему устроить встречу с Борей? Я сказал, что встречи устраивать не могу, но я могу сказать Боре, что с ним хочет встретиться молодой человек из Forbes и взять у него интервью. Я Боре про это сказал, и Боря ответил: “Нифига не хочу ни с кем встречаться, и вообще с Forbes мне не о чем разговаривать”.

А потом вдруг в понедельник он мне звонит и говорит: “Слушай, вот этот парень из Forbes – я готов с ним встретиться”. Я говорю: “Хорошо”. Два дня он мне звонил, спрашивал, где этот самый Илья. Я дал Боре его телефон, они состыковались^[244]. Боря сказал: “Мы с ним встречаемся. Я тебе потом позвоню, расскажу”. По телефону он звучал как раньше: “Привет! Ты как? Ты что? Как? Что? Давай. Где он? Где он? Ты можешь это сделать сейчас?!”

А: Но ты же только что сказал, что он сильно изменился и был убитый?

Д: Вот я тебе и говорю, что в понедельник и вторник я два дня по телефону слышал прежнего Борю. Ну, я их свел – по-моему, они встречались в пятницу^[245]. Боря мне, конечно, после этого не отзвонил, он просто забыл. А мы договорились с этим парнем встретиться в субботу^[246], потому что он сказал, что хотел бы и меня кое о чем поспрашивать. Мы встретились, просидели вместе два часа. Это было в первой половине дня.

У меня есть часы, которые мне когда-то подарил Боря на день рождения. И когда я приехал на встречу с этим Ильей, я увидел, что часы стоят. Я их покрутил, потряс, позаводил – стоят. Просидели два часа, я пришел домой, пообедал, и тут мне позвонил Миша Котлик и сказал, что Боря умер.

Мы тут же рванули в Аскот, провели там всю ночь. Утром я приехал домой. Воскресенье – часы стоят. В понедельник я повез их чинить. На Piccadilly Circus внизу в метро сидит такой потрясающий гном-часовщик с этим черным цилиндром в глазу. Я к нему приехал, дал часы. Он их разобрал и говорит: “Я не понимаю. Они в полном порядке, но они не идут”.

А: Ты рассказываешь мистические истории.

Д: “Ты, – говорит, – их оставь. Но учитывая, что это Breguet, ремонт тебе может обойтись тысячи в полторы, потому что я не понимаю, что с ними такое”. Я говорю: “Нет, спасибо большое. За полторы тысячи я себе куплю очень много дешевых пластмассовых часов”. Забрал, поехал домой.

Через пару дней у меня было интервью по поводу Бориной смерти с какой-то из телекомпаний. Я поехал туда, взял с собой эти часы, рассказал им эту историю, а когда вернулся домой, увидел, что часы идут. Петь, знаешь, когда они пошли?

А: Когда?

Д: Они пошли в тот момент, когда я эту историю пересказывал.

А: Ну, ты меня пугаешь…

Д: Но самое страшное ощущение у меня было, когда я разговаривал с часовщиком на Piccadilly, потому что когда я ему часы протянул – я понимал, что 10:28, – это, наверное, какое-то специальное время. По тому, что я уже знал от полиции, от его охранника, – это примерно то время, когда он оставался один. И вот я ему протянул эти часы и думаю: “Сейчас он их починит, и они пойдут”. Ты знаешь, мне было так страшно, но он их не починил. Они потом пошли сами.

Я его просто любил

А: О чем я тебя еще не спросил?

Д: О многом, наверное. Ты знаешь, у меня есть странное ощущение, Петь. Мы с тобой вроде бы разговариваем про Борю, а на самом деле это не я с тобой разговариваю, и не ты со мной разговариваешь. Это ты пытаешься разговаривать с ним.

А: Так и есть.

Д: И я тоже…

А: Конечно, мы оба пытаемся разговаривать с ним и через это понять и себя, и вообще нашу жизнь. Конечно, у меня есть ощущение, что мы с ним не договорили. Я к Борису отношусь без того восторга, с каким относишься к нему ты, но то, что я с ним тоже не договорил, – это ощущение у меня присутствует.

Д: Петь, слово “восторг” – неправильное слово. Я вообще с восторгом к людям не отношусь, я его просто очень любил.

А: Да, ты его любил. Я в юности тоже его любил, и он был моим очень близким другом. Ты знаешь, я поговорил с несколькими людьми и вижу, что мы ничего не понимаем о Березовском. У меня была картинка, и этот взгляд совершенно не адекватен, он должен быть другим, он значительно более многомерный. Я надеюсь, что в результате эта многомерность, собственно, и возникнет. Потому что он был действительно человек очень необычный, и жизнь у нас у всех очень необычная. Поэтому мы, конечно, разговариваем сейчас и с ним, и сами с собой.

Д: Ты очень хорошо сказал про то, что мы сегодня понимаем ненамного больше, чем понимали раньше. Когда Паша Лунгин собирался снимать “Олигарха”, он мне сказал: “Я хочу снять такой фильм, как “Гражданин Кейн^[247]”: фильм начинается с некой загадки, и он весь посвящен разгадыванию этой загадки. И когда фильм заканчивается, ты понимаешь, что не только загадка не раскрыта, но и все то, что происходило, в той же степени непонятно”. Число вопросов к концу умножается, а не уменьшается. Он тогда совершенно гениально угадал Борю, не будучи, кстати, с ним знаком.

А: Ну, он почитал твою книжку. Ты-то был знаком. Может быть, о Боре мы тогда понимали еще меньше, но книжка воссоздает очень многое – и атмосферу, и ощущения, и отношение ко времени.

Вот Галича ты там цитируешь: “Так ведь это ж, пойми, потом”^[248]. Это очень точная цитата. Все совершенно по-другому выглядит, когда кончается трагедией. Эта трагедия очень многое оправдывает, как любая трагедия. Боря за свои ошибки или за свою безответственность заплатил гигантскую цену – размером в жизнь. Это очень многое меняет и заставляет по-другому смотреть.

Я знаю, ты не уверен, что он покончил с собой. Я считаю, что это так. Я считаю, что это поступок очень сильного человека. Для меня, который не знал его в последние годы, – представить невозможно, чтобы он мог вот так поставить точку. Я всегда говорил, что Боря – самый счастливый человек.

Д: Это правда.

А: Я поздравлял его в “Коммерсанте” и это написал. Ему понравилось. Я сказал, что если его завтра арестуют, он придет в камеру, и у него будет одна задача – как в этой камере занять хорошую шконку. И он заснет сном ребенка, потому что он очень счастливый человек. Представить себе, что он покончит с собой, было невозможно.

Д: И сейчас невозможно.

А: И тем не менее из того, что я слышу и понимаю, я думаю, что это правда. Так вот перевернуть всю свою жизнь – это тоже качество очень сильного человека, потому что ему не надо было оставаться. Мир его оттолкнул. То, что он считал важным и честным, оказалось неважным и нечестным. Вот, понимаешь, такая неожиданная история.

Д: При советской власти в “Политиздате” вышли мемуары Пабло Неруды^[249]. С удивительным названием: “Признаюсь: я жил”.

А: Название хорошее.

Эпилог
Герой и время

В разговорах со многими персонажами этой книги я снова и снова, даже с некоторой навязчивостью, возвращался к вопросам, которые интересовали меня больше всего. Что двигало Борисом Березовским в его удивительной судьбе? Верил ли он в демократию, был ли либералом, ощущал ли себя причастным к судьбе России? Как он и окружавшие его соратники и противники влияли на эту судьбу?

А один из вопросов я задавал практически всем собеседникам. Ответы на него должны были, по моему разумению, в наибольшей степени помочь понять и почувствовать “время Березовского”. Вопрос этот – о том, какие качества сделали Березовского символом своей эпохи. Часть ответов на этот вопрос мне показалось правильным собрать в отдельной части книги.

Итак: почему именно Борис Березовский стал символом эпохи, которую мы называем эпохой 90-х? Какие качества их соединили?

Евгений Швидлер

Ш: Время и место. Для этого времени, для этого места вот такой персонаж был то, что необходимо. Беспринципность – такая, что это отдельное уникальное качество, таких людей немного. Плюс личный шарм.

А: А время тоже, в общем, было с шармом.

Ш: Вот сейчас такой шарм уже не доедет никуда.

А: Я видел очень интересную статью об изменении типа девушек легкого поведения в Москве. Вместо наглых гетер сейчас появился тип доброй, милой, приятной девушки. Меньше косметики, скромность. Меняется время. Рынок меняется.

Ш: Мы верим в рынок, что рынок все как-то отрегулирует. Надо только достаточно долго жить. А Березовский умел быстро усваивать то, что нужно. Моментально. Вот ты говорил, что он не книги читал, а усваивал информацию без бла-бла. Кто-то что-то показал или рассказал – и он это воспринимал.

А: Очень быстрое время, быстрая усвояемость материала…

Ш: …Который ты быстро можешь применить и быстро капитализировать, но потом быстро соскочить. Потому что если ты на этом и остался… Это Бориса и добило, что он остался там, в 90-х. Чего у него не хватило – это умения выскочить вовремя. Даже можно сказать, что он выскочил, но не остановился.

Можно ли было уговорами или объяснениями повлиять на него, чтобы он успокоился? Думаю, нет. Потому что к этому еще добавлялось: “Я настолько умнее всех…” Каждый думает про себя, что он самый умный. Но опять же, как с беспринципностью, – не каждый сумеет это довести до конца. Я не просто самый умный, а самый-самый-самый умный… Тяжело.

Михаил Фридман

Ф: Я считаю, что Березовский, безусловно, во многом портрет эпохи. Отражение ее взлетов и падений.

А: И отсутствия правил. Человек, готовый жить без правил, в этот момент получал преимущество.

Ф: Я бы сказал так: отсутствие правил не входило в глубокое противоречие с его внутренними установками. Я думаю, что он в советское время играл вполне по правилам. Мне кажется, что если бы были более жесткие правила, Березовский, может быть, играл бы по ним вполне успешно, потому что человек он был яркий, талантливый. А поскольку этих правил как таковых не оказалось в какой-то момент времени, он с легкостью перестроился на совсем широкий взгляд на вещи. Это произошло именно потому, что у него внутри никакого противоречия отсутствие правил не вызвало.

А: Ты повторяешь, к сожалению, ложный тезис Роднянского, который говорил, что богатые потому богатые, что они менее моральны. Абсолютно неверный тезис.

Ф: Ну, я бы сказал не совсем так. Богатые потому богатые, что они легче адаптируются к изменениям. Это вообще очень тонкая грань. Мы знаем много примеров богатых, которые сделали свое богатство, скажем так, не совсем правильными путями. Например, у нас есть много людей, которые известны своим криминальным прошлым и которые стали крупными бизнесменами. Поэтому отчасти максима Роднянского имеет право на жизнь. Это отчасти верное утверждение, но далеко не во всех ситуациях.

Я бы сказал так: в короткую, наверное, он прав. Сделать большие деньги в эпоху перемен – для этого, безусловно, нужно достаточно философски относиться к правилам вообще. Понимаешь? Другое дело, что люди все-таки выстраивают какую-то структуру, которая становится институцией, становится основой стабильной, эффективной работы. Функции строителя бизнеса с нуля до национальных масштабов требуют, как правило, достаточно четкого представления о добре и зле. Которое потом трансформируется в корпоративную культуру.

Тут есть разные “богатые”, понимаешь? Если человек за три года из ничего стал миллиардером за счет приватизации, то каким образом он это получил – это действительно большой вопрос. А если человек начал создавать с нуля, например, компанию “Яндекс” и построил игрока как минимум национального и даже наднационального масштаба, или какой-нибудь Галицкий, который построил “Магнит”, – то, я думаю, он обладает очень ясной и четкой системой ценностей, трансформировавшейся в корпоративные ценности. То, что говорит Роднянский, верно для короткого периода разброда и шатаний.

А: Правда в том, что отношение Березовского к правилам очень соответствовало тезису Роднянского.

Ф: Как говорил Гитлер: “Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью”. Ну что же, он это все отбросил и стал жить легко.

А: А потом правила появлялись, и ему становилось труднее.

Ф: Я бы сказал так: при всем хаосе периода перемен эти размытые контуры правил на каком-то отдалении превращаются в твердые очертания. Понимаешь, если уж сильно далеко заходить, выясняется, что там стенка. Эта стенка определяется историей, традицией, обычаями общества, в котором ты живешь. И самая очевидная стенка – это были взаимоотношения Березовского с властью. Стенка была там всегда, но ему казалось, что ее нету, – вот такой экзистенциалист.

Владимир Познер

П: Березовский вообще ничего не боялся. Кстати говоря, это подтверждалось и попыткой его убийства, там, в машине. Он не боялся ничего. Для него не было таких соображений, что это неудобно, например.

То есть тут сошлось в одном человеке поразительное количество качеств. Авантюризм, смелость, очень быстрый, хотя и поверхностный ум. Умение читать людей, слышать их, понимать, как с ними надо разговаривать. При этом не подхалимничать. Все это вместе взятое.

И потом, как мне кажется, очень рано возникшая цель: “Я хочу. Вот хочу!” А время-то располагало к этому. Оно было зыбким, неопределенным, вроде бы можно все. Кажется, что как раз для таких людей – а таких людей мало на самом деле – это было поразительно удачное время. Не было стен, не было устоявшихся бюрократических препон. Не говоря о том, что это был человек, который умел проходить через любые препоны.

Юрий Фельштинский

Ф: Во-первых, идея, что все позволено. Во-вторых, абсолютный цинизм, авантюризм, аферизм.

При этом, безусловно, безграничная энергия, потому что Березовский был человеком очень работоспособным. Он просто не в состоянии был сосредоточиться ни на чем. Я, честно говоря, не очень понимаю, когда он спал. Иногда мы с ним расставались в 2 часа ночи, а в 6 утра мы уже должны были куда-то там лететь. Так что, в принципе, он спал мало, работал много, постоянно был в действии. Наверное, поэтому он стал символом.

Любой человек в Борисе мог увидеть что-то, что ему симпатично, чего ему не хватает. Кому-то не хватало денег – у Березовского они были. Кому-то не хватало работоспособности – у него ее было завались. Кому-то не хватало идей – у него идеи в голове были всегда. Кому-то не хватало вот этой его отвязности. Потому что, будем откровенны, не каждый способен до такой степени игнорировать все правила.

Представьте себе: одна из первых наших поездок, присутствует куча разного чужого народу, есть политические деятели, какие-то члены парламента. И Березовский с собой везет девушку или двух. Ну, это надо быть совсем отвязным. В российской политике это было не принято. Я не знаю вообще, где такое принято.

Наглая развязность, даже просто наглость – на самом деле эта наглость тоже многих подкупала. Люди видели, что он в состоянии себе позволить то, чего они себе не в состоянии позволить. Это многих влечет, это делает его немножко исключительным человеком, в чем-то над тобой стоящим. То, что он сочетал в себе много таких качеств, которых всем нам не хватает, – это, я думаю, в нем и подкупало.

Суть в том, что я тоже много об этом думал. В моей книжке мне нужно было сделать портрет Березовского для читателя. И я сам пытался определить, как вообще оценить Березовского, потому что разные вещи для него имели разную цену. Иногда это были для меня несоизмеримые по важности вещи, но я понимал, что для Березовского все совсем иначе.

И потом мне показалось, что я понял. Я ввел такую систему измерений удовольствий Березовского. Поскольку понял, что для него самое главное – это удовлетворять себя, я ввел коэффициент кайфа. И я думаю, что в этом и был Березовский. Что всю свою жизнь он определял вот этими кайфами, сколько кайфов за что он получает. Эта шкала была совсем не такая, как у нас с вами. Я не думаю, что есть так уж много людей, которые действительно в состоянии измерять свою жизнь количеством удовольствия, которое они получают от несопоставимых вещей.

И вот когда этот кайф закончился – может быть, вот тогда…

А: Закончилась жизнь.

Ф: Закончилась жизнь.

Демьян Кудрявцев

К: Березовский был… как бы сказать? Предметный. Это было время материальное, это было время, которое любило трогать, это было время, которое было про мясо, про вещь. Он был предметным человеком. Он был человеком тактильным. Он был человеком холеричным. Таким эпикурейским в каком-то смысле, и это тоже соответствовало времени.

Ну и кроме того, он соответствовал ключевой интриге: был никто и звать никак. Свобода ассоциируется со взлетом из грязи в князи. Когда чей-то взлет всех не устраивал, ему искали цэковских родителей, замечали? Или говорили: “Так это он на комсомольских деньгах!” Всегда хотелось, чтобы героем стал не чей-то сынок.

Он шел от интеллекта. Это было тоже очень важно для символики. Нужна была символическая величина, которая не ассоциировалась с бандитским накоплением. Есть символ 90-х – красная масса неразличимых на лица версачевских пиджаков. И Березовский – из академии. Он живой, он не боится. Он это все головой, а не наследством, силой или пистолетом. В каком-то смысле это значит, что я тоже могу. Это очень важно. “Я же тоже хитрый, я тоже умный. Если за ум начали “пускать наверх”, значит, все не так плохо”.

В огромной степени он дитя 90-х. В том-то и дело, что он не их отец, а дитя, потому он и может быть символом эпохи. Березовский был отвязный, лихой.

А: Правил нет, поэтому отвязные и выигрывают.

К: Дело даже не в том, что выигрывают, – дело в том, что их видно. Они могут и проиграть, проигрывали тоже отвязные. Символу важно, чтобы его было видно.

А: Главное, что меня всегда в нем ужасно раздражало и сейчас раздражает, – это безответственность. Абсолютная безответственность, недодумывание до конца, поверхностность.

К: Это обратная сторона смелости. Если помнить о том, за какое количество людей ты отвечаешь, ты не поскачешь вперед с шашкой наголо.

А: Вас это не раздражало?

К: Нет. Я считаю, что такие люди должны быть. Я считаю, что общество – это сложное командное взаимодействие, при котором такие люди должны получать правильные роли, а не стремиться захватывать не свои. Но они будут стремиться захватывать все, поэтому направить их на правильные роли – это дело общества. Березовского можно было использовать в мирных целях. И он бы офигел от этих мирных целей точно так же, как от любых других.

А: Это трудно.

К: Но, безусловно, можно. Получилось бы во многом гораздо лучше, чем у тех, кого мы используем сегодня.

Валентин Юмашев

Ю: Борис, конечно же, дитя этого времени. Наверное, самый яркий человек из того времени. Хотя роль, которую он сам, наверное, хотел себе приписать и которая ему сейчас приписывается, не имеет отношения к реальности.

Мне кажется, у него вообще не существовало комплекса страха. Помнишь, как он машину водил? Ты можешь так быстро ехать только в том случае, если хорошо водишь машину. Но он при этом плохо водил.

А: Это тоже характеристика времени: летели сломя голову.

Ю: Да-да! При этом страх отсутствовал. Он фонтанировал совершенно фантастическими идеями, половину из которых можно было выбрасывать, а половина неожиданно выстреливала. Или не выстреливала.

Интересно, что при всей его яркости и огромном желании быть внутри процесса его роль не имела никакого отношения к реальному созданию а) экономики и б) политики 1990-х годов. Да, Березовский блестяще придумал какие-то эпизодики. Один из его смешных проектов – выборы в Красноярске 1998 года. Абсолютно все государственные легальные ресурсы, которые можно было там запустить, – федеральное телевидение, местное телевидение, Пугачева Алла Борисовна – поддерживали действующего губернатора Зубова. А Боря решил реанимировать Лебедя. Я был главой администрации, я послал наших лучших технологов, чтобы помогать этому Зубову. Мы с треском проиграли, а он с блеском выиграл. Я говорю: “Борь, ты понимаешь, что ты сегодня против власти играешь? Против будущего президента России?”

А: Против тебя играл, да? И ты его простил?

Ю: Знаешь, я на самом деле его простил. Хотя Таня его не простила после случая с Федоровым. Я считал, что это вещь, которая вообще невозможна между близкими людьми, а у нас были очень близкие товарищеские отношения. Но я понял, что он просто абсолютно другой человек. Либо ты принимаешь его таким, либо можно было с ним закончить отношения уже после случая с Федоровым или с саммитом глав СНГ. Я понимал, что он такой, но рвать с ним отношения мне было абсолютно неинтересно и не хотелось. И я думаю, что если бы я чаще бывал в Лондоне, то, может быть, и встречался бы с ним, потому что мы с ним не порвали отношения.

А: Во многом Борис задавал стиль жизни. Например, то, что он всюду совершенно беззастенчиво появлялся с девушкой. Эта беззастенчивость тоже была очень типичной. Я не знаю никого, кто жаловался бы на то, что он постоянно, даже в протокольные поездки, таскает с собой девушек, будучи женат. Тебе на это не жаловались?

Ю: Знаешь, он же ни в какие официальные делегации не входил. Я думаю, что это были какие-то неправительственные тусовки. Я думаю, что он считал: сейчас я вам расскажу, какая может быть мода, какая может быть жизнь.

А: А вы смотрите и завидуйте.

Ю: Притом и с женами у него там сложно все.

А: У него вообще все оказалось сложно. Не знаю, как ты, а я не мог представить, что Борис может покончить с собой. Потому что в моем представлении он был человеком чрезвычайно счастливым.

Владимир Владимирович, по-моему, тебе тоже давал читать письмо, которое Березовский написал?

Ю: Угу. Ты правильно сказал, что абсолютно невозможно было представить, что возможен такой конец, – из каких только ситуаций он не выкручивался и не выбирался… Ну кто угодно, только не он… А про письмо… когда читал, просто с каждой строчкой мне становилось страшнее и страшнее. Еще когда Борис только его прислал, еще до Путина не дошло. То есть он жив был. И было понятно, что это абсолютно сломленный человек. Березовский не мог никогда в жизни такое письмо написать. И когда случилось это самоубийство, оно настолько вместе сложилось с письмом…

Александр Волошин

В: Ты меня немножко напугал, когда изначально сказал, что это эпоха Березовского. Я так не воспринимаю, конечно.

Притом что я к нему относился с симпатией, и мы общались, и он погиб как-то ужасно, а гибель любого человека – драма. И несмотря на то, что наши пути давно радикально разошлись, у меня какие-то теплые чувства все равно остались. Но мне кажется, при всем при этом он не какая-то фигура, которая будет олицетворять эпоху. То есть он не Алла Пугачева. Помнишь, как в анекдоте говорилось, что Брежнев – мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой, так вот: Березовский – не Алла Пугачева. Конечно, 90-е годы – это эпоха Ельцина, и оно так и останется.

Что Березовский такого сделал? Может быть, если бы он был человеком более кропотливым, более тщательным, он чего-то и достиг бы – но тогда он был бы другим. Не знаю.

Елена Горбунова

Г: Боря умел начать с чистого листа то, чего он вообще не знал, не умел и в чем он вообще ничего не понимал. Наша страна оказалась ровно в такой же ситуации, когда все надо было начинать с чистого листа. А у него было такое качество.

Сергей Доренко

Д: Он умел одну вещь, о которой я еще не говорил, – умел обслуживать людей, которые были номер один, умел угадывать их пороки. Я помню очень серьезный разговор, который у нас состоялся. Березовский говорил: “Ты понимаешь, главное для них – стабильность”. Я говорю: “Быть у власти по 30 лет – это шкурный вопрос”. Он начинает: “Я сейчас был у Сапармурата Ниязова, я был у Назарбаева, главное – стабильность. И главное – им доказать, что это правильно, а не шкурно”. Номер один в каждой стране слышал от Березовского то, что хотел услышать. В том числе вещи вполне порочные. И Березовский помогал им подвести под это интеллектуальную базу.

Вторая его черта – способность играть на обострение из любой позиции. То есть вот он совсем проиграл, и дальше: “Мы самые безбашенные, мы самые отмороженные, мы самые умные, и мы выиграем, потому что иначе мы умрем”. Он всегда ставил ситуацию ровно так. Вот эти два качества, на мой взгляд. Но надо понимать, что если бы он так же работал на идеи, допустим, Лихачева или Сахарова, академиков, то он бы…

А: Понимаешь, цель связана со средствами. На цели Лихачева и Сахарова так нельзя работать.

Д: Да-да! И вот эти два принципиальных качества сделали его символом эпохи. Всегда главный князь, всегда угадывание порочных желаний. И обострение.

А: В 2001 году, тем не менее, как видишь, не угадал.

Александр Гольдфарб

Г: Главное было, что он оказался в нужное время в нужном месте. Многие оказались в это время в этом месте, но ни у кого не получилось. А Березовский оказался в нужное время в нужном месте, которое точно совпало с его личными чертами. Бесстрашием, авантюризмом, креативностью. Способностью перескакивать с одного на другое и выходить из стандартной системы ограничений. Он об этом очень много говорил, кстати. Его всегда очень интересовала тема ограничений. Когда его спрашивали: “Что тобой движет, Боря?” – он всегда говорил: “Мной движет стремление к экспансии”.

А: Да, он цитировал Сахарова, который, в свою очередь, цитировал Ницше. Но экспансия, как понимал ее Ницше, во всяком случае, – это экспансия своих ценностей. А у Бори ценностей-то особенных и не было, которые надо было распространять. Это экспансия себя.

Г: Если мы говорим о нем как о личности, самоутверждение – это была его ценность. Если мы говорим о Березовском как об историческом факте, то, с моей колокольни, он, в общем, был всегда на правильной стороне. Потому что если определить его через тех, с кем он бодался, получается, что он сначала бодался с коммунистами, потом с чекистами, а потом с Примаковым, а потом с Путиным. Они для меня все – представители мрачной части мира. Поэтому Боря по умолчанию становится более-менее приемлемым.

Еще раз я хочу сказать, что отделить человека от его исторической роли невозможно, особенно если она у него есть. Если ее нету – тогда проще. Ну, у Бори была роль.

Если говорить о личности Бориса – он был такой интуитивный самородок. Я, по крайней мере, сравниваю его с великим Гэтсби^[250] с Рублевского шоссе, который непонятно откуда взялся. И как сказал про него Сорос: “Высоко забрался – будет больно падать”. Он сказал, когда еще дружил с Борисом: “Я за него беспокоюсь. Он совершенно безбашенный, он залезает высоко-высоко, максимально, куда только можно, и совершенно не думает, куда падать будет”.

Если смотреть на биографию Березовского с точки зрения теоретической политики, он, конечно, был либеральным человеком и действовал в пользу либерализма. Хотя во многом это определяли его противники, а не он сам. Коммунисты, спецслужбы и сейчас режим личной власти.

А: Он, безусловно, был человеком внутренне свободным, и для него свобода была большой ценностью. Хочу поделиться своей любимой мыслью, вполне, впрочем, банальной, о которой часто говорю: одна из причин, почему у нас получилось не так, как в Польше, Чехии или Венгрии, в том, что в СССР не было внесистемной интеллигенции, умевшей не работать с коммунистами, сохранившей идеалы демократического общества. И хотя я считаю, что у Березовского с идеалами тоже было не очень, безусловно, личностные качества его сильно выделяют. Он, несомненно, был носителем внутренней свободы. Он в какой-то мере воплощал то, чем многие хотели бы быть, но не могли. В этом причина, почему к нему так тянулась интеллигенция (включая, между прочим, и вас, и Юлика Дубова – тот мне сказал о Березовском, что он вообще “один был такой”). У Бори действительно были качества, которых советские интеллигенты не имели, но которые каждому хотелось бы видеть в самом себе. Внутреннюю свободу и раскованность в первую очередь. Это правильная мысль?

Г: В общем да. А больше всего привлекало в Борисе то, что он переводил наши чаяния в конкретные действия, скажем так. А мы к действиям не приучены.

А: И к смелости такой не приучены.

Г: Нет, смелость у интеллигентов бывает. Но это смелость противостоять давлению. А вот смелости пойти на риск – нет.

Станислав Белковский

Б: Он абсолютно соответствовал по образу, имиджу и психотипу этой эпохе. Это большой креатив, помноженный на большую безалаберность. Это огромные преобразования и готовность к ним, помноженная на гигантскую безответственность. То есть Березовский эпохой и был. На более высоком уровне этой эпохой был Ельцин. Которому тоже было присуще все то же самое.

А: Тоже безответственность?

Б: Да, только с поправкой на то, что еврейский научный сотрудник и русский строитель из деревни Бутка – это, конечно, две большие разницы.

А: Какие-нибудь вещи вас в Борисе поражали?

Б: Если меня что-то поражало, то в негативном смысле. Например, я никак не мог смириться с мыслью, что Березовский заказал убийство Юлии Владимировны Тимошенко. Причем эту информацию, естественно, я получил не от него, не от его соратников, а из Генеральной прокуратуры Украины.

А: Может быть, фальсификация?

Б: Может быть. Скажем так: я не буду на этом останавливаться.

А: Что для вас в нем является несомненным плюсом, кроме психотипической близости к вам?

Б: Масштаб мышления (что совершенно не тождественно образованию). Решимость обсуждать любые вопросы, вдумываться в любые ситуации и браться за любые задачи, независимо от того, готов ты к их решению или нет.

А: Интеллектуальная смелость.

Б: Да, не только интеллектуальная. Способность к постановке вопроса. Причем Березовскому можно было сказать все что угодно про него самого, и он никогда не обижался. За редчайшим исключением. Это тоже очень для меня важное достоинство.

А: Да, это правда. Он просто вообще не рефлексировал, поэтому чужое мнение его абсолютно не задевало. Это очень сильное качество.

Б: Не совсем так. В депрессивном состоянии он очень даже рефлексировал. Но в его парадном состоянии для рефлексии места не было.

В Березовском странным образом абсолютное пренебрежение к близким сочеталось с сентиментальностью и слезливостью. Растрогать его было не сложно. Убедить в том, что тебе нужно помочь, было сложно, А эмоционально растрогать – легко.

А: Да, он был совершенно равнодушный человек, но иногда его пробивало на большую слезу. Я, возможно, плохо понимаю человеческую природу, но у меня до сих пор это не укладывается в голове. С одной стороны, равнодушие ко всему, что происходит вокруг, к близким, ко всем окружающим. Мне всегда казалось, что кроме своей мамы и дочери Кати он вообще никого не замечает, ему абсолютно безразличны судьбы людей. И при этом совершенно неожиданная готовность делать разные добрые поступки – заплакать и начать кем-то заниматься, бегать и помогать.

Б: Березовским руководило очень понятное стремление экранировать себя от реальных проблем. Проблем столько, что лучше о них не думать. А поскольку большинство проблем в жизни человека порождают близкие, а не далекие, то в первую очередь он не думал о близких. Но если его задеть эмоционально, дергать за нужную струну, тогда он впадал в сентиментальность и начинал что-то делать. Были люди, которые это умели. Я видел, как это происходит, как можно было развести Березовского на сентиментальность, присущую всем равнодушным людям.

Березовский, собственно, научил меня своим примером различать понятия “добрый человек” и “хороший человек”. Потому что это не одно и то же.

А: Он был добрым или хорошим?

Б: Он был добрый, но он был плохой человек. Он совершил очень много аморальных поступков.

А: Вас в общении с ним это не смущало? Меня всегда поражало такое абсолютно спокойное отношение к явной аморальности, в том числе тех людей, кто идеологически был к нему наиболее близок, как Демьян Кудрявцев, например. Называть другом человека, который, в общем, вне морали, – это немножко странная вещь. Вам не кажется?

Б: Понимаете, я исхожу из того, что граница между добром и злом проходит не между разными людьми – она проходит внутри одного человека. И внутри меня она тоже проходит, и внутри Березовского она проходила. Ведь не случайно убийства ему практически не удавались.

А: Он просто ничего организовать не умел, поэтому и не удавались.

Б: Ну, с одной стороны так, а если сказать по-другому, то Господь Бог не давал ему совершить этого страшного греха. Господь уберег его. Это значит, Господь Бог его пожалел и оценил некие плюсы, которые в нем были. Я не Господь Бог, конечно, но я могу эту логику транслировать и на себя. Я оценил его плюсы настолько высоко, что позволял себе закрыть глаза на его минусы, тем более что ни в каких авантюрных проектах я не участвовал.

А: О чем мне вас еще спросить в связи с фигурой Березовского?

Б: Я бы спросил на вашем месте себя следующее: а почему мы вообще говорим о нем? Березовский ведь уже совершенно не актуален. А мы тратим свое драгоценное время на этот разговор.

А: Это вы спрашиваете меня или я спрашиваю вас?!

Б: Да, это вы спрашиваете меня. А я отвечу так: всякий человек раскрывается в смерти. Он становится равен себе только в момент умирания, и настоящая слава – посмертная. Как говорил Бальзак, это одна из моих любимых цитат: “Прижизненная слава не значит ничего”. И вот уже прошло немало времени с момента гибели Березовского, и становится понятно, что все-таки он был значительный человек, как бы к нему ни относиться.

А: Я это понимал всегда.

Б: Его смерть закрепила за ним активы, которые у него были, – не материальные активы. Материальные активы он все потерял, что тоже весьма символично, потому что он был человек совершенно не про деньги. Его большая слабость состояла в том, что он не мыслил себя без денег. Он не был в состоянии оценить себя без денег. В этом смысле он страдал гигантским комплексом неполноценности. Потому что человек, который ставит себя в зависимость от денег, уже страдает страшным комплексом неполноценности.

А: Угу, согласен. Но если вы спросите меня, почему я снимаю фильм о Березовском, это будет немножко другая мотивация. У меня вообще в жизни было мало людей, которыми я так очаровывался. И я Борей был много лет очарован. У меня это потом было с Гайдаром, именно потому, что он был очень большой человек. Я снимаю фильм еще и потому, что пытаюсь понять, в чем основа этого очарования. Я, в отличие от вас, серьезно отношусь к моральным качествам своих товарищей, друзей. Я с дурными людьми как-то редко общался. Боря был явным исключением. Я пытаюсь понять, в чем основа этого очарования и насколько это очарование оправдывает и искупает все остальное. Я для себя пытаюсь понять, что есть человек и как его судить. Для меня этот проект – во многом ответ вот на это.

Б: На мой взгляд, Березовский доказывает очень важную для меня мысль, абсолютно тривиальную и банальную, существующую много тысячелетий: граница между добром и злом проходит внутри человека.

А: Да. И последний вопрос. Что после Бори осталось?

Б: После Бори осталось ощущение человека, который не боится исторических опасностей. Потому что такие люди бывают. Сам Боря считал своим главным достижением 1996 год – он считал, что внес большой вклад. Мы с ним тогда не были знакомы, я не входил в ельцинский штаб, поэтому не могу оценить это.

А: Он действительно внес большой вклад.

Б: И я считаю, что сам факт, что такой человек мог сосуществовать, – это то, что от него осталось.

А: Урок для большого количества людей, которые были рядом.

Б: Совершенно верно. Вы знаете, в 2004 году я занимался “оранжевой революцией” на Украине. Не хочу сказать, что сыграл там большую роль, – я сыграл там маленькую роль, но какую-то сыграл. Роль, которую я играл, состояла в том, чтобы убедить вождей “оранжевой революции” в том, что они могут совершить революцию. И мне кажется, что это был мой вклад. Березовский преподнес всем большой урок, что так можно.

И второе, что от него осталось, – это огромное количество талантов, которые он вытащил на поверхность и которые без него не вышли бы на поверхность. Я знаю, что многие из них делают вид, что они его никогда не знали, им сейчас невыгодно с ним ассоциироваться. Я не утверждаю, что я талант, но если сегодня меня кто-то ценит, то я отдаю должное Березовскому и говорю, что вытащил на поверхность меня он. Если бы не он, сегодня вы бы со мной не разговаривали, потому что вы бы просто не знали о моем существовании.

А: Серьезно, да? А как это практически произошло?

Б: Практически у Березовского были периоды, когда он был в меня влюблен и протежировал меня везде. Они сменялись другими периодами, когда он был во мне разочарован. У нас были то хорошие отношения, то не очень, как всегда, с любыми людьми. Он был подвержен влияниям, а меня не любили некоторые его соратники, и особенно не любил меня Бадри Патаркацишвили. Он видел во мне большую опасность для себя и всячески использовал свое влияние на Березовского, чтобы меня удалить.

А: Как важного собеседника?

Б: Как человека, который может интеллектуально влиять на Березовского. Бадри, в общем, разводил Борю нередко. Когда Бадри умер, Боря мне честно в этом признался. Он стеснялся в этом признаться при жизни Бадри, потому что ему не хотелось, чтобы кто-то знал о его подозрениях в отношении ближайшего партнера. Но потом, после смерти Бадри, даже не сразу, а через пару лет, он начал мне рассказывать всякие истории, которые выдали в нем подозрение в нелояльности Бадри.

У нас были разные периоды в жизни. Но в те периоды, когда он был в меня влюблен, он делал все возможное, чтобы меня продвигать. Я честно признаю, что если бы не он, то вполне вероятно, что сегодня вы бы не знали, кто я такой.

А: Это очень важный ответ на вопрос о том, что человек после себя оставляет.

Б: Мне он оставил меня, наверное. И это не так мало.

Андрей Васильев

А: Почему, как тебе кажется, Боря стал символом эпохи? И стал ли он им?

В: Стал, конечно. Другое дело, что это мы с тобой знаем, что он символ эпохи. А вот знают ли следующие поколения?..

А: Что ты можешь сказать о Березовском и о времени, о том, что их свело в нашем сознании?

В: Понимаешь, он действительно был очень адекватен тому времени. Возьмем мой конкретный пример. Даже ты очень скептически задаешь вопрос, был ли я независимым журналистом. А он мог идти на это. Может быть, из панковских соображений: “Вот Васильев меня не слушается, а при этом я читаю офигенную газету”. И это тоже был символ времени.

Удавались невозможные вещи. Сейчас даже представить себе невозможно, какие ходы тогда делали. Ты смотришь и думаешь: “Ну если Березовскому можно, давай и я попробую”. Ты можешь сделать в тысячу раз изящнее, последовательнее. Но он тебе дал импульс.

А: Ну да.

В: Когда он помер, мы в это время записывали “Господин хороший”^[251]. Павильон был на студии Горького. А там не берет мобильный. Я там был часа три, пока мы писали сразу три ролика.

И когда я вышел покурить, у меня было 58 эсэмэсок с одним текстом: что умер Березовский. И меня прибило, откровенно говоря. Несмотря на все мои обиды, я понял, что я этому человеку очень многим обязан. Лично я. Я даже не анализировал, просто почувствовал, прямо накрыло меня. Может, от количества СМС. Они же все сразу стали выпрыгивать.

А: А чем, по твоему мнению, ты обязан Борису? Чему он тебя научил?

В: Ну, я стал взрослым, скажем так. Журналисты же как…

А: …Дети?

В: Б**ди – давай лучше так скажем. И дети. Педофилия, в общем. А я был действительно очень взрослым.

А: Ты лучше понял, как устроена жизнь, общаясь с ним?

В: Да, наверное. Наверное, я понял, что политика – это не то, что мы смотрим по телевизору. Это как преферанс, может быть. У меня абсолютно не было пиетета перед авторитетами. Кто бы это ни был, я понимал, что это человек со своей функцией. Я научился, например, не лезть на рожон, но и не подыгрывать в чужой игре. Я благодаря Березовскому научился очень важной вещи (не то чтобы он меня научил): что никогда не надо ввязываться в игру, правил которой ты не знаешь.

А: Угу.

В: Он меня ввел в тот круг, который для журналиста как “Алиса в Стране чудес”, как аттракцион какой-то. Другое дело, что вообще-то можно было повзрослеть и пораньше.

Когда я узнал из СМС, что он помер, меня действительно накрыло. Он заслужил спокойную, безбедную старость. Но это не про Борю. В этом смысле, я думаю, его смерть достаточно логична.

А: Мы все подходим к пожилому возрасту, и каждый думает о том, что после него останется. Можно сказать, что после Березовского толком ничего не осталось?

В: Да, конечно. После Березовского не осталось толком ничего… Но вот что интересно: я не смог к нему поехать на похороны по техническим причинам, я из Лондона поехал на Капри всего на четыре дня, и тут выяснилось, что похороны. В общем, я не был на похоронах, это плохо. А когда я приехал навестить дочку, она мне сказала: “Поехали, папа, на кладбище к Березовскому”.

А: Значит, что-то осталось.

В: Она такая, она же кино увлекается. А так, конечно, по большому счету ни фига не осталось. Но я не испытываю чувства злорадства. Я испытываю чувство утраты чего-то, что у нас было в 90-е годы. И это вовсе не молодость, нет. Это шанс.

А: Спасибо. Ты однажды правил мою статью и написал замечательную фразу. Моя последняя фраза в статье была о том, что у страны не бывает последнего шанса. Ты приписал еще одну фразу: “У поколения – бывает”. Это был очень хороший конец.

Приложения

Приложение 1
О “крахе” либеральных реформ в России

Петр Авен

Газета “Коммерсантъ”, № 7 от 27.01.1999

За мифом – миф

Советская экономическая наука по большей части являла собой набор мифов и сказок. Собственно, вся политэкономия социализма была одной большой сказкой – рассказом об экономических законах, действующих в виртуальной стране. Разоблачение общепринятых мифов стало модным занятием “передовых” экономистов в 70-е и 80-е годы. Так, активно разоблачался миф о “командной экономике”, о плане-приказе, и доказывалось, что командной экономики в СССР давно нет, а есть “экономика торга”, в которой плановые задания, материальные ресурсы, деньги распределяются между хозяйствующими субъектами на основе многочисленных вертикальных и горизонтальных торгов – согласований. Разоблачались и другие, более “специальные” мифы.

Увы, развал советской системы привел к появлению новых, требующих разоблачения мифов, популярность которых прямо влияет на принимаемые сегодня решения. Самый распространенный из них: в России была либеральная экономическая реформа и она потерпела крах. Соответственно, после 17 августа следует отказаться от либерализма, монетаризма, усилить государственное вмешательство в экономику, напечатать побольше денег.

Либерализм и “либералы”

В основе мифа о либеральной реформе в первую очередь лежит самоназвание тех, кто отвечал за экономическую политику начиная с 1991 года. Желание слыть либералом не было удивительным: либерализм являлся наиболее ясной антитезой тоталитаризму, в профессиональной среде (и на Западе, и в Восточной Европе) доминировала либеральная идеология “чикагцев”, именно явно либеральные экономисты получали наибольшее число Нобелевских премий (и среди них самые известные – фон Хайек, Фридмен, Бьюкенен). Поэтому и определение “чикагские мальчики” льстило, а не задевало, вполне соответствовало господствующей моде.

С другой стороны, оппоненты эксплуатировали образ либерала, сложившийся в коммунистической печати, – образ слабака-интеллигента, космополита и антигосударственника.

Желание быть либералом никуда не ушло – никто из тех, кто делал реформы, не поставил под сомнение их либеральный характер. Поэтому и обвинения (учитывая результаты) по-прежнему адресуются либерализму. Справедливо ли?

В чистом виде либерализм – это философия свободы. С точки зрения экономики чем меньше запретов на деятельность хозяйствующих субъектов, чем меньше помех свободе конкуренции – тем более либеральной является экономическая система. Если следовать классификации Виталия Найшуля, то коммунисты пытаются вмешиваться в частную жизнь, левые социал-демократы оправдывают (и пытаются организовать) вмешательство в общественное производство, правые социал-демократы считают правильным перераспределять произведенное (не влезая в само производство), а либералы по возможности хотели бы вообще не вмешиваться в экономику. Как и во всякой классификации, в приведенной есть элемент упрощения. Однако не вызывает сомнения, что с “большим либерализмом” связано относительно меньшее перераспределение валового внутреннего продукта через бюджет и, как условие этого:

– меньшие налоги;

– меньший объем субсидий и централизованных кредитов;

– б?льшая свобода внешнеэкономической деятельности, в том числе меньшие экспортные и импортные тарифы, меньшая зависимость предприятий от органов власти любого уровня и т. д.

Посмотрим, как обстояло дело со всем перечисленным с 1992 года.

Начнем с перераспределения. Существует легенда, что доходы нашего государства крайне малы. Отсюда – постоянные истерики власти и ежегодная смена руководителей Госналогслужбы. Собираем мы, однако, совсем не мало.

Доходы расширенного правительства (консолидированный бюджет плюс внебюджетные фонды) в 1992–1997 годах колебались от 35 до 40% ВВП. Это действительно меньше, чем было в Советском Союзе, меньше, чем в наиболее успешных постсоциалистических странах Восточной Европы – Чехии, Венгрии, Польше (где собирают около 50% ВВП). Однако больше, чем во всех государствах бывшего Союза, за исключением Эстонии. Больше, чем в странах, близких к нам по уровню экономического развития, – Бразилии, ЮАР, Турции, Таиланде и т. п.

Впрочем, никаких доходов не хватит, если расходовать деньги так, как это пытаемся делать мы. Расходы расширенного правительства в 1993–1997 годах колебались в диапазоне 42–50% ВВП. Это существенно больше, чем в подавляющем большинстве развитых стран, особенно если сравнивать с теми, чья экономика считается либеральной (США – 36–37%, Япония – около 35%). Только в странах традиционной социал-демократии (Швеция, Дания, Австрия) соответствующий показатель превышал или был близок к российскому.

Правда, существует аргумент, что развитые страны нам не указ. Мы намного беднее, поэтому если относительно ВВП будем тратить столько же, то в абсолютном выражении ни на оборону, ни на образование, ни на науку нам хватать не будет. На самом деле все наоборот. Давно доказано, что большие государственные расходы ограничивают экономический рост. Богатым это не страшно: они свое построили. Бедным же надо расти, умеряя сегодняшние претензии. Однако если сравнить наши расходы с расходами все тех же близких по уровню развития (ВВП на душу населения) стран, можно увидеть, что наши – существенно выше. Обычными являются расходы на уровне 30% ВВП, 36% – абсолютный предел. И совсем удивительный пример: государственные расходы социалистического Китая составляют 16–18% ВВП. Не в этом ли одна из главных причин огромных, по нашим понятиям, темпов экономического роста КНР?

Кстати, если по объемам перераспределения ВВП через бюджет наша экономика вряд ли может быть отнесена к либеральным, то и с классификацией наших правительств по “уровню либерализма” тоже все обстоит не вполне тривиально. Так, наибольшие государственные расходы имели место при “самом либеральном” правительстве Гайдара (по разным оценкам, от 65 до 71% ВВП). Данные по 1992 году требуют коррекции ввиду резкого роста реального курса рубля, и все же именно в этом году целевые кредиты, выданные внутри страны, составили гигантскую сумму 13,8% ВВП, а импортные субсидии – 10,5% (позже и те и другие, к счастью, были практически изведены). Я пока не обсуждаю причины подобных трат – просто привожу цифры.

Теперь о налогах. Тема всем надоела, но нельзя не отметить, что, по расчетам Андрея Илларионова, в нашей стране “либеральных реформ” эффективная налоговая ставка (потенциальный доход от всех начисленных налогов, соотнесенный с правильно посчитанным ВВП) составляет 60% валового внутреннего продукта. Это, кажется, самая высокая ставка в мире. Отсюда и обреченность любого руководителя налогового ведомства – столько собрать нельзя. Даже если кампания по сбору налогов окончательно заменит приснопамятную битву за урожай.

И вновь неувязка с общепринятой классификацией наших либеральных правительств: при в целом немаленьких ставках самая высокая ставка НДС (28%) действовала с января 1992 года (снижена в 1993 году); максимальная ставка подоходного налога (60%) тоже введена в январе 1992 года (уже летом сокращена до 40%). Замечательный же либерал Сергей Кириенко и вовсе собирался увеличить налоговое бремя в среднем на 13%, доведя эффективную налоговую ставку до 68% ВВП. Это уж точно мировой рекорд.

О внешней торговле. Конечно, если сравнивать наш внешнеторговый режим с советской госмонополией внешней торговли (а точнее, с монополией одного министерства), то либерализм полный. Трудно, однако, назвать либеральной систему, где большую часть экспорта осуществляют только спецэкспортеры (мне не надо напоминать, кто принимал решение об институте спецэкспортеров, почему оно было принято чуть позже). Отменили спецэкспортеров, ввели валютный контроль в формах, давно изжитых в либеральных экономиках.

Действующие импортные тарифы тоже не вполне подтверждают особый либерализм нашей внешней торговли. В 1997 году средневзвешенная ставка тарифа в России составляла 13,4%. Это намного больше, чем в Европейском союзе (5%), США (4,2%) и Японии (2,7%). Ладно, внутренний рынок этих стран можно уже особенно и не защищать. Но наши средневзвешенные ставки близки (или выше) аналогичным ставкам многих развивающихся и постсоциалистических стран, в том числе и вовсе не претендующих на звание “либеральных” (скажем, Украина – ставка 7,2%, Чехия – 5,9%, Венгрия – 10,9%).

К обычным протекционистским барьерам у нас, кроме того, добавляются специфические налоги на внешнеэкономические операции. Скажем, налог на покупку наличной валюты или экспортный налог, вытекающий из обязательной продажи части валютной выручки (и растущий по мере роста инфляции). Кстати, именно внешнеторговые – самые антилиберальные – налоги увеличило “ультралиберальное” правительство Кириенко (таможенные пошлины – на 3%, налог на покупку валюты – до 1%).

Наконец, именно в области внешней торговли отчетливо проявилась фундаментальная антилиберальная особенность нашей экономической системы – эксклюзивная поддержка отдельных предприятий властью. Действительно, либеральная экономика означает, что, с одной стороны, не мешают работать мне, с другой – не создают преимуществ моему конкуренту. Иными словами, существует свобода конкуренции. Ничего менее соответствующего духу свободной конкуренции, чем льготы по внешнеэкономической деятельности, придумать было нельзя. Объем этих льгот (“спортсменам”, “инвалидам”, “слепым” и т. д.) в 1994–1995 годах оценивается в 2–3 миллиарда долларов в год. Заметим, что речь идет только о прямых и безвозвратных потерях бюджета; отсрочки по уплате таможенных пошлин – отдельная тема.

Статистика льгот наглядно демонстрирует исключительные возможности влияния власти на бизнес в нашей “либеральной” стране. И необязательно строить различные “индексы уровня административного контроля”, достаточно вспомнить первые приходящие в голову примеры зависимости доходов хозяйствующих субъектов от благоволения властей, чтобы понять: у нас не было и нет либеральной экономики. Мы по-прежнему живем в “экономике торга”, где не только материальные ресурсы или деньги можно выторговывать у государства, но и сами правила хозяйственной жизни не являются прозрачными и единообразными, а могут быть предметом обсуждения, торга предприятия и власти. Отсутствие общих правил в течение всего периода 1991–1998 годов ставит крест на возможности определения наших реформ как либеральных.

Действительно, чего стоит, например, прекращенная только в 1996 году практика предоставления валютных депозитов Минфина коммерческим банкам. Альфа-банк однажды участвовал в “конкурсе” на получение такого депозита, дал абсолютно лучшее предложение (самую высокую, впрочем, вполне рыночную ставку) и проиграл. Формулировку отказа трудно забыть: “Если ваша ставка выше, чем у других, то вы, видимо, собираетесь более других рисковать государственными деньгами”. (Позже мы тоже, конечно, научились выигрывать.)

Депозиты были отменены. Однако осталось право обслуживать различные госпрограммы (например, экспортные контракты “Росвооружения” или Минатома). Автор не понаслышке знает, как завоевывают такое право: процедуры подобного завоевания далеки от прозрачно-либеральных.

Аналогичные права на обслуживание счетов казначейства и различных региональных программ получают из рук губернаторов местные банки – вообще зависимость бизнеса от власти на местном уровне, как правило, намного сильнее, чем на уровне федеральном. В частности, льготные параметры хозяйствования (энерготарифы, нормативы платы за природные ресурсы и т. п.) обмениваются на “поддержку” региона и губернатора, в руках которого такие эффективные инструменты конкурентной борьбы, как прокуратура и налоговая полиция. Да и редкий губернатор не контролирует местный арбитражный суд – замечательно либеральная экономика, не правда ли?

Отношения губернаторов с федеральным правительством тоже не слишком прозрачны. Чего стоит хотя бы ежегодный торг за трансферты: сначала за их уровень, а после – за фактическое получение. Конечно, существуют формулы и нормативы, но спросите любого губернатора, как на самом деле получаются деньги в Минфине, и увидите, что торг за трансферты значительно меньше отличается от торга за материальные ресурсы и план в советское время, чем можно было бы ожидать.

А предоставление прав на участие в государственных программах экспорта нефти и нефтепродуктов вплоть до 1997 года? Ну чем не либеральная система?

А распределение из казны индийских рупий, отмененное пару лет назад, но, кажется, опять возвращаемое?

А многолетняя система скидок отдельным перевозчикам, действующая в МПС?

А, наконец, приватизация и апофеоз “либерализма” – залоговые аукционы? На этом стоит остановиться подробнее. Альфа-банк имел опыт участия (в целом безуспешного) в залоговых аукционах, и я берусь утверждать: во всех “больших” случаях победитель был известен заранее, до конкурса. Речь в чистом виде шла о “назначении в миллионеры” (или даже в миллиардеры) ряда предпринимателей, должных, по замыслу, стать главной опорой существующего режима. Конечно, в практической реализации залоговых схем участвовало много чиновников, некоторые из них не всегда соглашались с выбором руководства, и поэтому возникали определенные “волны”, создававшие иллюзию борьбы, но в конечном итоге всегда побеждал тот, кто был выбран на самом верху. Не было конкурса предложений, было состязание во влиянии.

Кулуарное распределение наиболее привлекательных кусков государственной собственности (на основе неясных приоритетов власти) – издевательство над либерализмом. И это издевательство происходило все годы реформ, достигнув своего апогея 17 августа. Мораторий на выплату долгов одних частных банков (российских) другим частным банкам (западным) – ярчайшее свидетельство ментальности нашего руководства, да и его квалификации. Мораторий не имел никакой юридической силы, он не препятствовал аресту активов банков-должников (что и было сделано), но оказался явным сигналом готовности нашего государства вмешиваться в экономические отношения между частными структурами. Действительно, если губернаторы вмешиваются в решения судов, защищая “своих” от “московских”, то почему бы правительству не препятствовать в выплате долгов наших ненашим? Дело-то вроде полезное. Разница в том, что губернаторы, за редким исключением, не числят себя в либералах. А решение 17 августа принималось Кириенко, Чубайсом, Дубининым и Алексашенко – самыми главными “либералами”.

“Русское чудо”

Безусловно, после 1991 года российская экономика приобрела многие черты экономики либеральной. Это и свободные цены, и единый валютный курс, и доминирование негосударственной собственности, и многое другое. Безусловно и то, что в отдельные периоды реформ изничтожались импортные льготы, сокращались до нуля целевые кредиты, делались попытки сбалансировать бюджет и т. п. Все это необходимые, но недостаточные условия для либеральной жизни. Более того, все перечисленное имеется и в любой социал-демократической экономике правого толка. А учитывая степень государственного вмешательства, можно сказать, что на практике наша модель ближе к идеологии социал-демократии левой. Так, где-то по центру социал-демократии, да еще и с сильной российской спецификой, нам и следует определить наши реформы.

Те, которые действительно потерпели крах, – и не могли не потерпеть, учитывая свой эклектичный и крайне непоследовательный характер. По сути, реформы только дискредитировали либеральную идею, которой прикрывались реформаторы.

Удивительно, что, несмотря на очевидную ограниченность и противоречивость преобразований, вера в “русское чудо” распространилась так широко. В экономику со всеми перечисленными выше характеристиками, не растущую и сильно криминализованную, где господствует бартер и практически неизвестны банкротства, финансирующую бюджет за счет непонятных зачетов и бессмысленно дорогих ГКО, вкладывались десятки миллиардов долларов. Всеми. Ладно бы только российскими предпринимателями: доверчивость и вера в чудо – русская национальная особенность (да и вкладывали то, что слишком легко заработали). Так нет – крупнейшими инвестиционными банками мира. Их клиентами. И МВФ.

Роль МВФ в происшедшем заслуживает отдельного разговора. Маниакальная зацикленность фонда на бюджетной и денежной политике, абсолютно поверхностное, формальное отношение ко всему остальному (не к “промышленной политике”, не дай бог, а к реальным институциональным преобразованиям) сыграли немалую роль в происшедшем. Позиция МВФ, ежегодные транши кредитов создавали иллюзию нормальности происходящего, успешности реформ. На деле фонд так, кажется, и не понял, как функционирует удивительная экономика нашей страны. Отсюда ошибочные советы МВФ и в сфере его основного интереса – бюджета.

Сдача

Таковы результаты. Теперь о причинах практического отказа от заявленного еще в 1991 году курса либеральных реформ. Если реформаторы стремились, как они утверждают, к либеральным преобразованиям, а получили что-то не то, причин может быть только две. Либо либералы по заявлениям не были либералами по убеждениям, либо в процессе своей работы они соглашались на компромиссы, выхолостившие из их реформ либеральную суть.

Начнем с компромиссов. Они неизбежны. И вопрос о допустимом компромиссе всегда конкретен: в чем и до какой степени? Думается, что с самого начала работы “правительства реформ” уровень соглашательства был недопустимым. Более того, некоторые вопросы изначально нельзя было делать предметом торга. Например, кадровые.

Вплоть до V Съезда народных депутатов (апрель 1992 года) в лексиконе команды Гайдара не было слова “сдать”. Сдать члена правительства, коллегу и зачастую попросту друга. Слово появилось. Начали сдавать.

Сейчас, приобретя отсутствовавший в то время административный опыт, позволю себе высказать банальную мысль: если ваш начальник приказывает вам уволить вашего подчиненного, он не доверяет не ему – вам. И, соглашаясь, вы перестаете отвечать за порученное вам дело – делите ответственность с начальником. И, значит, не сможете принимать самостоятельные решения даже в формально вашей области компетенции.

Согласие “сдавать”, деля ответственность, означало безусловную демонстрацию готовности идти на содержательные компромиссы. И согласие на постоянное вмешательство президента и его администрации в деятельность правительства (президентские резолюции по экспортным квотам, налоговым льготам, целевым кредитам) в период, когда президент даже формально уже не был главой кабинета.

Я не говорю о нравственном аспекте “сдачи” соратника, по сути, без возражений, о моральном климате в коллективе и т. п.

Нельзя было соглашаться на компромиссы и по основным, знаковым вопросам идеологии. Даже если некоторые из них и не имели серьезных практических последствий. Например, на введение института спецэкспортеров. Соглашаясь на это решение, я исходил из очевидных соображений.

Первое. Президент и его окружение крайне недовольны “разбазариванием страны”, о том же кричат и левые депутаты. Ограничение списка экспортеров – кость, брошенная в эту сторону.

Второе. На введении спецэкспортеров настаивает аппарат собственного министерства. Чиновники хотят решать в данном случае, кому предоставлять право экспорта. (Как на самом деле становятся спецэкспортерами, я, конечно, узнал, уже уйдя из правительства.)

Третье. Объем экспорта из России основных сырьевых товаров не слишком зависит от внешнеторгового режима. По нефти и газу действует простое физическое ограничение – пропускная способность портов и “трубы”. Хотя по остальным (нефтепродукты, металл) физические ограничения не столь жестки, отлаженность экспорта этих товаров и его эффективность (особенно в условиях 1992 года) гарантируют, что даже необходимость поделиться прибылью со спецэкспортером не уменьшит объем экспорта. Иными словами, введение спецэкспортеров приведет к перераспределению прибыли, но не повлияет на общую экспортную выручку. А это главное.

Фактически я обменивал свое сохранение в правительстве на идеологически важную, но практически не очень значимую уступку. Обменивал, безусловно, зря. Я все равно ушел из правительства через три месяца, а спецэкспортеры остались. Реформаторы же лишний раз продемонстрировали готовность не просто стоять на месте, но и двигаться вспять.

Подобные же соображения самосохранения лежали в основе и смягчения бюджетной политики весной 1992 года, и согласия на беспрецедентные импортные льготы в 1994 году, и предоставления налоговых уступок “Газпрому” в течение всего периода реформ и т. д. Стыдиться, однако, следует не отдельных уступок или ошибок – они действительно неизбежны. Стыдной была общая позиция соглашательства, во многом вытекающая из отношения к верховной власти – робкого и подобострастного – в худших традициях советской интеллигенции. В итоге реформаторы, на деле не получившие необходимых для осуществления реформ полномочий, зачастую узнававшие о важнейших политических и хозяйственных решениях чуть ли не из газет, в общественном сознании оказались ответственными за все.

Конечно, были отставки. Увы, все добровольные отставки по идеологическим причинам можно сосчитать по пальцам одной руки. Значительно чаще происходила постепенная трансформация “молодого реформатора” в средних лет конформиста.

Самоидентификация с Богом

Неверно, однако, думать, что в основе желания сохраниться в правительстве лежали преимущественно меркантильные соображения, стремление остаться “в элите” или простая жажда власти. Власть большинства министров во многом эфемерна. Что же до “меркантильного”, то, в отличие от 95% населения страны, я абсолютно убежден в личной честности и неподкупности Гайдара, Чубайса, большинства других “младореформаторов”. Кроме того, уже в 1992 году было ясно, что для профессионального экономиста жизнь за пределами госструктур куда как комфортнее и богаче. Стремление остаться “в элите”, безусловно, имело значение, но главное, по-моему, все-таки в другом. В искренней вере в свою исключительность. В то, что “если не я, не мы, то – никто”. В то, что “лучше я соглашусь на уступки и останусь в правительстве, чем придет некто совсем не годящийся и вообще остановит реформы”.

Здесь мы переходим к убеждениям.

В основе либерального мироощущения лежит представление об ограниченности собственных знаний и возможностей и, наоборот, уважение к чужим знаниям, возможностям и желаниям. Каждый человек лучше других знает не только то, что ему нужно, но и как этого достичь. Отсюда – отсутствие права на вмешательство в чужую жизнь, права на навязывание как своих представлений о счастье, так и способов его достижения. Вмешиваться можно только тогда, когда деятельность одного мешает жизнедеятельности другого и мирное согласование интересов невозможно или заведомо неэффективно без внешнего участия. При этом в области экономики подобная ситуация – достаточно большая редкость.

Вера в свою исключительность, в свои особые знания принципиально антилиберальна. Как и вера в особые возможности государства – его аппарат тоже состоит из людей. Именно поэтому либеральная экономика предполагает низкие налоги: предприятия и население лучше государства распорядятся своими деньгами. Именно поэтому меньше должны быть трансферты – кто в федеральном центре может правильно проранжировать регионы? Именно поэтому единые правила лучше постоянного торга: истинной информации о возможностях и потребностях нижестоящих у вышестоящих все равно нет.

Самоидентификация с Богом, естественно вытекающая из веры в свою особость, к несчастью, была типичной для наших реформаторов. А посему, несмотря на все клятвы в либерализме, выстраиваемая экономическая система не могла не предполагать избыточные права реформаторов принимать конкретные хозяйственные решения. И уже отсюда – индивидуальные схемы приватизации, льготы, “тяжелый” бюджет и т. п. Вспоминаю в этой связи, что когда во время самого скандального залогового аукциона, фатально расколовшего “союз реформаторов и олигархов”, я возмущался произволом и правом одного человека фактически определять победителя, то от своего бывшего коллеги услышал в ответ: “Я решаю, потому что сегодня меня назначили на эту должность. Назначат тебя – принимать решение будешь ты”. Проблема, однако, в том, что многие вопросы, авторитарно решавшиеся нашими “либералами”, вообще не должно решать государство или, во всяком случае, не должен решать отдельный чиновник.

Замечу, что в Чили пришедшие к власти либеральные экономисты физически уничтожили мощнейший компьютер, специально закупленный правительством социалистов в США для расчетов государственного плана. Уничтожили, чтобы не соблазняться. Понимая, что то, что пытаются посчитать социалисты, правильно посчитать попросту нельзя.

Избыточные права госчиновников принимать решения, касающиеся отдельных предприятий и граждан, – главная причина коррупции. Либеральные экономики менее коррумпированы не потому, что у бюрократии там другая ментальность или большая зарплата (хотя и это, конечно, имеет большое значение). Главное в ином: в нормальной экономике практически не остается вопросов, за решение которых можно давать взятки. Нет там и понятия “исключения”, когда “ничего нельзя, но все можно”. Предоставляя избыточные полномочия по принятию индивидуализированных решений себе, реформаторы не могли не дать аналогичные права своим подчиненным. И обычная для “либералов” страусиная позиция (“я честен, а с коррупцией в моем ведомстве пусть разбирается прокуратура”) никого не оправдывает, реформаторы ответственны за сохранение системы, традиционной советской “экономики торга и исключений”.

С преувеличением возможностей государства (вытекающим из абсолютизации собственных возможностей) связано и неадекватное представление о его роли. Автору лестно слышать, что правительство Ельцина—Гайдара в 1991 году спасло страну от голода и холода. Это, однако, преувеличение. Народ вообще значительно меньше зависит от государства, чем хочется верить правительственным чиновникам. И если государство не будет народу мешать, устраивая, например, войны или вводя продразверстку, никто не замерзнет и от голода не умрет. Особенно в России, где, несмотря на многолетний государственный патернализм, на правительство никто особенно не рассчитывает. Поэтому и не платятся налоги.

“Безответственный упрощенец”

Много лет назад один из моих мудрых учителей дал навсегда запомнившееся мне определение Ленину: “безответственный упрощенец”. Боюсь, что, несмотря на частое повторение тезиса о том, что “не бывает простых решений”, отечественные реформаторы призыва 90-х во многом заслужили то же название.

Заслужили технократической подменой реального мира схемой, игрой под названием “экономический механизм”. Критериями оценки успеха в этой игре стали не естественные и конечные цели экономического развития – качество и уровень жизни, а скорее средства достижения этих целей. Прежде всего финансовая стабилизация (аналогично индустриализации у большевиков). Соответственно внимательно отслеживались те показатели, которые характеризовали выбранные критерии (темпы инфляции). Я вовсе не за инфляцию, но стабильные цены не могут быть целью преобразований. Не являются они и единственным средством лечения болезней общества, которые остались “вне игры”.

Заслужили способностью не заниматься тем, чем неясно, как заниматься. Наглядный пример – социальная сфера. Осмысленные реформы пенсионной системы, здравоохранения, системы социальной защиты и т. д. так и не начались. Или можно иметь эффективную капиталистическую экономику и отнюдь даже не социалистическую, а типично советскую социалку (со спецполиклиниками, госдачами, фактическим отсутствием пенсионных фондов)?

Заслужили догматичным следованием чужим даже не идеям, а лозунгам. Я имею в виду не жесткую денежную политику, здесь как раз чужие советы “ужесточаться” были весьма кстати. Я прежде всего опять о приватизации. Не так давно один из самых главных наших олигархов доказывал мне успешность приватизации тем, что она, во-первых, состоялась и, во-вторых, не привела к гражданской войне. Более продвинутые, защищая приватизацию, цитируют теорему Рональда Коуза – еще одного нобелевского лауреата-чикагца: “Неважно, как собственность распределена, главное, что она распределена”. Боюсь, что точно так же, как теоремы геометрии Евклида не действуют в геометрии Лобачевского, теорема Коуза не вполне применима к нам. Слишком разная аксиоматика. Мог ли предположить (и одобрить) чикагский профессор распределение собственности, при котором приватизация только одного алюминиевого завода приводит к 20 трупам? Или покупку крупнейших предприятий страны на их собственные, то есть государственные, деньги? Или приобретение собственности через инвестиционные конкурсы, условия которых выполняются в 20% (или 10%?) случаев, а отыграть назад (отобрать собственность у обманувшего) легально практически нельзя? Более всего остального происшедшая приватизация повинна в том, что вопрос о гражданской войне до сих пор не снят с обсуждения.

Заслужили своим безудержным, детским оптимизмом. Он проявился уже в оценках ожидаемого роста цен после их освобождения в 1992 году. Позже – в ежегодных прогнозах экономического роста, который пока не начался, но обязательно начнется в следующем квартале. Совсем недавно – в прогнозах курса рубля сразу после 17 августа: какой там был потолок – 9,50? Примеры можно приводить до бесконечности.

Оптимизм, безусловно, связан с отмеченной выше характерной чертой наших реформаторов – серьезной переоценкой собственных способностей и возможностей. “У наших предшественников не получилось, но мы-то умные. Мы сможем”. Подобный оптимизм лежал в основе бессмысленно дорогих заимствований на рынке ГКО – “ведь завтра начнется экономический рост, соберем налоги, отобьемся”. Увы.

Он же оправдывал залоговые аукционы: “В этом году закроем дыру в бюджете, пусть и дешевой распродажей госсобственности, в следующем – начнется подъем и сбалансируем бюджет без всяких распродаж”. Подъема так и нет. Дорогой госсобственности почти не осталось.

Оптимизм же подвигнул на согласие взять на Россию весь внешний долг СССР. Согласовывая передачу этого долга и условия его реструктуризации, я исходил из того, что “относительно ВВП долг небольшой, к тому же есть много встречных обязательств – что-нибудь обязательно получим. Наладим экономический механизм – с долгами справимся”. Не справились. В последнее время многие экономисты заговорили о необходимости списания с России всего (или части) советского долга. Согласен. Но что делать уже с российскими долгами? Например, с почти 4 миллиардами долларов, взятыми через размещение евробондов летом 1998 года? По весьма высоким ставкам и, главное, накануне почти неизбежной девальвации. Тогда, когда все более или менее разумные банки замещали выданные рублевые кредиты валютными? Чем, кроме веры в чудесное избавление от девальвации, можно объяснить готовность брать (и тратить) дорогие доллары в такой момент?

Верой в чудо и надеждой на авось. Сегодня залатаем, завтра как-нибудь пронесет. Это и есть безответственность.

А вовсе не “крах либеральных реформ”.

И не “кризис долга”, а “кризис чувства долга”, как верно заметил один мой умный коллега.

Новые мифы

Давно и не мною замечено, что у многих революционеров любовь к человечеству удивительным образом совпадает с нелюбовью и неуважением к отдельному человеку. Так и у нас: миссия осуществления либеральных реформ выпала советским интеллигентам, внутренне далеким от либерализма – высокомерно самоуверенным, лишенным необходимого уважения к чужому мнению. А посему не утруждающим себя объяснением своих действий. И присвоившим себе право на мифотворчество и ложь. На ложь о достижениях, в том числе в областях, которые сами реформаторы считали важными.

Так, вопреки распространяемому мнению, у нас не было финансовой стабилизации. Не было, поскольку финансовая стабилизация означает сбалансированный бюджет, а не низкие темпы инфляции, выбитые благодаря невыплате заработной платы, недофинансированию госзаказа и сумасшедшим заимствованиям. Политика нереального бюджета не могла не взорваться инфляцией, точно так же как не мог не взорваться “денежный навес”, созданный мягкой бюджетной политикой и регулируемыми ценами в конце 80-х.

У нас не было жесткой денежной политики. Была бы – не случилась бы трехкратная девальвация рубля в течение месяца. Была же безответственная и профессионально беспомощная политика поддержки курса рубля с помощью растраты валютных резервов ЦБ, сформированных за счет “чудесного” притока в страну иностранных инвестиций. Не хочется отсылать к учебникам – сам их давно не читал. Но, господа экономисты, сравните динамику валютных резервов с динамикой денежной базы (сколько печатают денег) на протяжении 1997–1998 годов. Что, можно было избежать девальвации? Только за счет продолжения чуда – нового притока западных денег. Не случилось.

У нас не было эффективного банковского надзора. Был бы, не потеряли бы в одночасье треть (или половину?) коммерческих банков. Была трусливая боязнь контроля и тем более санации “великих” и слабое понимание правил жизни “мелюзги”. Кстати, немедленная – в самом начале кризиса – санация банков, ставших фактическими банкротами еще до 17 августа, не только спасла бы часть средств, но и явилась бы важным фактором восстановления доверия со стороны западных инвесторов. А то мораторий, закрытие глаз на вывод активов, отсутствие санаций – полное впечатление спасения своих банков, в то время как их иностранные кредиторы остаются ни с чем. Вот и закрыты все лимиты на Россию.

У нас не было независимого Центрального банка. Был бы, не вложили бы абсурдные по объему ресурсы ЦБ и особенно Сбербанка в ГКО.

У нас не было (и нет) налоговой системы в общепринятом смысле этих слов. Не было, так как налог, ставка которого определяется в индивидуальном торге (например, “Газпром”—правительство), – это не налог, а дань, подать, спонсорский взнос (я не знаю, что ближе).

У нас не было необходимого для либеральной экономики уважения частной собственности. Было бы – не произошла бы конфискация сбережений населения в 1991 году или капиталов банков в 1998-м. Было же типично советское равнодушие к чужому богатству и неуважение к нему. Поэтому и раскаяния по поводу фактически украденных денег никто не испытывает.

Одним словом, у нас много чего не было из того, что, как нам говорили, у нас было.

Я могу только радоваться, что ни один записной “либерал” не остался во власти. Иначе мои выступления были бы небезопасны для Альфа-банка. Так как отдельные “либералы” на редкость невосприимчивы к критике и мелко мстительны. Истерическую реакцию прежнего руководства ЦБ на любые замечания в свой адрес вообще трудно забыть. Как и заявления Сергея Алексашенко о том, что в происшедшей девальвации виновата не денежная политика Центробанка, а мировой финансовый кризис и кликушеские предсказания отдельных отщепенцев (прежде всего Андрея Илларионова). Что до кризиса, то сравните нашу трехкратную (!) девальвацию рубля с аналогичной посткризисной девальвацией валют в Юго-Восточной Азии (Индонезия – 80%, Южная Корея – 50%, Малайзия – 45%). Есть вопросы? Что же до предсказаний, то начните, хоть ежедневно, предсказывать скорое падение доллара. Боюсь, устоит.

С невосприимчивостью к критике пересекается и еще одно фундаментальное свойство наших реформаторов – абсолютная неспособность признавать свои ошибки. Правы всегда и во всем – даже если отрицательный результат всем давно очевиден. Апофеозом стало отсутствие отставок после 17 августа. Как же: “Виноваты не мы, а лучше нас с ситуацией не справится никто”.

Я – член команды Гайдара. И вместе со всеми несу ответственность за происшедшее. И отсутствие способности к признанию своей вины, к покаянию мне представляется исключительно важным. Потому что без откровенного разговора о сделанном, о всех ошибках и компромиссах тех, кто шел в правительство ради того, чтобы делать рыночные реформы, у либеральной идеи в России нет шансов на скорую реабилитацию.

Как и у самих реформаторов. Чего мне искренне жаль – многие отнюдь не выработали свой ресурс. Научиться бы делать выводы и винить в происходящем себя.

Собственно, именно ради призыва к беспристрастному анализу сделанного и написана эта статья. Все происшедшее меня лично убеждает не в том, что России не подходит либеральная идеология, а ровно в обратном: Россия должна быть самой либеральной из либеральных стран. Потому что именно здесь любой запрет традиционно обходится с помощью “исключений” и взяток, потому что “суровость именно российских законов смягчается необязательностью их исполнения”.

Свободная экономика – сильная власть

Существует легенда, что либеральная экономика несовместима с сильной властью. В ее распространенности у нас в первую очередь виноваты те, кто руководил страной начиная с 1991 года. Действительно, давно российское государство не было таким слабым. И слабело оно под флагом либеральных реформ. И во многом благодаря тому, что пришедшие к власти “либеральные демократы” нанесли сильнейший (хотя и не первый) удар по советской государственной машине, исключительно отлаженной и вполне эффективной для решения своих задач.

Вместе с тем именно либеральная экономическая система нуждается в сильной власти. Нуждается, так как либеральная экономика предполагает единые законы и правила – обеспечить единообразие может только сильная власть. Не допускающая исключений. Неподкупная. Способная наказать.

И идеальным государством для либерального экономиста будет поэтому то, где губернатор, заявивший о выходе из России, назавтра проснется в тюрьме. Где олигархи не смогут вызывать на отчет министра финансов (было, увы, и такое).

Свободная экономика и сильная власть. Ровно наоборот тому, что имеем сегодня: регулируемую экономику и слабое государство.

“Сильное”, однако, не означает “большое”. Наоборот. Впрочем, здесь не хочется повторяться. Только концентрация государства на своих “истинных” функциях (прежде всего на обеспечении правопорядка, а не на делении ресурсов) может привести к успеху. (Поэтому недофинансирование силовых структур глупее недофинансирования социальной сферы. Первые необходимо усиливать. Бремя второй нынешнему российскому государству все равно придется сокращать.)

Фундаментальной неудачей реформ 90-х стало то, что так и не было определено место государства в жизни общества. Место, соответствующее нынешнему состоянию России и мира, задачам, стоящим перед нашей страной. Чем, собственно, должен заниматься сегодня федеральный центр? Чем – региональные власти? Где можно и нужно обходиться без государства?

Отсюда и нереальный бюджет. Так как структура бюджета отражает именно желаемую роль государства.

Академик Шаталин в свое время негодовал, когда обсуждение программ экономических реформ сводилось к “игре в показатели” – к вопросу, например, о ставках отчислений в разнообразные создаваемые на предприятиях фонды: “При чем тут ставки, если не решены кардинальные вопросы устройства государства и хозяйственного механизма?” Всем вроде понятно, что дело не в цифрах. Однако по-прежнему обычными для дискуссий являются вопросы типа ставок НДС (18 или 14%), доли налоговых сборов, оставляемых регионам (50 или 54%) и т. п. Это бухгалтерия, а не макроэкономика. Основное же – функции государства, права и обязанности федерального центра и регионов – остается за кадром.

Поэтому трудно упрекать внезапно назначенного премьером Примакова в том, что вновь предлагается принимать нереальный бюджет. А кем был подготовлен реальный? Вот через год ответственность за нереальность бюджета будет лежать уже на нынешних руководителях правительства.

Я убежден, что рано или поздно в России начнется строительство сильного государства. И создание либеральной экономики с жесткой денежной политикой и сбалансированным бюджетом. Для экономических улучшений есть как минимум одна важная предпосылка: новое поколение экономистов гораздо образованнее авторов экономических программ 80-х.

Я, правда, боюсь, что опоздаем. И лидеров будет уже не догнать. Тем более что в “русское чудо” никто больше не поверит. И золотого дождя западных денег больше не будет. И результаты реформ проявятся не через год – через десятилетия. Десятилетия тяжелой работы.

Напомню, кстати, что в начале нынешнего столетия Бразилия и Аргентина по уровню экономического развития находились рядом с Италией. Потеряли три четверти века. Начали радикальные реформы. Но в великие державы, кажется, уже не пробиться.

Впрочем, не обязательно быть великой державой. Можно и не быть. И не умирать с голоду, устраивать карнавалы, играть в футбол. Правда, тогда придется смириться с тем, что большая часть населения живет бедно по меркам развитых стран. Что не будет лидерства в науке и технологиях. Невозможно претендовать на особую роль в мировых делах. И нет великой культуры – она не рождается в захолустье (разве что случайно появится какой-то писатель, да и тот уедет в Париж).

Я же, ввиду воспитания, хотел бы видеть Россию великой. И боюсь, что, если сильное государство и свободная экономика не появятся у нас уже в ближайшие годы, пока живы еще остатки былого величия, не до конца растрачен научно-технический потенциал и не прошла новая (на сей раз фатальная) волна эмиграции, – уже не успеть. И тогда, перефразируя Евгения Замятина, можно будет смело сказать, что у Великой России одно будущее – ее прошлое.

Приложение 2
Экономический рост и общественная мораль

Петр Авен

Газета “Коммерсантъ”, № 34 от 29.02.2000

В России – очередная эпоха надежд. Новое тысячелетие, новый президент. В любой стране совпадение подобных событий стимулирует веру в лучшее. Но в России особая, экзальтированная вера в чудо. Владимир Путин – новое русское чудо, концентрация завышенных ожиданий и многолетних несбывающихся надежд. Отсюда и фантастический рейтинг.

Правда, чем больше надежд сегодня, тем глубже разочарование завтра. Как маятник. И чем популярнее обещающий чудо лидер, тем более он ненавидим тогда, когда чудо не состоялось. Не только потому, что обманул, но и потому, что народу стыдно становится своей наивной веры.

Это произошло с Горбачевым. Это произошло с Ельциным. Это, увы, скорее всего, случится и с Путиным.

Хотелось бы ошибиться. Для этого, впрочем, должен быть осознан и решен ряд коренных вопросов общественного бытия.

Вопрос первый: о морали

В течение почти двух тысячелетий на Западе существует институт, основная цель которого – формирование твердых принципов общественной морали. Этот институт – Христианская церковь. Особенно явно воспитательная роль Церкви проявилась в восемь или десять веков, предшествующих Возрождению, но и сейчас огромное значение религии и Церкви для поддержания нравственных устоев западной цивилизации несомненно.

В России (принято считать, что особенно со времен Петра I) Православная церковь общественной совестью и нравственным ментором общества не являлась. Общество же нуждалось в таком менторе. Им стала русская интеллигенция.

Именно отсутствие высокого авторитета Церкви породило интеллигенцию как истинно русский феномен. Светские писатели, поэты и мыслители заместили в душе русского человека христианских проповедников и святых. Увы, сформулировать ясные принципы морали и “вбить” их в сознание общества интеллигенции оказалось не под силу.

Достоевский (особенно в “Бесах”) пытался разъяснить абсолютный приоритет нравственных ценностей над внешними формами организации общественной жизни. Об этом и “Вехи”. Подобная точка зрения услышана не была или, во всяком случае, не стала символом веры. В этом, по моему глубокому убеждению, главная причина российских бед. В частности, неэффективности российской экономики.

Банально, но факт: нормы общественной морали трансформируются в правила делового поведения. Последние же непосредственно влияют на издержки бизнеса. Без высокого уровня деловой морали невозможно взаимное доверие партнеров, построение стабильных долгосрочных отношений. Напротив, резко растут так называемые трансакционные издержки, то есть затраты на проверку информации, на безопасность, на обеспечение выполнения контрактов (неважно, заключены они легально или “по понятиям”) и т. д.

О каком взаимном доверии может идти речь, если в нашем деловом сообществе не слишком зазорным считается лгать или, во всяком случае, предоставлять заведомо неверные сведения о своем бизнесе. К искажению информации все относятся абсолютно спокойно. Выходит очередной банковский рейтинг, и в банках начинают увлеченно прикидывать, кто и насколько приукрасил баланс. А потом “неожиданные” (для публики) банкротства, очереди вкладчиков и т. п. Переход на международную систему учета и отчетности, развитие аудита, безусловно, необходимы. Однако если предоставление правдивой информации не станет нормой деловой морали, врать будут всегда.

У нас не считается абсолютно необходимым выполнение взятых на себя обязательств. Более того, откровенный обман (кредиторов, поставщиков, мелких акционеров) стал нормой жизни; умением безнаказанно “кинуть” гордятся и бравируют. Показательна в этой связи вялая реакция Центрального банка на откровенное воровство активов в десятках коммерческих банков после кризиса 17 августа. Если в глубине души руководство ЦБ не видит в выводе активов преступления (тем более что вкладчики – это нечто эфемерное, а банкиры сидят в приемной), то и серьезного наказания трудно ожидать. Можно ли тогда надеяться на доверие к отечественной банковской системе, особенно не со стороны российских граждан (по привычке быстро смирившихся с потерей вкладов), а со стороны Запада, где подобный вывод активов абсолютно невозможен. Вот и закрыты все лимиты на наши банки, и нет притока дешевых ресурсов.

Правда, принято считать, что можно кидать “чужих”, а “своих” – нельзя. Поэтому такое дикое для иностранца значение приобретают “личные отношения”. Неформальное общение в бане или распитая совместно бутылка становятся залогом выполнения контракта или даже заменяют его. А так как граница, отделяющая “своего” от “чужого”, у каждого своя, а легального контракта нет, то после срыва договоренностей начинается пальба, освященная необходимостью возмездия за попранную дружбу.

Одним развитием законодательства, обеспечивающего выполнение контрактных обязательств, проблемы не решить. Законы работают тогда, когда они кодифицируют нормы, уже укоренившиеся достаточно глубоко в общественном сознании. Если же судья сам не уверен в необходимости должнику возвращать долги, а судебный пристав сомневается в правах собственника управлять купленным заводом, то надеяться на законодательство преждевременно. Умиляет поэтому настойчивость МВФ, постоянно увязывающего выделение очередного транша с принятием тех или иных законов. У нас, скажем, имеется вполне продвинутое законодательство по иностранным инвестициям. Но иностранный инвестор всегда “чужой”. А посему нигде иностранцев не обманывали так последовательно и нагло, как в России (а вложено в российскую экономику в расчете на душу населения в 7 раз меньше средств, чем в экономику Польши, в 16 раз – Чехии и в 20 (!) – Венгрии).

Законопослушание, кстати, тоже есть проблема убеждений и морали, неразрывно связанная с проблемой выполнения взятых на себя обязательств. Закон в демократическом государстве – то же обязательство, только взятое на себя не индивидуумом, а обществом. Можно, конечно, заставить следовать закону из-под палки. Да только сегодня для нас это малоэффективно – палка надломлена. И пока необходимость подчиняться требованиям закона не станет нормой морали, на закон полагаться бессмысленно. В частности, пока не станет широко осознанной необходимостью уплата налогов, с доходной частью бюджета, боюсь, будут проблемы. Сегодня платить налоги считается, мягко говоря, странным (или не вполне обязательным). Точнее, в деловой среде считается неприличным совсем ничего не платить, но и уплата всего положенного вовсе не предполагается. И общество с этим легко готово мириться – уплата части налогов “по справедливости” является общепринятой моральной нормой. Было бы не так – не видать депутатских мандатов многочисленным бизнесменам, показывающим в своих декларациях совсем смешные доходы. Или кто-то верит в приводимые там цифры? Напротив, правдивое декларирование очень высоких доходов вызвало бы, по-моему, общественное раздражение (“зарабатываешь миллионы, так молчи и не хвастайся – никто за язык не тянет”).

Аналогично наше общество вполне лояльно ко взяткам. Взятка, если вспомнить Бердяева, является устоем русской жизни, ее основной конституцией. Могло бы это быть так, ежели бы общество всерьез не мирилось со взяточничеством, считало его настоящим злом? Считало бы – не позволило бы достаточно рядовым чиновникам владеть иностранными автомобилями, стоимость одного колеса которых равна месячной зарплате хозяина. И дачами, пусть даже и оформленными на дальних родственников жены. Наоборот, крупный взяточник вызывает в нашем обществе определенное восхищение. Во всяком случае, от дома не отказывают, руку подают.

Безусловно, коррупция есть следствие целого комплекса причин. Однако в основе – те же моральные ценности, прежде всего отношение к закону и к своим обязательствам. Если твердого правила нет, если каждый (в первую очередь госчиновник) сам определяет, что из легально должного он будет выполнять, а что – нет, взятка как аргумент, передвигающий эту границу, становится неизбежной. Особенно если возможности у чиновника большие, зарплата маленькая, а взяткодатель сам размыто относится к своим обязательствам и внутренне взяточника не осуждает. Напротив – понимает и согласен платить. Как все мы платим ГАИ (не берущий деньги гаишник считается сумасшедшим), можно напомнить известный фильм с Никоненко в главной роли.

Попробуйте предложить взятку полицейскому в Германии или США. Вы думаете, это проблема законодательства?

Экономическая неэффективность коррупции очевидна. Когда решение принимается не из экономической целесообразности, а за “откат”, рассчитывать на эффективность не приходится. Однако “бороться с коррупцией” правоохранительными методами так же бессмысленно, как пытаться “увеличить долю “живых” денег в платежах естественных монополий”. Это борьба с симптомами. Для лечения болезни необходима целая система институциональных мер и, повторюсь, безусловная трансформация общественной морали.

Создание каталога норм эффективной (с точки зрения бизнеса) морали (“не лги”, “выполняй взятые на себя обязательства”, “подчиняйся закону”, “не бери и не давай взятки”) не было моей целью. Можно указать на многие “странности” нашей деловой и общественной морали – например, на всеобщую готовность принимать спонсорскую помощь от бандитов или строителей финансовых пирамид (“Хопер-инвест” пару лет поддерживал такой уважаемый очаг культуры, как Дом кино, а сколько храмов построено на бандитские деньги), но дело не в перечислении. Не надеюсь я и на исправление пороков общества с помощью газетных статей: для этого, во всяком случае, нужны совсем другие авторитеты.

Собственно вопрос об авторитетах и является ключевым. Как и более общий (и главный) вопрос – о механизмах формирования “эффективной” морали.

Я часто вспоминаю командировку группы московских экономистов летом 1985 года в новосибирский Академгородок. Общественная атмосфера была похожей на нынешнюю – тоже надежды, только связанные не с Путиным, а с Горбачевым. Мы рассказывали сибирским экономистам, социологам и психологам, как устроены хозяйственные механизмы в Венгрии и в Югославии – странах, служивших нам примерами успешных экономических реформ. Мы хорошо знали предмет и были твердо убеждены в ключевом характере обсуждаемых новаций для трансформации общества. А посему вдохновенно на первом же семинаре в течение двух часов детально рассматривали кардинально иные, чем в СССР, правила распределения прибыли предприятий, формы регулирования рынка труда, ставки налогообложения и т. п. По окончании доклада в аудитории воцарилась неловкая тишина, и, наконец, Татьяна Ивановна Заславская спросила: “Вы серьезно думаете, что если все это поменять, в стране наступит другая жизнь?” Каюсь, я тогда действительно так думал. Более того, в 1991 году так же думала и команда Гайдара.

Во многом я и по-прежнему в это верю. Формальные правила политического и экономического устройства в огромной мере определяют нашу жизнь. Однако есть и еще одна важнейшая составляющая: общественная мораль, укоренившиеся в обществе правила и нормы поведения.

Безусловно, внешние формы организации влияют на мораль (которая, в свою очередь, определяет трансформацию этих форм). Существующие сегодня правила хозяйствования предполагают стремление к прибыли, а значит, к минимизации издержек. А высокие трансакционные издержки – следствие низкой (“неэффективной”) морали. Поэтому если базисные принципы общественного устройства не претерпят очередных революционных изменений (в чем я уверен), то рано или поздно в лучшую сторону изменится и деловая мораль. Простая мысль, что честным быть не “хорошо”, а “выгодно” и посему необходимо, постепенно станет всеобщей.

Процесс уже пошел. В первую очередь это касается внутрикорпоративной морали. Прошедшие 10 лет убедительно доказали, что в современном бизнесе выживают только структуры, внутри которых не воруют, доверяют друг другу, живут по ясным правилам и стремятся к единой цели. Поэтому нравственная атмосфера в частном банке куда как чище, чем в советском академическом институте – со стукачеством, доносами в партком и т. п. В бизнесе, конечно, приходится конкурировать, но в первую очередь не внутри коллектива, а с внешним миром, что всегда чище.

Да и в правилах этой “внешней” конкуренции, как и во всей общественной морали, происходят определенные сдвиги. Я вообще убежден, что, вопреки распространенному мнению, нынешнее российское общество гораздо нравственнее советского. Жившего в условиях двойной морали (парткома и кухонь), легко мирившегося с арестами диссидентов, государственным антисемитизмом и многим другим. Общество “выправляется”. Постепенно меняется и деловая среда. Героями бизнеса 80-х почти исключительно были откровенные аферисты – “продавцы воздуха”. Среди крупнейших российских предпринимателей сегодня, честное слово, попадаются вполне порядочные люди.

Боюсь, однако, что процесс исправления морали может затянуться. Затянуться, так как “автоматического” изменения моральных норм под влиянием формальных правил не происходит. И глубокого укоренения “эффективной” морали придется ждать. Возможно, десятилетия. В течение которых ущербная этика будет оставаться главным тормозом нашего экономического роста. А Россия по-прежнему будет отставать, опускаясь все ниже в мировой экономической иерархии (с 4-го места по размеру ВВП в 1913 году до 15-го в 1999-м. По уровню ВВП на душу населения наше место сегодня – 101-е).

Можно ли ускорить этот процесс? Какие субъективные факторы на него влияют?

Мы вновь возвращаемся к вопросу авторитетов. Возвращаемся, так как я убежден, что наличие в обществе общепризнанного нравственного авторитета, способного не столько проповедовать, сколько своим поведением задать высокий моральный стандарт, может серьезно влиять на процесс трансформации общественной и деловой морали. Кто сегодня может быть таким авторитетом?

Вопрос второй: о моральном авторитете власти

Православная церковь им может быть еще в меньшей степени, чем до 1917 года. Не только ввиду своих внутренних проблем и новейшей истории, но и потому, что голос Церкви сегодня не будет услышан. Его не принимают всерьез – посмотрите в качестве иллюстрации, кто во время службы внимательно слушает священника. Одни старушки. Для большинства Церковь, увы, не авторитет. И число посещающих церковь, по данным социологов, не растет.

Им не может быть интеллигенция. Собственно, внезапно выяснилось, что у нас вовсе нет интеллигенции в истинном смысле этого слова – как совести общественного организма. Одно время казалось, что это советская интеллигенция потеряла представление о своей нравственной роли, но где-то есть настоящая русская интеллигенция (на чем настаивал в своем стихотворении Вознесенский), просто ей не дают слова. Слово дали, интеллигенция не обнаружилась. Недавняя верноподданническая суета, наверное, обеспечит финансирование отечественного кинематографа или Театра имени Ленинского комсомола (хорошее название), но она почти окончательно убила моральный авторитет интеллигенции.

Не приходится рассчитывать и на деловую элиту.

Тогда на кого? Я склонен думать, что если кто и может быть нравственным авторитетом в современном российском обществе, то только верховная власть. Более того, в задании “нравственной планки” больному обществу состоит сегодня главная задача президента. Как и в определении и отстаивании наиболее общих принципов политического и экономического устройства, которые зачастую не являются чисто этическими, но на деле неразрывно связаны с этикой и моралью.

Борис Ельцин преподал нашей стране три основных урока.

Урок первый: политический соперник верховной власти не обязательно должен сидеть в тюрьме. Напротив, он может быть свободен в своих высказываниях и действиях (если они не противоречат закону).

Урок второй: пресса должна быть свободной, сколь бы враждебной власти она ни была.

Урок третий: верховную власть следует передавать путем всеобщих выборов. И можно даже добровольно уйти в отставку.

Значение для России этих уроков, неожиданно быстро (непонятно, как глубоко) усвоенных, огромно. Особенно это касается последнего. Никита Хрущев на фатальном для себя Пленуме ЦК, отбиваясь от нападок, ставил себе в заслугу саму возможность мирной смены руководителя страны. И был прав. Однако если прецеденты мирной передачи власти в российском прошлом все-таки были, то всенародное избрание главы государства при Ельцине состоялось впервые. Чем он и определил свое место в истории.

Конечно, хотелось бы, чтобы лидер страны был еще и строителем. Государство развалено, идет война и т. д. Боюсь, умение строить сегодня вторично. Так как низкая мораль будет, словно жучок дерево, подтачивать строящийся дом, и он рано или поздно обязательно рухнет или, во всяком случае, опять покосится. Не случайно так часто Ельцина называли царем – в этом отразилась потребность в нравственном авторитете, которым для русского человека может являться именно “царь” (а не “президент” или “премьер-министр”).

К сожалению, многие уроки власть пока преподать не может, так как сама их не усвоила. Например, власть пока не научилась говорить правду. Раньше население избавлялось от рублей, услышав твердое обещание не проводить денежную реформу. Теперь ту же роль играют обязательства поддерживать обменный курс: вспомним заявление Ельцина о невозможности девальвации за три дня до оной. После подобных казусов мы изначально уверены, что власть будет лгать (искажая, скажем, число убитых в Чечне). А можно им – можно и нам.

Совсем плохо обстоит дело и с выполнением властью взятых на себя обязательств, с ответственностью. Многолетние задержки выплаты заработной платы и пенсий – лучшее тому подтверждение. А дефолт 17 августа? Более всего ночью с 16 на 17 августа в Белом доме меня поразило полное отсутствие переживаний по поводу безнравственности происходящего. И равнодушие к чужим потерям. Тысячи людей теряли свои сбережения, данные в долг государству. Кому-то было стыдно? Кто-то извинился? Или молча ушел в отставку? Обычное у нас отсутствие добровольных отставок – яркое свидетельство безответственности и порочной морали.

Примеров безответственности власти великое множество. И меньше, к сожалению, не становится. Давать только те обещания, которые наверняка будут выполнены, наши руководители не спешат. Сейчас вот готовится соглашение с Лондонским клубом о долгосрочной реструктуризации российской задолженности. Выводящее в ближайшей перспективе на примерно 2 миллиарда долларов годовых платежей. Кто-нибудь уверен, что мы сможем столько платить? Если и сможем, то на пределе возможностей и благодаря постоянным новым заимствованиям. Их может не быть, и тогда мы, весьма вероятно, вновь окажемся в дефолте. Не лучше ли не торопиться? Дело даже не в том, что в сегодняшней ситуации это соглашение вряд ли откроет нам путь на финансовые рынки. Дело в другом: репутация важнее сиюминутной выгоды. При Ельцине деловая репутация России упала куда как низко. Ее восстановление должно стать приоритетом власти. А посему рискованные соглашения (“авось выполним”) заключать нельзя.

Замечу, что вопрос об отношении к долгам, сделанным прошлым режимом, является далеко не новым. Разные страны его решали по-разному: настаивая на частичном списании, реструктуризации и т. д. Пришедший же к власти в Чили Пиночет заявил, что его правительство будет твердо выполнять все имеющиеся обязательства, включая возвращение бессмысленно потраченных кредитов, взятых правительством социалистов у СССР. Это решение не было неизбежным. Но может быть, именно поэтому у Чили такие результаты?

В вопросе ответственности пример власти имеет решающее значение. Не случайно за дефолтом федерального правительства последовали дефолты субъектов Федерации, причем даже тех, кто вполне мог платить. И если власть не выполняет свои обязательства перед народом, то и народ не торопится платить налоги. Действительно, на что платить? На бесплатную медицину? Но каждый, чей родственник оказался в больнице (не в ЦКБ), знает, сколько и за что надо платить нянечкам и медсестрам. На образование? Но кто не тратит деньги на содержание ребенка в школе? На охрану общественного порядка? Не хочется даже говорить, сколько стоит Альфа-банку служба охраны. Все подобные расходы – по сути, вторая, “теневая” система налогообложения. Зачем тогда нужна первая, легальная?

Безответственность власти – главная причина низкой собираемости налогов. А не наоборот.

Не блестяще обстоит у нашей власти дело и с законопослушанием. По-прежнему трудно возразить Герцену, писавшему, что “русский, какого бы он звания ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство”. Примеры приводить скучно. Однако, в отличие от предыдущих “жестких” норм, с законопослушанием власти дело обстоит сложнее.

Несомненно, что даже в самых демократических и законопослушных странах изредка случаются ситуации, когда правительство если и не нарушает впрямую закон, то действует “на грани фола”. Особенно неизбежно возникновение подобных ситуаций в странах “молодой демократии”, с недостаточно укоренившимися традициями гражданского общества. Классическим примером является Турция, где армия с молчаливого согласия президента вмешивается в политический процесс тогда и только тогда, когда становится реальной угроза прихода к власти исламистов. И общество готово с этим мириться, тем более что основание этой системы заложил еще Ататюрк: демократия и законность, но только в рамках, которые гарантируют сохранение светского государства, то есть самих демократии и законности.

Или в Чили, где Пиночет был готов обсуждать с народом все, кроме вопросов “религии, армии и частной собственности”. Тоже демократия, но при незыблемости базисных институтов, судьба которых определяется авторитарно.

Подобные “изъятия” неизбежны у нас. И общество их приемлет. Так, не слишком, видимо, законно были отстранены от последних выборов в Думу Баркашов и некоторые криминальные “авторитеты”. Формально, по анкетам, они давно чисты. Однако абсолютное большинство населения поддерживает силовое отсечение бандитов от власти. Потому что нельзя дать право принимать законы тем, кто нагло их попирает. И нельзя демократическим путем приводить к власти тех, кто безусловно отменит демократию (“настоящих коммунистов” в том числе). Поддержка обществом подобных действий подтверждается переизбранием Ельцина в 1996 году после известных событий 1993-го.

Однако право на не вполне легитимные решения получает только верховная власть, обладающая несомненным моральным авторитетом. За долгие годы правления Пиночета в Чили не было ни одного коррупционного скандала. Более того, даже самые непримиримые противники режима признавали безусловную личную чистоплотность диктатора и его министров.

Не так у нас. Я убежден, что именно многочисленные скандалы и слухи, сопровождавшие ближайшее окружение Ельцина в последние годы, стали причиной катастрофического падения его популярности. А вовсе не провалы в социально-экономической политике.

К несчастью, верховная власть давала повод подобным слухам. Я, в отличие от большинства населения, не склонен подозревать окружение президента и членов правительства в банальном взяточничестве. Мне трудно представить, что высокопоставленный чиновник обсуждает с кем-либо “цену вопроса”. Думаю, этого почти не было. Было другое – те же “личные отношения”, перерастающие во взаимные обязательства.

По сути, наши крупнейшие бизнесмены сыграли в отношении власти роль змея-искусителя, соблазняющего дружбой. И “мелкими” дружескими услугами. Действительно, “во Франции пустует вилла, а рядом в море болтается тоже пустующая яхта. Почему бы тебе не отдохнуть там с семьей? Мы же друзья”. Типичное предложение бизнесмена чиновнику. И никаких взяток. “Есть, правда, отдельные деловые вопросы. Но их все равно надо решать. В интересах не столько моего бизнеса, сколько России. А заодно и семья отдохнет”.

Увы, в цивилизованных странах как-то не принято, чтобы члены правительства отдыхали на виллах миллиардеров. Особенно тех, кто стал таковым в годы работы этого правительства. И не принято за счет бизнесменов летать на частных самолетах. И учить детей в швейцарских школах и т. п.

Наша верховная власть все это себе разрешила. А посему разрешили и губернаторы. И другие руководители рангом пониже (отдыхают, правда, в Крыму).

Это и есть коррупция. Не взяточничество, но “покупка влияния”. Особенно опасная в России, где “другу” отказать тяжело. И где общество, безусловно, вправе предполагать худшее: принятие решений не в интересах страны, а в интересах “друзей”.

Очищение власти от подобных предположений – важнейшая задача нового президента.

Я не верю при этом в проповеди. И в популярную ныне идею принятия “кодексов поведения” – бизнеса или власти. Кодексами, проповедями и заклинаниями ничего не исправить. Единственное действенное средство – личный пример верховной власти. Свято соблюдающей заданный ею самой моральный стандарт. И карающей за его нарушение.

Как сказано в Библии: “Каков правитель народа, таковы и служащие при нем; и каков начальствующий над городом, таковы и все, живущие в нем”.

Вопрос третий: о твердых принципах общественного устройства

Твердые моральные принципы власти – необходимое условие успеха страны. К сожалению, недостаточное. Миропорядок держится как на этических нормах, усвоенных обществом, так и на “технологических” правилах, которые тоже должны свято соблюдаться. Часть этих правил непосредственно вытекает из этических норм, часть – нет. Но многолетний опыт доказывает: их нельзя нарушать никогда.

В некоторых вещах вообще нельзя сомневаться. Для успеха необходимы твердые убеждения. И человеку, и обществу. Аксиомы, не требующие подтверждения. Если мне станут объяснять, что можно бить жену и детей, я не стану слушать. Мне не интересны аргументы: я твердо знаю – нельзя.

То же и в управлении государством. В 1991 году я выслушал тысячу аргументов, почему в России не может быть конвертируемой валюты – от бывших советских министров, банкиров, депутатов Верховного совета. Мне говорили, что остановится импорт. Что нельзя открывать обменные пункты (“Рублей не хватит!” – кричал мне в парламенте известный доктор экономических наук). Если бы правительство Гайдара хоть на секунду засомневалось в необходимости свободных цен, конвертируемой валюты, частной собственности и т. п., ничего бы этого, возможно, не было до сих пор. Давлению тысячи различных сил может противостоять только твердая, непоколебимая уверенность в своей правоте.

Отсутствие принципов, твердого понимания того, “как надо”, провоцирует постоянные метания, изменения политики. Хуже этого ничего нет. Сегодня валюта реально конвертируема – завтра две торговые сессии и специальный курс для выводящих деньги инвесторов; сегодня свободная торговля – завтра “защита внутреннего рынка”; сегодня беспрецедентная поддержка рубля – завтра плавающий курс и т. п. Отсутствие убеждений и принципов – большая беда России.

Повторюсь, не все эти принципы носят явно выраженный этический характер. Некоторые внешне вполне “технологичны”. Но и по чисто технологическим вопросам необходимы твердые убеждения. Существует абсолютно обоснованное объяснение того, почему Чехия или Эстония намного успешнее нас переходят к рынку. Дело в том, что они не столько осуществляют реформы, сколько пытаются стать членами западного сообщества. А на Западе давно сформулирован набор твердых, необсуждаемых правил решения политических и экономических вопросов. Я не говорю о необходимости выборов. Но и куда как более “земные” вопросы (типа невозможности эмиссионного финансирования бюджетного дефицита или предоставления налоговых льгот отдельным предприятиям) там давно и окончательно решены.

А мы по-прежнему мечемся. И не понимаем, что следование принципам, безусловно, важнее конкретного результата.

Поэтому, когда я слышу слова и.о. президента об индексации заработной платы, меня пугают не новые бюджетные расходы. Я знаю, что, как обычно, проиндексируют раз или два, а потом перестанут – деньги кончатся. Меня пугает само согласие на индексацию, осуждаемую нашими предыдущими правительствами и, кстати, законодательно запрещенную в Германии. Запрещенную, так как ничего более инфляционного, чем индексация зарплаты, не существует.

И меня пугает финансирование дефицита бюджета кредитами ЦБ тоже не ввиду своей разовой опасности (ладно, неожиданно “накрылись” транши МВФ), а ввиду нарушения принципа. Слишком тяжело будет от таких кредитов отказаться.

И я не могу поддержать действия Юрия Лужкова по недопущению иногородних в Москву. Я понимаю аргумент: город не справляется с таким числом жителей. Но это тот случай, когда аргументы не имеют значения. В цивилизованном государстве каждый гражданин может жить там, где он хочет. И тут нечего обсуждать.

Аналогично валюта должна быть конвертируемой, а курс ее – единым. Это – принцип, давно усвоенный миром. А посему две торговые сессии на валютной бирже абсолютно недопустимы, что бы ни говорил Виктор Геращенко.

Вопрос о твердости принципов – тот же вечный вопрос о целях и средствах. Некоторые средства нельзя использовать, как бы выгодно это ни казалось. Потому что негодные средства преображают достигнутую цель.

Вера народа в твердые принципы власти абсолютно необходима. Как и в ее моральную чистоту. Что, собственно говоря, почти одно и то же. И никакие соображения политической или экономической эффективности зачастую не перевесят несправедливость, моральную “неправильность” тех или иных решений.

Именно поэтому я считаю ошибкой позицию Кремля во время недавнего распределения портфелей в Думе. Требования меньшинства были проигнорированы легитимно, но, с точки зрения миллионов избирателей, несправедливо.

Ошибкой, по-моему, была история со сменой руководства “Транснефти”. Не сама смена, а ее процедура. Лучше было два месяца подождать, но сделать все по закону.

Возвращаясь назад, я считаю огромной ошибкой залоговые аукционы. Конечно, граница справедливости у каждого своя, но мне кажется, что именно в этом случае она была, безусловно, нарушена. Даже если бы в результате появились “эффективные собственники”. Дело не в эффективности. Реализацией залоговой схемы власть грубо нарушила один из основополагающих принципов современного общественного устройства – принцип равных прав. И, дав пример, предоставила возможность нарушать его всем субъектам экономической деятельности. Что куда как важнее конкретного результата реализации залоговой схемы.

Я недавно выступал на одном экономическом семинаре. Когда заговорил о равных правах, в аудитории раздался смех: кто бы говорил. Что ж, я вполне принимаю упрек: крупный бизнес подталкивал власть к неравенству прав и охотно этим неравенством пользовался. Замечу, однако, в свое оправдание: мы работаем для своих акционеров. И пользуемся тем, чем можем воспользоваться, чем пользуются наши конкуренты. Не мы устанавливали неравные правила – в конечном счете, это всегда делала власть. Как сказано у Булгакова: “Он не душил младенца”.

Борьба с неравенством прав важнее переговоров с МВФ.

И сложнее, так как это проблема морали. Собственно, вопрос о равенстве прав убедительно демонстрирует неразрывность этических норм и экономической эффективности. Аморальное стратегически неэффективно. И посему губительно. А высокоморальные общества добиваются больших темпов роста. Строя ясные “технологические” правила и не отступая от них. Правила, основанные на моральных нормах. Которые не сразу бросаются в глаза.

Так, нельзя долго жить с дефицитом бюджета. Вполне технологическое правило. Но в основе мораль: живите по средствам.

И нельзя финансировать дефицит, если он допущен, за счет эмиссии. Занимайте на рынке. Так как можно занять, чтобы потом отдать. Но нельзя перекладывать свои долги на других, на общество.

И нельзя ограничивать перемещения капитала из страны в страну. Это тоже вопрос свободы, а посему – морали. Действительно, если человек имеет право свободно путешествовать, то почему свои деньги (после уплаты налогов) он должен вкладывать только у себя дома? Или получать на вывоз капитала разрешение ЦБ (попробуйте получите)? Обычный рецидив выездных комиссий райкома КПСС.

Все это прописные истины. Не усвоенные, увы, нашим обществом. Не имеющим твердых принципов и “эффективной” морали. Именно поэтому четкое формулирование основополагающих принципов общественного устройства и следование им – главная задача нового президента России. Так как нет у нас другого авторитета и воспитателя.

Кстати, я вовсе не думаю, что все такие принципы можно заимствовать за рубежом. Некоторые должны безусловно учитывать российскую специфику, исторический опыт и глубинные представления народа о “правильном”. Например, к принципиальным и “национально-специфическим” относится вопрос о месте государства в жизни общества. Не решенный нами за годы реформ. Действительно, в Советском Союзе было понятно: государство, грубо говоря, отвечало за все. Каковы сегодня должны быть функции государства? Как их следует распределить между федеральным центром, губерниями, местными органами власти? Отсутствие ясных ответов – важнейшая причина слабости российской государственности. Ответ должен быть дан за годы следующего президентства.

* * *

Существует самое, возможно, глубокое – этногеографическое объяснение наших бед: Россия находится между Западом и Востоком. И там, и там есть свои твердые принципы. Более или менее эффективные, но есть. У нас – никаких твердых. Мечемся посередине. В начале века – к гражданскому обществу, в середине – к восточной деспотии. Потом обратно.

России необходимы твердые принципы. И ясная мораль. Их можно искать в рамках третьего пути – между Западом и Востоком. Мне это не кажется перспективным: Запад есть Запад, Восток есть Восток – симбиоз не получится.

И можно приводить множество аргументов, почему в современных условиях западное общество экономически эффективнее (интернет, свободный доступ к информации и т. д.). И почему, следовательно, в Китае или поменяется общественный строй, или резко упадут темпы роста.

Я – не о конкретных принципах. О самом их наличии. В любом случае позволяющем тому же Китаю расти сегодня в пять или шесть раз быстрее нас. (Я не сомневаюсь поэтому в будущем Украины. Она выбрала свои принципы – выбрала Запад.)

Мы уже научились чувствовать “свой шанс” на серьезный прорыв в экономике. Мы не использовали его в 85-м. Недостаточно использовали – в 91-м, совсем никак – в 93-м. Что ж, можем не использовать и нынешний, который, благодаря исключительному доверию народа к Владимиру Путину, безусловно, имеется. Ничего страшного – всего лишь потеряем еще несколько лет. И окажемся еще ниже в мировой табели о рангах. По размеру экономики Мексика и Индонезия нас уже обошли. Таиланд, Турция, Пакистан (кто бы мог подумать!) – на подходе. Что ж, будем не 15-ми, а 22-ми (это если расти на 2–3% в год – согласно оптимистическому прогнозу Минфина на десятилетие). И по доходу на душу населения будем не 101-ми, а 125-ми. И окончательно потеряем свою ядерную исключительность. Станем, одним словом, обычной бедной страной средних размеров.

И тогда, возможно, задумаемся о принципах. И используем следующий шанс. Он, конечно, рано или поздно опять появится. Я не верю в апокалиптические прогнозы: у страны не бывает, в отличие от людей, “последнего шанса”.

А у поколения – бывает.

Приложение 3
Непристойно

Петр Авен

Журнал “Русский пионер”, № 22 (август—сентябрь 2011 года)

Когда я был маленьким, у меня, как это часто бывает, были бабушки. Две. Это вполне обычно. Необычным было, как я сказал бы сейчас, их взаимное позиционирование.

Одна бабушка (звали ее Шейна-Бейла Шмуэлевна, что, впрочем, позже русифицировалось в Софью Самойловну) родилась в еврейском местечке под Смоленском. До 17-го года служила прислугой в богатой семье (сама была сиротой), говорила на идиш и вряд ли когда-нибудь “вышла бы в люди”. Но тут случилась революция, и все пошло тоже достаточно обычно (для тех, кто был рядом) – рабфак, комсомол и (неожиданно оказалась очень способной) химфак МВТУ. Бабушка вступила в партию в 1924 году (ленинский призыв), свято верила в идеалы коммунизма и, как это опять же часто случалось, заплатила за свою веру 20 годами ссылок и лагерей. Что, впрочем, не помешало ей оставаться до смерти пламенной коммунисткой, членом партбюро ЖЭКа и регулярно выступать перед юными пионерами с рассказами о том, “как закалялась сталь” (до 37-го года). Я был ее единственным внуком.

Моя вторая бабушка (по имени Нина Васильевна) родилась в небогатой крестьянской семье около Челябинска. В семье очень традиционной и очень православной. Она первая получила образование – сначала в гимназии, а позже в Томском университете, стала педиатром. На ее обучение работала вся семья, и она надеялась, что, став врачом, сможет обеспечить более чем достойную жизнь себе и близким: бабушка помнила, как жили врачи (особенно хорошие, а она оказалась замечательным педиатром) до, опять же, 17-го года. Но этот год наступил, и Нина Васильевна, имевшая большую частную практику и работавшая по 24 часа в сутки, прожила всю жизнь с мужем (отчимом моего отца, тоже врачом, – обоих дедов моих расстреляли в 37-м), двумя старухами (матерью и теткой) и тремя сыновьями в 30-метровой комнате в огромной коммунальной квартире на Рождественке. 10 или 12 семей, один туалет, одна ванная – все как полагается. И так больше 50 лет. Большевиков моя русская бабушка, естественно, ненавидела. Как и евреев, сломавших вместе с большевиками ее жизнь (не думаю, что она отделяла евреев от большевиков, и те и другие были равно виновны в уничтожении ее мира, где в комнате стояла икона, постоянно горели лампадки, где крестились, проходя мимо церкви, и в 20-е, и в 30-е, и в любые другие годы – вся семья вплоть до моего поколения оставалась глубоко верующей).

Моя еврейская бабушка в церкви, естественно, ни разу в жизни не была. Не была она и в синагоге (во всяком случае, после 17-го года). К русскому крестьянству относилась согласно краткому курсу истории ВКП(б).

Словом, идеальные миры моих бабушек были абсолютно ортогональны, глубоко враждебны друг другу. Интересно, однако, не это. А то, что в течение 20 с лишним лет мы жили каждое лето на одной даче. Под Москвой. Две бабушки и я. Бабушки не то что не любили, они не понимали друг друга. Мне кажется, идеалы каждой вызывали у другой даже не столько неприятие, сколько изумление. Как можно в это верить? Хотя и с неприятием все было в порядке – в разговорах со мной это иногда прорывалось у каждой. Однако ни разу, ни одного разу за 20 лет мои бабушки не поругались. Варили варенье, собирали грибы и… почти не разговаривали между собой. А если и говорили, то обо мне и детях – моих родителях. И никогда “о жизни” в минимально широком смысле этого слова – даже о ценах в магазине. Не говоря уже о российской истории, международном положении или о Брежневе (скатившемся, по мнению бабушки-коммунистки, в буржуазный оппортунизм). Не говорили, так как избегали скандалов, боялись всерьез поругаться. И причиной этого страха был я.

Я, собственно, один из немногих успешных примеров ленинской национальной политики. Почти везде на территории бывшего СССР она потерпела фиаско – мое рождение в определенной степени компенсирует (для меня, конечно) ее очевидные провалы.

И понятно, почему она провалилась. Большевики не смогли в долгосрочной перспективе предложить нечто, идеальное или материальное, что оказалось бы сильнее многовековой национальной вражды, нечто, способное заставить народы “распри позабыть” и как минимум заткнуться, вместо того чтобы до бесконечности вспоминать взаимные обиды.

Для моих бабушек этим нечто был я. Мое благополучие было важнее политических взглядов. Любовь к внуку стоила того, чтобы не обсуждать белых и красных, православие и еврейский вопрос.

История моей семьи, по большому счету, интересна разве что мне и моим детям. Я, однако, часто вспоминаю ее, погружаясь в пучину интернета или наблюдая общественные дискуссии на отечественном ТВ.

Эти дискуссии отличает все меньшее наличие смысла, любых попыток поиска истины и растущий, зачастую просто беспредельный, фантастический уровень злобного хамства. Михаил Зощенко говорил что-то вроде того, что “нет большего удовольствия для настоящего интеллигента, чем посмотреть на хорошую склоку”. Мне временами начинает казаться, что только ради такого удовольствия мы и смотрим, скажем, ток-шоу Максима Шевченко или Владимира Соловьева. Мы что, не знаем, что скажут Проханов, Веллер, Гозман или Кургинян? Знаем, причем по любому поводу. Однако смотрим именно их – снова и снова. Не случайно, кстати, постоянное появление в эфире одних и тех же лиц. Это же клоунада. Смысл не важен – важно, чтобы клоун был хороший. Чтобы было весело, чтобы была интрига – например, поставлен какой-то рекорд. “Сколько тысяч голосов проиграет сегодня Леонид Гозман? 50 тысяч или уже все 100? А может, 200 – выиграть Гозман не может по определению, но интересно же, какого разрыва можно достичь”. (Я бы на месте Соловьева попытался выпустить против Гозмана Владимира Путина. Точно будет рекорд – почти вечный, как у Сергея Бубки. Путин при этом может молчать – Гозман сам с собой справится.) Мне жертвенный мазохизм Леонида Яковлевича симпатичен (хотя и непонятен). Но содержательного смысла в его телевизионных появлениях точно нет. Да никто и не ждет. Ждут очередного скандала.

Или взять дискуссии в интернете – даже между интеллигентными вроде бы людьми. Это еще хуже (в разы), чем на телевидении. Я вот тут прочитал замечательную дискуссию между товарищем моим Альфредом Кохом и Виктором Шендеровичем. К ней еще (на стороне Шендеровича) подключился Сергей Пархоменко. А также многие менее известные персонажи (тоже все больше не за Коха). Дискуссия шла о судьбе НТВ, точнее, о разгроме канала 10 лет назад.

Все аргументы сторон (о том, кто там и в чем был виноват) можно было бы изложить на двух или трех страницах. Однако переписка, будь она распечатанной, заняла бы целый том. Так как она не об НТВ. Она друг о друге. И о массе других людей, в данном случае вполне безответных. Сначала – торговый порт, украденный, по мнению Шендеровича, Кохом (не подтвердилось, Шендерович извинился), потом “тургеневские девушки” Виктора Анатольевича (хотя кто, кроме Леры Новодворской, имеет моральное право вякать по такому вопросу), наконец – взаимные обвинения в бездарности (на мой взгляд, вполне несправедливые). В заключение еще Пархоменко берет на себя смелость оценить жизненный путь Коха и призвать последнего к самоубийству. Начали с НТВ.

Кох, как и я, – продукт национальной политики большевиков (правда, скорее уже сталинской, чем ленинской, – его отец-немец познакомился с русской мамой в казахской ссылке). Есть мнение, что залоговыми аукционами он отомстил за все. И мне эти аукционы ужасно не нравились и не нравятся (вовсе не потому, что “Альфе” на них ничего не досталось). Как Шендеровичу не нравится исчезновение “того” НТВ. И я обсуждал с Альфредом Рейнгольдовичем эти чертовы аукционы (сильно подрубившие, на мой взгляд, легитимность всей гайдаровской приватизации) бесчисленное количество раз. Без хамства и грубости, так как я понимаю, что, если всерьез, у Коха с Чубайсом были свои резоны. Как минимум заслуживающие внимания.

И я понимаю также, что в споре трудно не перейти на личности. Трудно, так как любые взгляды, политические предпочтения неотделимы от их носителей. От их личной истории, прошлых поступков, комплексов. Много личного было и в истории с НТВ – я об отношениях Гусинского и Коха. Но неужели нельзя об этом без всего перечисленного?

У меня в голове масса подобных примеров. Вот, скажем, журналистка Ксения Ларина называет в ЖЖ сукой журналистку Маргариту Симоньян за какое-то ее выступление у Путина. Мне хочется защитить Маргариту. Не только потому, что она симпатичная женщина. И не потому, что Маргарита, на мой взгляд, замечательно пишет и мы получаем гонорары в одном журнале “Русский пионер” (где ей вообще нету равных). Просто нельзя публично называть женщину сукой, ежели только она не увела вашего мужа. Непристойно.

Как непристойно то, что написал об еще одном авторе “Пионера” Тине Канделаки русский писатель Садулаев. Тина имела несчастье поддержать меня в давней дискуссии с Захаром Прилепиным. То, что о ней в ответ написал Садуллаев, омерзительно. Не только для писателя – для любого нормального мужчины.

Или дискуссии на сайте журнала “Сноб” – нового оплота духовности. Господи, как неизощренно хамят друг другу отдельные члены “международного сообщества русскоязычных профессионалов и интеллектуалов”. Как они, говоря по-детски, обзываются… И я вот думаю – откуда это хамство? Дурное воспитание – не главная причина. Дело в другом. В отсутствии того, ради чего, по мнению собеседников, стоит не хамить. В отсутствии того, что объединяет сильнее, чем все разъединяющее. В отсутствии общего объекта любви, общей цели. Вот Проханов или Жириновский спорят о судьбе России. Да чихать они на нее хотели. Никакой России, особенно общей, у них нет. У каждого если и есть, то своя. Была бы общая – попытались хотя бы услышать друг друга. А так – даже не верят, что могут хоть о чем-то договориться. Поэтому и хамят. И думают только о впечатлении, которое способны произвести. Истина, как и Россия, им абсолютно не интересна.

Меня в свое время поразил хамский тон, брызжущая слюной злоба Владимира Ильича Ленина. Это хамство – очевидное следствие стремления к разрушению. Ленин жаждал полного уничтожения той страны, в которой родился и вырос. Надо признать, вполне преуспел.

И я думаю: что, обычные посетители наших телевизионных ток-шоу хотят того же? Ведь ничего, кроме разрушения, взаимными оскорблениями достичь нельзя. Садуллаев в тексте про Тину хотя бы честно призывает вешать “русских пионеров” на столбах, сносить все к чертовой матери. Что, Проханов или Веллер за то же? Или либералы, вроде бы не склонные к революциям. Неужели в дискуссиях даже между собой нельзя научиться слушать и слышать?

Крики и визги всегда деструктивны. Вот Константин Затулин повадился одно время ездить в Крым и, оскорбляя центральную украинскую власть, призывать крымчан вернуться в состав России. Неужели не очевидно, что каждая такая поездка отодвигает Крым от России, служит не сближению, а вовсе наоборот. Или, может, Затулин – тайный агент ОУН, поп Гапон и глубоко законспирированный бандеровец?

Или Юрий Михайлович Лужков, посещая не чужую мне Латвию, громогласно защищает права русскоязычного населения, оскорбляя, как полагается, латвийское правительство и народ. Хорошо, Лужкова сняли с работы. А то еще пара его поездок в Ригу, и латыши запретили бы даже на улицах говорить по-русски. И я их понимаю, учитывая, что они услышали о себе от нашего бывшего мэра.

Простая мысль – у нас сегодня не одна, а много “Россий”. Одна – на Рублевке, другая – в сибирском селе, третья… Так мы в этом не исключение. В США тоже много разных маленьких “Америк”, и дистанция между Нью-Йорком и канзасской деревней не меньше, чем у нас. Но у них при этом есть одна Большая Америка и одна американская мечта. А у нас нет, нет ничего “большого”. Исчезло куда-то, окончательно испарилось за последние 20 лет. (Кажется, у Хеллера в “Что-то случилось” один из героев объясняет, за что он воевал во Вьетнаме – за chicken pie, Brooklyn Bridge and American style of life. Интересно, какой процент нашего населения готов сражаться за свой сегодняшний образ жизни?)

Меня в школе учили пытаться предугадать возможные вопросы экзаменатора. И я предвижу очевидный комментарий к тому, о чем только что написал: “Легко быть вежливым, когда у вас все хорошо. Сначала верните награбленное, а потом уже спокойно поговорим”. Ввиду неконструктивности предложения, отвечать не стану. Замечу лишь, что я не о толерантности, я о стилистике. Не о готовности соглашаться с оппонентом, наоборот. Свои взгляды необходимо защищать и отстаивать. И не надо быть добрым, можно (и нужно) быть злым. Нельзя быть хамом. Кстати, есть немало персонажей (и тем), с кем (и о чем) я вовсе не готов дискутировать. Мне незачем беседовать с людоедом или педофилом – их интересы для меня за пределами добра и зла. Или с Ахмадинежадом о холокосте. Если на вас лает и бросается бешеная собака, имеет смысл ударить ее ногой. Бессмысленно становиться на четвереньки и лаять в ответ.

Дискуссия предлагает хотя бы минимальное уважение к чужим взглядам. И к оппонентам. Тем более что среди них могут быть и очень неплохие люди. Мой собственный опыт показывает, что политические взгляды не вполне коррелируют с личными качествами их носителей. Я встречал не слишком порядочных и очень, на мой взгляд, неприятных персонажей среди достаточно известных диссидентов. И, наоборот, левые, чьи взгляды я вовсе не разделял, часто оказывались вполне себе честными и приличными людьми. Искренне, по-моему, заблуждающимися.

Я снова вернусь к своим бабушкам. С течением времени (довольно рано) мои собственные взгляды вполне определились. Идеологически я был (и остался) гораздо ближе к своей русской бабушке – очень не любил большевиков (отношение к евреям я у нее по понятным причинам перенял не вполне). Однако личностно, по-человечески моя еврейская бабушка-коммунистка была мне намного ближе. Любя ее, я заставлял себя с ней не спорить, хотя заявления (после расстрела мужа и 20 лет лагерей) типа того, что “лес рубят – щепки летят”, меня в других аудиториях впрямую подталкивали к драке.

Она же всегда выходила из комнаты, когда я слушал “Голос Америки”, и называла предателями моих друзей, уезжавших в Израиль или Америку. (Когда к моим родителям поздно вечером приходили их близкие друзья-отказники, бабушка уходила из дома.) Мне было ее жаль.

Впрочем, обе мои бабушки прожили ужасную жизнь. И обе не любили воспоминаний. Нина Васильевна вспоминала лишь свои гимназические годы в Челябинске. А Софья Самойловна – 20 счастливых лет с 17-го по 37-й (и никогда – местечковую юность и лагеря. Обсуждать с ней бессмысленность коммунистической идеи значило отбирать последнее оправдание ее жизни).

Меня как-то не тянет жалеть активистов ДПНИ или молодых людей, рвущихся на Селигер. И я не жажду беседовать и проповедовать свои якобы социал-дарвинистские взгляды зюгановским пенсионерам. Не уверен, что прав был известный литературный герой, говоривший о своем мучителе: “Если бы с ним поговорить, я уверен, что он резко изменился бы”. У меня точно нет такого дара убеждения. Но я согласен, что неверные взгляды всегда есть следствие заблуждений, недостатка информации и неудачной личной судьбы.

А разговаривать надо. И с теми, и с этими. С теми, кто разделяет ваши взгляды, и с теми, кто заведомо против них. Разговаривать и не хамить, не оскорблять, не унижать. Снижать градус ненависти. Иначе, учитывая сегодняшние тренды в области общественного согласия, страна наша окончательно распадется на множество маленьких “Россий” – сначала по виртуальным, но позже и по вполне физическим границам. И свалят уже не десятки тысяч, а миллионы – как это было после Великого Октября.

Это как в семье. С какого-то момента груз взаимных оскорблений и обид становится так тяжел, что единственное решение – уйти, хлопнув дверью…

Пока не поздно, надо остановиться. Поменять стилистику. Попытаться закрыть дверь изнутри.

Впрочем, в последнее время мне все чаще кажется, что уже поздно.

Именной указатель

Абалкин Леонид Иванович (1930–2011) – экономист, академик РАН, заместитель председателя Совета министров СССР (1989–1990).

Абрамов Александр Григорьевич (род. 1959) – предприниматель, сособственник Evraz Group.

Абрамович Роман Аркадьевич (род. 1966) – предприниматель, политик. Губернатор Чукотского автономного округа (2001–2008).

Авен Елена Владимировна (1958–2015) – супруга Петра Авена.

Авен Олег Иванович (1927–1992) – ученый, доктор технических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Исследователь проблем автоматического управления.

Аверинцев Сергей Сергеевич (1937–2004) – филолог и искусствовед, член-корреспондент АН СССР.

Акаев Аскар Акаевич (род. 1944) – политик, президент Киргизии (1990–2005).

Аксененко Николай Емельянович (1949–2005) – политик, первый вице-премьер РФ (1999–2000), министр путей сообщения (1997–2002).

Аксененко Рустам Николаевич (род. 1974) – бизнесмен, сын бывшего вице-премьера РФ Николая Аксененко. Основатель частной инвестиционной компании “Финартис”, находящейся в Женеве, Швейцария. Его имя фигурировало в отчете комиссии Госдумы 1999 г. о деятельности компании Transrail.

Аксенов Василий Павлович (1932–2009) – писатель.

Аксенов Николай Федорович (1928–1985) – первый секретарь Алтайского краевого комитета КПСС.

Алекперов Вагит Юсуфович (род. 1950) – предприниматель, глава ПАО “ЛУКОЙЛ”.

Алексашенко Сергей Владимирович (род. 1959) – заместитель министра финансов РФ и первый заместитель председателя правления Центрального банка РФ (1995–1998).

Ананиашвили Нина Гедевановна (род. 1963) – российская и грузинская балерина, народная артистка России.

Андропов Юрий Владимирович (1914–1984) – председатель КГБ (1967–1982), руководитель СССР (1982–1984).

Арнольд Владимир Игоревич (1937–2010) – математик, академик РАН.

Аслаханов Асламбек Ахмедович (род. 1942) – политик, член Совета Федерации. В 1991 г. поддержал Джохара Дудаева. В ходе чеченских войн резко критиковал силовые действия и предлагал себя в качестве посредника для переговоров.

Ассанж Джулиан Пол (род. 1971) – интернет-журналист, основатель WikiLeaks.

Ататюрк Мустафа Кемель (1881–1938) – османский и турецкий государственный деятель и военачальник; первый президент Турецкой Республики, основатель современного турецкого государства.

Ахмадинежад Махмуд (род. 1956) – политический и государственный деятель. Президент Исламской Республики Иран (2005–2013).

Ахмедов Фархад Теймур оглы (род. 1955) – предприниматель, председатель совета директоров ЗАО “Азнар”.

Бакиев Жаныш Салиевич (род. 1958) – председатель Службы государственной охраны Киргизии (2005–2010).

Бакиев Курманбек Салиевич (род. 1949) – политик, президент Киргизии (2005–2010).

Бакиев Максим Курманбекович (род. 1977) – предприниматель.

Бальзак Оноре де (1799–1850) – писатель.

Бальцерович Лешек (род. 1947) – экономист, политик, вице-премьер и министр финансов Польши (1989–1991, 1997–2000).

Баранов Виктор Николаевич (род. 1958) – предприниматель, государственный деятель, бывший вице-губернатор Ямало-Ненецкой АО.

Баркашов Александр Петрович (род. 1953) – политик националистического направления.

Барсуков Михаил Иванович (род. 1947) – политик, начальник Главного управления охраны РФ (1992–1995), директор Федеральной службы безопасности РФ (1995–1996).

Барышников Юлий Маратович (род. 1961) – математик, профессор университета Иллинойса (США).

Басаев Шамиль Салманович (1965–2006) – один из лидеров непризнанной Чеченской Республики Ичкерия.

Бах Иоганн Себастьян (1685–1750) – композитор.

Безелянский Михаил Эдуардович (род. 1964) – предприниматель, председатель совета директоров ООО “Гиперцентр”; работал директором департамента ООО “Альфа-Эко”, был членом совета директоров Альфа-банка.

Безземельный Иоанн (1167–1216) – английский король.

Белл Тимоти, лорд (род. 1941) – политтехнолог.

Беляев Александр Романович (1884–1942) – писатель.

Бендукидзе Каха Автандилович (1956–2014) – предприниматель, политик.

Бердяев Николай Александрович (1874–1948) – философ.

Березовская Анастасия Борисовна (род. 1992) – дочь Бориса Березовского и Галины Бешаровой.

Березовская (Гельман) Анна Александровна (1925–2013) – мать Бориса Березовского.

Березовская Арина Борисовна (род. 1996) – дочь Бориса Березовского и Елены Горбуновой.

Березовская Екатерина Борисовна (род. 1973) – дочь Бориса Березовского и Нины Коротковой.

Березовская Елизавета Борисовна (род. 1971) – дочь Бориса Березовского и Нины Коротковой.

Березовский Абрам Маркович (1911–1979) – отец Бориса Березовского.

Березовский Артём Борисович (род. 1989) – сын Бориса Березовского и Галины Бешаровой.

Березовский Глеб Борисович (род. 1997) – сын Бориса Березовского и Елены Горбуновой.

Берлускони Сильвио (род. 1936) – предприниматель, политик, премьер-министр Италии ( (1994–1995, 2001–2005, 2005–2006, 2008–2011).

Бижамов Таджутдин Тагирович (род. 1942) – министр юстиции Республики Дагестан (1991–1998).

Благоволин Сергей Евгеньевич (1939–2001) – гендиректор ОРТ (1995–1997).

Блох Андрей Сергеевич (род. 1964) – предприниматель, президент “Сибнефти” (1998).

Блэр Тони (род. 1953) – политик, премьер-министр Великобритании (1997–2007).

Богданов Владимир Леонидович (род. 1951) – генеральный директор и совладелец ОАО “Сургутнефтегаз” (с 1984 г.).

Богуславская Зоя Борисовна (род. 1929) – писатель.

Бойко Максим Владимирович (род. 1959) – экономист и предприниматель. С октября по ноябрь 1997 г. вице-премьер правительства РФ. Подал в отставку в связи с “делом писателей”.

Бокарев Андрей Рэмович (род. 1966) – предприниматель, сособственник ЗАО “Трансмашхолдинг” (с 2008 г.).

Боннэр Елена Георгиевна (1923–2011) – диссидент, вдова академика Андрея Сахарова.

Бордюжа Николай Николаевич (род. 1949) – политик, руководитель администрации президента (1998–1999), секретарь Совета безопасности РФ (1998–1999).

Боровой Константин Натанович (род. 1948) – предприниматель и политик.

Бородин Павел Павлович (род. 1946) – политик, управляющий делами президента РФ (1993–2000).

Брежнев Леонид Ильич (1906–1982) – руководитель СССР (1964–1982).

Бродский Иосиф Александрович (1940–1996) – поэт, лауреат Нобелевской премии.

Брэнсон Ричард (род. 1950) – предприниматель, основатель корпорации Virgin Group.

Бубка Сергей Назарович (род. 1963) – советский и украинский спортсмен-легкоатлет.

Булгаков Михаил Афанасьевич (1891–1940) – писатель, драматург.

Бунин Иван Алексеевич (1870–1953) – писатель, лауреат Нобелевской премии.

Бурбулис Геннадий Эдуардович (род. 1945) – политик, государственный секретарь РФ (1991–1992), вице-премьер (1991–1992).

Буш Джордж Уокер (род. 1946) – политик, президент США (2001–2009).

Бьюкенен Джеймс Макгилл (1919–2013) – экономист, лауреат Нобелевской премии.

Валевская Мария (урожденная Лончинская) (1786–1817) – польская дворянка, любовница Наполеона I, мать его сына – графа Александра Колонна-Валевского.

Вальдман Леонид Рафаилович – заместитель гендиректора АВВА.

Веллер Михаил Иосифович (род. 1948) – писатель.

Венедиктов Алексей Алексеевич (род. 1955) – журналист, главный редактор, совладелец и ведущий радиостанции “Эхо Москвы”.

Виноградов Владимир Викторович (1955–2008) – предприниматель, президент Инкомбанка (1988–1998).

Влади Марина (род. 1938) – актриса.

Водолазкин Евгений Германович (род. 1964) – писатель.

Вознесенский Андрей Андреевич (1993–2010) – поэт.

Володин Вячеслав Викторович (род. 1964) – политик, первый заместитель руководителя администрации президента РФ (2011–2016), руководитель аппарата правительства – заместитель председателя правительства (2010–2011), председатель Госдумы VII созыва.

Волож Аркадий Юрьевич (род. 1964) – сооснователь и гендиректор компании “Яндекс”.

Ворошилов Климент Ефремович (1881–1969) – народный комиссар обороны (1925–1940), председатель президиума Верховного Совета СССР (1953–1960).

Высоцкий Владимир Семенович (1938–1980) – актер, поэт.

Гайдар Егор Тимурович (1956–2009) – экономист, доктор экономических наук, политик. В 1991–1994 гг. занимал высокие посты в правительстве РФ, в том числе с июня по декабрь 1992 г. был исполняющим обязанности председателя правительства.

Галицкий Сергей Николаевич (род. 1967) – предприниматель, совладелец компании “Магнит”.

Галич Александр Аркадьевич (1918–1977) – поэт, драматург.

Гамзатов Расул Гамзатович (1923–2003) – поэт.

Гапон Георгий Аполлонович (1870—1906) – священник Русской православной церкви, политический деятель и профсоюзный лидер, оратор и проповедник. Его имя стало синонимом провокаторства.

Гафт Михаил (1947–1995) – заместитель генерального директора ЛогоВАЗа.

Гегель Георг Вильгельм Фридрих (1770–1831) – философ.

Генинсон Борис Абрамович (род. 1951) – математик, сотрудник лаборатории Э. А. Трахтенгерца в ИПУ.

Геращенко Виктор Владимирович (род. 1937) – финансист. Четырежды возглавлял главный банк страны (два раза Госбанк СССР (был снят на три дня после 21.08.1991) и дважды – Банк России).

Гергиев Валерий Абисалович (род. 1953) – дирижер, художественный руководитель и генеральный директор Мариинского театра.

Герцен Александр Иванович (1812–1870) – публицист, писатель, философ.

Гёдель Курт (1906–1978) – математик.

Гитлер Адольф (1889–1945) – диктатор Германии (1933–1945).

Гозман Леонид Яковлевич (род. 1950) – политик.

Голубовский Анатолий Борисович (род. 1957) – социолог, искусствовед, журналист.

Глушков Николай Алексеевич (род. 1949) – предприниматель, заместитель гендиректора ЛогоВАЗа.

Гнедин Александр Васильевич (род. 1957) – математик, профессор Утрехтского университета (Нидерланды).

Гоголь Николай Васильевич (1809–1852) – писатель.

Голембиовский Игорь Несторович (1935–2009) – журналист, главный редактор газеты “Известия” (1991–1997).

Гонгадзе Георгий Русланович (1969–2000) – журналист.

Горбачев Михаил Сергеевич (род. 1931) – политик, руководитель СССР (1985–1991), президент СССР (1991).

Горбенко Леонид Петрович (род. 1939) – политик, губернатор Калининградской области (1996–2000).

Гордон Леонид Абрамович (1930–2001) – историк, социолог.

Городилов Виктор Андреевич (род. 1940) – глава ПО “Ноябрьскнефтегаз”, первый президент “Сибнефти” (1995–1997).

Гостев Алексий (род. 1967) – протоиерей, настоятель храма во имя Святителя Николая Чудотворца Мир Ликийских (с. Аксиньино, Московская область).

Грачев Павел Сергеевич (1948–2012) – политик, министр обороны РФ (1992–1996).

Греф Герман Оскарович (род. 1964) – политик, экономист. Министр экономического развития и торговли (2000–2007), президент Сбербанка (с 2007 г.).

Громов Алексей Алексеевич (род. 1960) – после избрания президентом РФ Владимира Путина (2000) занял должность его пресс-секретаря, после переизбрания Путина (2004) переутвержден в должности. С 2008 г. зам. руководителя администрации президента РФ. С 2012 г. первый заместитель руководителя администрации президента РФ.

Гудавадзе Инна – вдова Бадри Патаркацишвили.

Гумилев Николай Степанович (1886–1921) – поэт, литературный критик.

Гуров Александр Иванович (род. 1945) – юрист, генерал-лейтенант милиции, депутат Государственной думы РФ (1999, 2003, 2007).

Гусейн-Заде Сабир Меджидович (род. 1950) – математик.

Гусинский Владимир Александрович (род. 1952) – бизнесмен, владелец АО “Группа “Мост” (1989–2001).

Гусов Саша (Александр Рафаилович) (род. 1960) – фотограф.

Давыдов Денис Васильевич (1784–1839) – генерал-лейтенант, участник Отечественной войны 1812 г., поэт, мемуарист.

Денисов Михаил Федорович (1902–1973) – народный комиссар химической промышленности СССР.

Джурабчиан Киа (род. 1971) – британский предприниматель иранского происхождения, руководитель Media Sports Investment.

Ди Каприо Леонардо (род. 1974) – актер, продюсер.

Диккенс Чарлз Джон Хаффем (1812–1870) – писатель.

Добродеев Олег Борисович (род. 1959) – журналист, один из создателей НТВ, гендиректор ВГТРК (с 2000 г.).

Додин Лев Абрамович (род. 1944) – театральный режиссер, народный артист России.

Долгов Антон Эдуардович (род. 1965) – предприниматель, глава Московского городского банка (1992–2000).

Донахью Фил (род. 1935) – тележурналист.

Достоевский Федор Михайлович (1821–1881) – писатель.

Дубинин Сергей Константинович (род. 1950) – экономист, председатель Банка России (1995–1998).

Дуглас Майкл (род. 1944) – актер.

Дудаев Джохар Мусаевич (1944–1996) – политик, лидер движения 1990-х гг. за отделение Чечни от России.

Дьяченко Глеб Леонидович (род. 1995) – внук Бориса Ельцина, сын его дочери Татьяны.

Дьяченко Татьяна Борисовна – см. Юмашева Татьяна Борисовна.

Дынкин Евгений Борисович (1924–2014) – математик.

Евстафьев Аркадий Вячеславович (род. 1960) – предприниматель, генеральный директор ЗАО “Инвестиционный холдинг “Энергетический союз” (с 2006 г.).

Евтушенко Евгений Александрович (род. 1933) – поэт.

Евтушенков Владимир Петрович (род. 1948) – предприниматель, председатель совета директоров АФК “Система”.

Ельцин Борис Николаевич (1931–2007) – политик, президент РФ (1991–2000).

Ельцина Наина Иосифовна (род. 1932) – вдова Бориса Ельцина.

Ермолов Алексей Петрович (1777–1861) – генерал.

Жабоев Самат Акоевич (род. 1955) – бизнесмен, заместитель гендиректора ЛогоВАЗа.

Жегулев Илья Юрьевич (род. 1979) – журналист.

Жечков Владимир Анатольевич (род. 1959) – предприниматель, основатель группы “Белый орел”, бывший глава рекламного агентства Premier SV.

Жириновский Владимир Вольфович (род. 1946) – политик, лидер Либерально-демократической партии России, депутат Государственной думы РФ всех созывов.

Жиров Михаил Вениаминович (род. 1949) – доктор технических наук, профессор Московского государственного университета технологий и управления. В 1990-х младший научный сотрудник Института проблем управления.

Закаев Ахмед Халидович (род. 1959) – политик, один из лидеров непризнанной Чеченской Республики Ичкерия.

Замятин Евгений Иванович (1884–1937) – писатель, критик и публицист.

Замятин Леонид Митрофанович (род. 1922) – дипломат, посол СССР в Великобритании (1986–1991).

Заславская Татьяна Ивановна (1927–2013) – социолог, экономист.

Затулин Константин Федорович (род. 1958) – политик, депутат Госдумы РФ I, IV, V и VII созывов.

Зибарев Александр Григорьевич (род. 1938) – предприниматель, заместитель генерального директора АвтоВАЗа.

Зивенко Сергей Викторович (род. 1968) – предприниматель, глава Росспиртпрома (2000–2002), ТПГ “Кристалл”.

Зощенко Михаил Михайлович (1894–1958) – писатель.

Зубов Валерий Михайлович (1953–2016) – политик, губернатор Красноярского края (1993–1998).

Зюганов Геннадий Андреевич (род. 1944) – политик, лидер КПРФ.

Зюскинд Патрик (род. 1949) – писатель.

Иванов Игорь Сергеевич (род. 1945) – политик, министр иностранных дел РФ (1998–2004).

Изместьев Игорь Владимирович (род. 1966) – политик, член Совета Федерации РФ (2001).

Илларионов Андрей Николаевич (род. 1961) – первый заместитель директора Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ (1992–1993), руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства РФ (1993–1994), советник президента РФ (2000–2005).

Илюшин Виктор Васильевич (род. 1947) – политик, один из ближайших соратников Бориса Ельцина, первый вице-премьер правительства РФ (1996–1997).

Иоффе Евгений (род. 1967) – глава компании Salford, бывший управляющий директор Альфа-банка.

Ицков Леонид Лазаревич (род. 1960) – заместитель коммерческого директора по организации продажи авиаперевозок – директор департамента по организации продажи авиаперевозок (1995–1999).

Йордан Борис Алексеевич (род. 1966) – медиамагнат, гендиректор НТВ (2001–2003).

Каданников Владимир Васильевич (род. 1941) – политик, предприниматель, генеральный директор АвтоВАЗа (1988–2005). Первый вице-премьер правительства РФ (1996).

Казаков Александр Иванович (род. 1948) – председатель Росимущества (1996), первый заместитель руководителя администрации президента РФ (1996–1997).

Калита Иван Данилович (1283–1340) – московский князь (1340).

Каменщик Дмитрий Владимирович (род. 1968) – предприниматель, председатель совета директоров аэропорта Домодедово (с 1998 г.).

Канделаки Тинатин (Тина) Гивиевна (род. 1975) – журналист, телеведущая, продюсер.

Кант Иммануил (1724–1804) – философ.

Кантор Вячеслав Владимирович (род. 1953) – предприниматель, филантроп. Президент фонда “Всемирный форум памяти холокоста”.

Караганов Сергей Александрович (род. 1952) – экономист, политолог, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ.

Карелин Александр Александрович (род. 1967) – спортсмен, трехкратный олимпийский чемпион, депутат Государственной думы РФ (1999, 2003, 2007, 2011).

Кармен Роман Лазаревич (1906–1978) – кинооператор, режиссер.

Кастро Фидель (1926–2016) – политик, руководитель Кубы (1959–2008).

Касьянов Михаил Михайлович (род. 1957) – политик, премьер-министр РФ (2000–2004).

Квасьневский Александр (род. 1954) – политик, президент Польши (1995–2005).

Кемпнер Лев Маркович (род. 1954) – работал с Борисом Березовским в Институте проблем управления (1976–1990).

Кеннеди Джон Фицджералд (1917–1963) – политик, президент США (1961–1963).

Керимов Сулейман Абусаидович (род. 1966) – предприниматель, глава ФПГ “Нафта Москва”.

Кириенко Сергей Владиленович (род. 1962) – политик, премьер-министр РФ (1998).

Кирилл (Гундяев) (род. 1946) – патриарх Московский и всея Руси (с 2009 г.).

Киселев Дмитрий Константинович (род. 1954) – журналист, заместитель генерального директора ВГТРК.

Киселев Евгений Алексеевич (род. 1956) – журналист.

Киссинджер Генри Альфред (род. 1923) – политик, советник по национальной безопасности США (1969–1975), государственный секретарь США (1973–1977), лауреат Нобелевской премии мира.

Клинтон Билл (род. 1946) – политик, президент США (1993–2001).

Кобзон Иосиф Давыдович (род. 1937) – певец, политик, депутат Государственной думы II–VII созывов.

Козырев Андрей Владимирович (род. 1951) – политик, дипломат, министр иностранных дел РФ (1990–1996).

Коль Гельмут Йозеф Михаэль (1930–2017) – политик, федеральный канцлер Германии (1982—1998).

Коржаков Александр Васильевич (род. 1950) – начальник службы безопасности президента (1991–1996).

Короткова Нина Васильевна (род. 1948) – первая жена Бориса Березовского.

Костин Андрей Леонидович (род. 1956) – предприниматель, президент-председатель правления ВТБ (с 2002 г.).

Котлик Михаил – адвокат Березовского.

Коуз Рональд Гарри (1910—2013) – экономист, лауреат Нобелевской премии.

Кох Альфред Рейнгольдович (род. 1961) – председатель Росимущества (1996–1997), вице-премьер (1997).

Кравченко Леонид Петрович (род. 1938) – председатель Государственного комитета по телевидению и радиовещанию СССР (1990–1991).

Красненкер Александр Семенович (1948–2005) – замгендиректора ЛогоВАЗа, вице-президент ОАО “Аэрофлот”.

Краснов Михаил Александрович (род. 1949) – общественный деятель, юрист.

Краснопевцев Дмитрий Михайлович (1925–1995) – художник, в советское время видный представитель художественного андеграунда.

Куликов Анатолий Сергеевич (род. 1946) – политик, министр внутренних дел РФ (1995–1998), вице-премьер РФ (1997–1998).

Кундера Милан (род. 1929) – писатель.

Кургинян Сергей Ервандович (род. 1949) – политолог, политик, лидер движения “Суть времени”.

Кучма Леонид Данилович (род. 1938) – политик, президент Украины (1994–2005).

Кьеркегор Сёрен (1813–1855) – философ.

Ларина Ксения (Баршева Оксана Андреевна) (род. 1963) – журналист, обозреватель радиостанции “Эхо Москвы”.

Латынина Юлия Леонидовна (род. 1966) – журналист.

Лебедев Александр Евгеньевич (род. 1959) – предприниматель, председатель совета директоров ЗАО “Национальная резервная корпорация” (с 2004 г.).

Лебедь Александр Иванович (1950–2002) – политик, генерал-лейтенант, губернатор Красноярского края (2000–2002), секретарь Совета безопасности РФ (1996).

Ленин (Ульянов) Владимир Ильич (1870–1924) – основатель и первый руководитель СССР (1917–1924).

Леонтьев Михаил Владимирович (род. 1958) – журналист, публицист, телеведущий.

Лесин Михаил Юрьевич (1958–2015) – медиаменеджер, политик, министр по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации РФ (1999–2004).

Лесневская Ирена Стефановна (род. 1942) – президент РЕН ТВ (1997–2005).

Лесневский Дмитрий Анатольевич (род. 1970) – гендиректор РЕН ТВ (1997–2005).

Лившиц Александр Яковлевич (1946–2013) – экономист, политик, вице-премьер и министр финансов РФ (1996–1997).

Линшиц Игорь Леонидович (род. 1963) – предприниматель, владелец концерна “Нефтяной” (1993–2006).

Лисовский Сергей Федорович (род. 1960) – медиаменеджер, политик, член Совета Федерации РФ (с 2004 г.).

Листьев Владислав Николаевич (1956–1995) – журналист, гендиректор ОРТ (1995).

Литвиненко Александр Вальтерович (1962–2006) – бывший подполковник ФСБ, политический эмигрант.

Литвиненко Марина Вячеславовна (род. 1962) – вдова Александра Литвиненко, политический эмигрант.

Лихачев Дмитрий Сергеевич (1906–1999) – филолог, академик АН СССР.

Лицкевич Иван Дмитриевич (1946–1995) – президент Омского НПЗ (1987–1995).

Лопухин Владимир Михайлович (род. 1952) – политик, министр топлива и энергетики РФ (1991–1992).

Лошак Андрей Борисович (род. 1972) – журналист.

Лужков Юрий Михайлович (род. 1936) – политик, мэр Москвы (1992–2010).

Лукашенко Александр Григорьевич (род. 1954) – политик, президент Республики Беларусь (с 1994 г.).

Лунгин Павел Семенович (род. 1949) – кинорежиссер.

Мавроди Сергей Пантелеевич (род. 1955) – основатель акционерного общества “МММ” – крупнейшей в истории России финансовой пирамиды.

Мажаров Сергей Леонидович (1958–1994) – продюсер, предприниматель.

Макаревич Андрей Вадимович (род. 1953) – музыкант, лидер группы “Машина времени”.

Максвелл Роберт (1923–1991) – медиамагнат.

Малашенко Игорь Евгеньевич (род. 1954) – политолог, тележурналист. Один из создателей телекомпании “НТВ”.

Малкин Виталий Борисович (род. 1952) – предприниматель, владелец банка “Российский кредит” (1991–2015).

Мангель Клаус – партнер Бориса Березовского по продаже “Мерседес” в России.

Маневич Михаил Владиславович (1961–1997) – политик, вице-мэр Санкт-Петербурга (1996–1997).

Марчук Евгений Кириллович (род. 1941) – политик, премьер-министр Украины (1995–1996).

Маслюков Юрий Дмитриевич (1937–2010) – первый заместитель председателя Совета министров СССР (1988–1991), вице-премьер РФ (1998–1999).

Масхадов Аслан Алиевич (1951–2005) – политик, глава непризнанной Чеченской Республики Ичкерия (1997–2005).

Махмудов Искандар Кахрамонович (род. 1963) – предприниматель, сособственник ЗАО “Трансмашхолдинг”.

Машкевич Александр Антонович (род. 1954) – предприниматель, председатель совета директоров компании “Евразийский банк”.

Маяковский Владимир Владимирович (1893–1930) – поэт.

Медведев Дмитрий Анатольевич (род. 1965) – политик, президент РФ (2008–2012), премьер-министр (с 2012 г.).

Мельниченко Николай Иванович (род. 1966) – бывший сотрудник Управления государственной охраны Украины.

Мень Александр (1935–1990) – протоиерей, настоятель храма Сретения Господня (г. Пушкино, Московская область).

Мердок Руперт (род. 1931) – предприниматель, медиамагнат.

Меркель Ангела Доротея (род. 1954) – политик, федеральный канцлер Германии (с 2005 г.).

Милославский Леонид Михайлович (род. 1963) – гендиректор издательского дома “Коммерсантъ” (1996–2001).

Минеев Александр Анатольевич (1964–2014) – предприниматель, создал первую в России сеть магазинов по торговле бытовой и офисной техникой под названием “Партия”.

Минкин Александр Викторович (род. 1946) – журналист.

Митволь Олег Львович (род. 1966) – предприниматель, политик, замруководителя Росприроднадзора (2004–2010).

Митрофанов Алексей Валентинович (род. 1962) – политик, депутат Государственной думы (1993, 1996, 2000, 2004, 2012).

Михалков Никита Сергеевич (род. 1945) – кинорежиссер, актер.

Молотов Вячеслав Михайлович (1890–1986) – политик, министр иностранных дел СССР (1939–1949, 1953–1956).

Молотова Светлана Вячеславовна (1929–1989) – сотрудник Института всеобщей истории.

Мордашов Алексей Александрович (род. 1965) – предприниматель, владелец компании “Северсталь”.

Морозов Денис Станиславович (род. 1973) – предприниматель, в прошлом президент и генеральный директор ОАО “Уралкалий” и ГМК “Норильский никель”.

Мостовой Петр Петрович (род. 1949) – предприниматель и государственный деятель. С марта по декабрь 1997 г. руководитель Федеральной службы по делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению. Подал в отставку в связи с “делом писателей”.

Моцарт Вольфганг Амадей (1756–1791) – композитор.

Музыкантский Александр Ильич (род. 1941) – политик, префект Центрального административного округа Москвы (1992–2000).

Муравленко Сергей Викторович (род. 1950) – председатель совета директоров компании “ЮКОС”, бенефициар компании.

Муссолини Бенито (1883–1945) – политик, глава правительства Италии (1922–1943).

Мучник Илья Борисович (род. 1936) – математик.

Набоков Владимир Владимирович (1899–1977) – писатель.

Назарбаев Нурсултан Абишевич (род. 1940) – политик, президент Казахстана (с 1989 г.).

Наздратенко Евгений Иванович (род. 1949) – политик, губернатор Приморского края (1993–1991).

Найшуль Виталий Аркадьевич (род. 1949) – экономист, директор Института национальной модели экономики.

Наполеон I Бонапарт (1769–1821) – император Франции.

Невзлин Леонид Борисович (род. 1959) – предприниматель. Один из руководителей банка “МЕНАТЕП” и компании “ЮКОС”.

Невзоров Александр Глебович (род. 1958) – журналист.

Неизвестный Эрнст Иосифович (1925–2016) – скульптор, художник.

Немцов Борис Ефимович (1959–2015) – политик, вице-премьер РФ (1997–1998).

Никоненко Сергей Петрович (род. 1941) – актер театра и кино, кинорежиссер.

Ницше Фридрих Вильгельм (1844–1900) – немецкий мыслитель.

Ниязов Сапармурат Атаевич (1940–2006) – политик, президент Туркменистана (1990–2006).

Новодворская Валерия Ильинична (1950–2014) – советский диссидент и правозащитник.

Носова Наталья – заместитель гендиректора ЛогоВАЗа.

Ойф Валерий Александрович (род. 1964) – предприниматель, вице-президент “Сибнефти”.

Окуджава Булат Шалвович (1924–1997) – писатель, автор и исполнитель собственных песен.

Окулова Елена Борисовна (род. 1957) – дочь Бориса Ельцина.

Ослон Александр Анатольевич (род. 1952) – социолог, президент фонда “Общественное мнение” (с 1992 г.).

Павлов Валентин Сергеевич (1937–2003) – политик, премьер-министр СССР – единственный, занимавший должность с таким названием (14.01.1991–28.08.1991).

Панюшкин Валерий Валерьевич (род. 1969) – журналист.

Пархоменко Сергей Борисович (род. 1964) – издатель, радиоведущий, колумнист, политический обозреватель.

Патаркацишвили Бадри (Аркадий) Шалвович (1955–2008) – предприниматель, заместитель гендиректора ЛогоВАЗа.

Перл Ричард (род. 1941) – политик, заместитель министра обороны США (1981–1987).

Петр I Алексеевич (1672–1725) – последний царь всея Руси (с 1682 г.), первый император Всероссийский (с 1721 г.).

Пиночет Аугусто (1915–2006) – политик, генерал, председатель правительственной хунты (1973–1974), президент Чили (1974–1990).

Питт Брэд (Уильям) (род. 1963) – актер.

Пичугин Алексей Владимирович (род. 1962) – сотрудник службы безопасности банка “МЕНАТЕП” и руководитель службы безопасности компании “ЮКОС”.

Пономарев Борис Николаевич (1905–1995) – кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС (1972–1986), секретарь ЦК КПСС (1961–1986).

Пономарева Ксения Юрьевна (1961–2016) – журналист.

Потанин Владимир Олегович (род. 1961) – предприниматель, президент компании “Интеррос” (с 1990 г.), совладелец группы “ОНЭКСИМ” (1993–2008), первый вице-премьер РФ (1996–1997).

Прангишвили Ивери Варламович (1930–2006) – ученый, доктор технических наук. В Институте проблем управления с 1955 г. Директор ИПУ (1987–2006).

Прилепин Захар (Прилепин Евгений Николаевич) (род. 1975) – писатель, публицист.

Примаков Евгений Максимович (1929–2015) – дипломат, политик, министр иностранных дел РФ (1996–1998), премьер-министр (1998–1999).

Приходько Сергей Эдуардович (род. 1957) – с 1997 г. – помощник президента РФ, с 1998 г. – зам. руководителя администрации президента, с 1999 г. – зам. руководителя администрации президента – начальник управления президента по внешней политике, с 2004 г. – помощник президента, с 2013 г. – зам. председателя и руководитель аппарата правительства РФ.

Проханов Александр Андреевич (род. 1938) – писатель, политик.

Прохоров Михаил Дмитриевич (род. 1965) – предприниматель, владелец группы “ОНЭКСИМ” (с 1993 г.).

Пугачев Сергей Викторович (род. 1963) – предприниматель, владелец Межпромбанка (1992–2010).

Пугачева Алла Борисовна (род. 1949) – певица.

Путин Владимир Владимирович (род. 1952) – политик, президент РФ (2000–2008, с 2012 г.), премьер-министр (1999–2000, 2008–2012).

Райс Кондолиза (род. 1954) – политик, госсекретарь США (2005–2009).

Распутин Григорий Ефимович (1869–1916) – фаворит царской семьи.

Рашников Виктор Филиппович (род. 1948) – предприниматель, председатель совета директоров ОАО “Магнитогорский металлургический комбинат”.

Рейман Леонид Дододжонович (род. 1957) – политик, министр информационных технологий и связи (1999–2008).

Рогозин Дмитрий Олегович (род. 1963) – политик, вице-премьер РФ (с 2011 г.).

Роднянский Александр Ефимович (род. 1961) – режиссер, продюсер и медиаменеджер.

Рокфеллеры (династия Рокфеллеров) – американская династия банкиров, промышленников и общественных деятелей еврейского происхождения; одна из самых богатых семей в мире.

Ротенберг Аркадий Романович (род. 1951) – предприниматель.

Ротенберг Борис Романович (род. 1957) – предприниматель.

Ротшильды (династия Ротшильдов) – европейская династия банкиров, промышленников и общественных деятелей еврейского происхождения; одна из самых богатых семей в мире.

Рубин Херман – статистик, профессор Университета Пердью (США).

Руцкой Александр Владимирович (род. 1947) – политик, вице-президент РФ (1991–1993), губернатор Курской области (1997–2000).

Рушайло Владимир Борисович (род. 1953) – министр внутренних дел РФ (1999–2001).

Рыбкин Иван Петрович (род. 1946) – политик, председатель Государственной думы 1-го созыва (1994–1996), секретарь Совета безопасности РФ (1996–1998).

Рыжков Николай Иванович (род. 1929) – политик, председатель Совмина СССР (1985–1991).

Рыжов Юрий Алексеевич (род. 1930) – политик, дипломат, посол России во Франции (1992–1998).

Рэй Чарльз (1930–2004) – эстрадный певец и пианист.

Рязанов Эльдар Александрович (1927–2015) – кинорежиссер.

Саакашвили Михаил Николозович (род. 1967) – политик, президент Грузии (2004–2007, 2008–2013).

Сагалаев Эдуард Михайлович (род. 1946) – журналист.

Садулаев Герман Умаралиевич (род. 1973) – писатель, публицист.

Самаранч Хуан Антонио (1920–2010) – президент Международного олимпийского комитета (1980–2001).

Сантурян Сурен Семенович (род. 1954) – представитель “Союзплодоимпорта” в США.

Саркози Николя (род. 1955) – политик, президент Франции (2007–2012).

Сатаров Георгий Александрович (род. 1947) – политик, общественный деятель, помощник президента Бориса Ельцина (1994–1997).

Сахаров Андрей Дмитриевич (1921–1989) – физик, диссидент, лауреат Нобелевской премии.

Сванидзе Николай Карлович (род. 1955) – журналист, общественный деятель.

Свиридов Георгий Васильевич (1915–1998) – композитор, пианист.

Селезнев Геннадий Николаевич (1947–2015) – политик, председатель Государственной думы РФ (1996–2003).

Сечин Игорь Иванович (род. 1960) – политик, вице-премьер РФ (2008–2012).

Си Цзиньпин (род. 1953) – политик, председатель КНР (с 2013 г.).

Симоньян Маргарита Симоновна (род. 1980) – журналист.

Симпсон Орентал Джеймс (О. Джей) (род. 1947) – профессиональный игрок в американский футбол и актер. Получил скандальную известность после того, как был обвинен в убийстве своей бывшей жены и случайного свидетеля преступления. Оправдан судом присяжных.

Скуратов Юрий Ильич (род. 1952) – генеральный прокурор РФ (1995–1999).

Симоэ Хайнц Тереза (род. 1938) – вдова сенатора Генри Хайнца; жена Джона Керри, госсекретаря США (2013–2017).

Слуцкер Владимир Иосифович (род. 1956) – предприниматель, политик, председатель совета директоров компании “Группа Финвест” (1992–2002).

Слуцкий Борис Абрамович (1919–1996) – поэт.

Смоленский Александр Павлович (род. 1954) – предприниматель, владелец СБС-Агро (1989–2003).

Собчак Анатолий Александрович (1937–2000) – политик, мэр Санкт-Петербурга (1991–1996).

Собчак Ксения Анатольевна (род. 1981) – теле- и радиоведущая, журналист.

Солженицын Александр Исаевич (1918–2008) – писатель, лауреат Нобелевской премии.

Соловьев Владимир Рудольфович (род. 1963) – журналист, телеведущий.

Сорос Джордж (род. 1930) – предприниматель, основатель сети благотворительных организаций, известных как Фонд Сороса.

Сорочкин Евгений – глава Союзплодоимпорта (1989–1997).

Сосковец Олег Николаевич (род. 1949) – политик, первый вице-премьер РФ (1993–1996).

Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович (1879–1953) – руководитель СССР (1924–1953).

Степашин Сергей Вадимович (род. 1952) – политик, премьер-министр РФ (1999).

Страхов Владимир Николаевич (1932–2012) – ученый в области геофизики и вычислительной математики, академик РАН.

Строев Егор Семенович (род. 1937) – политик, председатель Совета Федерации (1996–2001).

Стругацкий Аркадий Натанович (1925–1991) – писатель.

Стругацкий Борис Натанович (1933–2012) – писатель.

Сурков Владислав Юрьевич (род. 1964) – политик, многолетний высокопоставленный сотрудник администрации президента РФ, вице-премьер РФ (2011–2013).

Сэмуэлс Стивен М. – математик, статистик, профессор Университета Пердью (США).

Тарпищев Шамиль Анвярович (род. 1948) – теннисист, тренер, президент Национального фонда спорта (1992–1994), председатель Координационного комитета по физической культуре и спорту (1993–1997), председатель Госкомитета РФ по физкультуре и туризму (1994–1996).

Тейтум Пол (1955–1996) – предприниматель, один из совладельцев московской гостиницы “Рэдиссон-Славянская”.

Теребилов Владимир Иванович (1916–2004) – министр юстиции СССР (1970–1984).

Тернер Тед (род. 1938) – медиамагнат.

Тимошенко Юлия Владимировна (род. 1960) – политик, премьер-министр Украины (2007–2010).

Толстой Алексей Николаевич (1882–1945) – писатель.

Толстой Лев Николаевич (1828–1910) – писатель.

Трапезников Вадим Александрович (1905–1994) – ученый, доктор технических наук, академик РАН. Директор Института проблем управления (1951–1987).

Трахтенгерц Эдуард Анатольевич (род. 1924) – доктор технических наук, профессор. В Институте проблем управления РАН работает с 1963 г. по настоящее время. В 1979–1980 гг. возглавлял лабораторию, сотрудником которой был Борис Березовский.

Тулеев Аман Гумирович (Амангельды Молдагазыевич) (род. 1944) – политик, губернатор Кемеровской области (с 1997 г.), выдвигал свою кандидатуру на президентских выборах в 1991, 1996 и 2000 гг.

Туркменбаши – см. Ниязов Сапармурат Атаевич.

Тэтчер Маргарет (1925–2013) – политик, премьер-министр Великобритании (1979–1990).

Тяжлов Анатолий Степанович (1942–2008) – политик, губернатор Московской области (1991–2000).

Удугов Мовлади Саидарбиевич (род. 1962) – политик непризнанной Чеченской Республики Ичкерия.

Улицкая Людмила Евгеньевна (род. 1943) – писатель.

Уолтерс Дэвид (род. 1951) – политик, губернатор штата Оклахома (1991–1995).

Уринсон Яков Моисеевич (род. 1944) – политик, вице-премьер РФ (1997–1998).

Усманов Алишер Бурханович (род. 1953) – предприниматель.

Уэльбек Мишель (род. 1956) – писатель.

Фадин Андрей Васильевич (1953–1997) – журналист.

Федоров Борис Владимирович (1959–1999) – вице-президент Национального фонда спорта (1996–1999).

Федоров Борис Григорьевич (1958–2008) – политик, вице-премьер РФ (1992–1994, 1998), министр финансов (1993–1994).

Фицджеральд Фрэнсис Скотт (1896–1940) – писатель.

Фишер Стэнли (род. 1943) – экономист, первый заместитель главы МВФ (1994–2001).

Франко Франсиско (1892–1975) – военный и политический деятель, глава Испании (1939–1975).

Фридман Михаил Маратович (род. 1964) – предприниматель, глава “Альфа-Групп” (с 1989 г.).

Фридман Ольга – экс-супруга Михаила Фридмана.

Фридмен Милтон (1912–2006) – экономист, обладатель премии по экономике памяти Альфреда Нобеля.

Хазанов Геннадий Викторович (род. 1945) – артист.

Хайек Фридрих Август фон (1899–1992) – философ, экономист, лауреат Нобелевской премии.

Хайнц Генри Джон (1938–1991) – политик, сенатор от штата Пенсильвания (1977–1991).

Хакамада Ирина Муцуовна (род. 1955) – политик.

Хаммер Арманд (1898–1990) – предприниматель.

Хан Герман Борисович (род. 1961) – предприниматель, акционер “Альфа-Групп”.

Хара Виктор (1932–1973) – поэт, певец.

Хасбулатов Руслан Имранович (род. 1942) – политик, председатель Верховного Совета РСФСР/Российской Федерации (1991–1993). Сначала сподвижник президента Бориса Ельцина, затем его основной оппонент и активный участник российского конституционного кризиса, длившегося до октября 1993-го.

Хасимиков Салман Алхазурович (род. 1953) – четырехкратный чемпион мира по вольной борьбе в тяжелом весе. Организатор службы безопасности ЛогоВАЗа, а затем службы национальной безопасности при режиме Джохара Дудаева в Чечне.

Хеллер Джозеф (1923—1999) – писатель.

Хемингуэй Эрнест (1899–1961) – писатель.

Хефнер Роберт Александр III (род. 1935) – предприниматель, президент GHK Companies.

Хинштейн Александр Евсеевич (род. 1974) – журналист.

Хлебников Пол (Павел Юрьевич) (1963–2004) – журналист.

Ходорковский Михаил Борисович (род. 1963) – предприниматель, общественный деятель, политик. Председатель правления банка “МЕНАТЕП” (1989–2003), владелец компании “ЮКОС” (1997–2004).

Холмс Оливер Уэнделл (1841–1935) – юрист, член Верховного суда США.

Хонеккер Эрих (1912–1994) – политик, председатель Госсовета ГДР (1976–1989).

Хоффман Дэвид (род. 1953) – журналист Washington Post, лауреат Пулитцеровской премии.

Хрущев Никита Сергеевич (1894–1971) – руководитель СССР (1953–1964).

Хусейн ибн Талал (1935–1999) – король Иордании (1952–1999).

Церетели Зураб Константинович (род. 1934) – скульптор, живописец.

Чайка Юрий Яковлевич (род. 1951) – министр юстиции РФ (1999–2006), генеральный прокурор РФ (с 2006 г.).

Черненко Константин Устинович (1911–1985) – руководитель СССР (1984–1985).

Черной Давид Семенович (род. 1958) – предприниматель.

Черной Лев Семенович (род. 1954) – предприниматель.

Черной Михаил Семенович (род. 1952) – предприниматель.

Черномырдин Виктор Степанович (1938–2010) – политик, премьер-министр РФ (1992–1998).

Чимароне Джанни – предприниматель, глава компании Logo System. В настоящее время на пенсии.

Шабдурасулов Игорь Владимирович (род. 1957) – политик, гендиректор ОРТ (1998–1999), сотрудник администрации президента (1993, май—август 1998).

Шаймиев Минтимер Шарипович (род. 1937) – политик, президент Татарстана (1990–2010).

Шаманов Владимир Анатольевич (род. 1957) – депутат Государственной думы РФ VII созыва. Генерал-полковник, командующий группировкой войск Минобороны России в Чечне (1996).

Шапошников Евгений Иванович (род. 1942) – маршал авиации, последний министр обороны СССР, гендиректор ОАО “Аэрофлот” (1995–1997).

Шарапова Арина Аяновна (род. 1961) – журналист, телеведущая.

Шаталин Станислав Сергеевич (1934–1997) – экономист, академик РАН. Работал в Институте проблем управления (1976–1986).

Шафраник Юрий Константинович (род. 1952) – политик, министр топлива и энергетики (1993–1996).

Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич (1928–2014) – политик, первый секретарь ЦК Компартии Грузии (1972–1985), министр иностранных дел СССР (1985–1990), министр внешних сношений (ноябрь—декабрь 1991). Член Политбюро ЦК КПСС (1985–1990), ближайший соратник Михаила Горбачева. Президент Грузии (1995–2003).

Шевченко Владимир Николаевич (род. 1939) – сотрудник администрации президента РФ (1992–2000).

Шевченко Максим Леонардович (род. 1966) – журналист и телеведущий, общественный деятель.

Шевяков Алексей Юрьевич (1944–2011) – экономист, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН.

Шекспир Уильям (1564–1616) – поэт и драматург.

Шендерович Виктор Анатольевич (род. 1958) – писатель-сатирик, теле- и радиоведущий.

Шеремет Вячеслав Васильевич (род. 1941) – первый заместитель председателя правления РАО “Газпром” (1989–2002).

Шестакова Татьяна Борисовна (род. 1948) – актриса театра и кино.

Шнитке Альфред Гарриевич (1934–1998) – композитор.

Шойгу Сергей Кужугетович (род. 1955) – политик, глава МЧС (1994–2012), министр обороны РФ (с 2012 г.).

Шохин Александр Николаевич (род. 1951) – экономист, политик. Вице-премьер правительства РФ (23.03.1994–06.11.1994).

Экклстоун Бернард Чарльз (род. 1930) – бизнесмен, в настоящее время почетный президент Formula One Management и Formula 1 Administration.

Эрдёш Пал (1913–1996) – математик, исследователь теории чисел, комбинаторики и математического анализа.

Эрдоган Реджеп Тайип (род. 1954) – политик, президент Турции (с 2014 г.).

Эрнст Константин Львович (род. 1961) – журналист, гендиректор Первого канала (с 1999 г.).

Юмашев Валентин Борисович (род. 1957) – журналист, политик. Советник президента по вопросам взаимодействия со СМИ (1996–1997), руководитель администрации президента (1997–1998).

Юмашева Татьяна Борисовна (род. 1960) – дочь Ельцина, советник президента РФ (1996–2000).

Юшенков Сергей Николаевич (1950–2003) – политик, депутат Государственной думы (1993–2003), один из лидеров партии “Либеральная Россия”, финансируемой Борисом Березовским.

Ющенко Виктор Андреевич (род. 1954) – политик, президент Украины (2005–2010), премьер-министр (1999–2001).

Явлинский Григорий Алексеевич (род. 1952) – политик, лидер партии “Яблоко”.

Якеменко Василий Григорьевич (род. 1971) – политик, основатель и лидер молодежных движений “Идущие вместе” и “Наши”, руководитель федерального агентства “Росмолодежь” (2007–2012).

Яковлев Владимир Анатольевич (род. 1944) – политик, губернатор Санкт-Петербурга (1996–2003).

Яковлев Владимир Егорович (род. 1959) – журналист, гендиректор издательского дома “Коммерсантъ” (1992–1999).

Яковлев Егор Владимирович (1930–2005) – журналист, владелец “Общей газеты” (1993–2002).

Якубовский Дмитрий Олегович (род. 1963) – юрист, предприниматель.

Яндарбиев Зелимхан Абдулмуслимович (1952–2004) – активный участник сепаратистского движения в Чечне. В 1996–1997 гг. исполнял обязанности президента самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия.

Янковский Олег Иванович (1944–2009) – актер.

Янукович Виктор Федорович (род. 1950) – политик, премьер-министр Украины (2002–2005, 2006–2007), президент Украины (2010–2014).

Ястржембский Сергей Владимирович (род. 1953) – политик, дипломат, пресс-секретарь президента РФ (1996–1998).

Иллюстрации

1. Председатель Cовета молодых ученых Института проблем управления АН СССР Борис Березовский делает доклад на семинаре. Конец 1970-х.

2. Лаборатория 46 ИПУ АН СССР. В заднем ряду второй слева – Юрий (Жора) Ремизов, четвертый слева – Александр Шаповалов (позже – сотрудник ЛогоВАЗа), шестой слева – Владимир Борзенко, седьмой слева – Александр Гнедин, пятый справа – Андрей Кутьин (Бройдо), второй справа – Борис Березовский. В центре на первом плане – заведующий лабораторией Эдуард Трахтенгерц. Конец 1970-х.

3. Обитатели “комнаты 341” в ИПУ: Владимир Борзенко, Юрий Ремизов, Александр Гнедин, Борис Березовский; сзади стоит Андрей Кутьин (Бройдо). Конец 1970-х.

4. С Юрием Ремизовым (стоит справа) в турпоходе по Карелии.

На станции Шуя в ожидании поезда. 1982 г.

5–6. Галина Бешарова и Борис Березовский в Карелии. 1982 г.

7. На свадьбе Леонида Богуславского. Во втором ряду крайний справа – Петр Авен, крайний слева – Вячеслав Кантор. На крыльце справа – Борис Березовский, рядом с ним – Нина Березовская.

Сзади в проеме двери – Зоя Богуславская. 1983 г.

8. С Галиной Бешаровой в Вологде. 1986 г.

9. Готовая продукция АвтоВАЗа.

Тольятти, 1981 г.

10. Президент РСФСР Борис Ельцин на митинге москвичей. 20 августа 1991 г.

11. Исполняющий обязанности председателя правительства Егор Гайдар и министр внешних экономических связей Петр Авен на VII съезде народных депутатов России. 1992 г.

12. Анатолий Чубайс разъясняет программу чековой приватизации. 1992 г.

13. Покупательница ваучеров в московском метро. 1992 г.

14. Члены “гайдаровского правительства” Анатолий Чубайс и Петр Авен. 1992 г.

15. Гендиректор АО “ЛогоВАЗ” Самат Жабоев и гендиректор АО AVVA (Автомобильный альянс) Борис Березовский. 1993 г.

16. Магомед Исмаилов, Бадри Патаркацишвили и Владимир Жириновский. 1993 г.

17. С Галиной Бешаровой и Еленой Авен. Вена, 1994 г.

18. Шествие к тюрьме “Матросская тишина” с требованием освободить осужденных членов ГКЧП. 9 мая 1992 г.

19. У телецентра “Останкино” в ночь с 3 на 4 октября 1993 г.

20. Обстрел Белого дома. Октябрь 1993 г.

21. Перед открытием Московского международного автосалона “ЛогоВАЗ-Манеж-93”. 1 декабря 1992 г.

22. 1994 г.

23. Березовский с лицом, обожженным после покушения, и Петр Авен. Июль 1994 г.

24. Джордж Сорос, министр науки Борис Салтыков и Борис Березовский на подписании договора о финансировании программ поддержки российских ученых. 1995 г.

25. Борис Ельцин, начальник Службы безопасности президента РФ Александр Коржаков и начальник Главного управления охраны РФ Михаил Барсуков. 1995 г.

26. Гендиректор ВАЗа Владимир Каданников и председатель правления Автобанка Борис Березовский на пресс-конференции в Колонном зале Дома союзов. 1995 г.

27. С Петром Авеном и Еленой Горбуновой. Около 1996 г.

28. С Владимиром Гусинским и Петром Авеном после второго тура выборов президента РФ. 1996 г.

29. Президент ЛогоВАЗа Борис Березовский в рабочем кабинете. 1996 г.

30. Ведущий ток-шоу “Характеры” на канале Ren-TV Сергей Доренко. 1996 г.

31. Заместитель секретаря Совета безопасности РФ Борис Березовский на встрече с жителями Чечни. 1996 г.

32. С Мовлади Удуговым, Иваном Рыбкиным и Ахмедом Закаевым. 1996 г.

33. С Виктором Черномырдиным и Асланом Масхадовым. 1997 г.

34. Заместитель секретаря Совета безопасности РФ Борис Березовский. 1997 г.

35. Руководитель администрации президента Валентин Юмашев в кремлевском кабинете. 1997 г.

36. Анатолий Чубайс и Борис Ельцин, накануне августовского финансового кризиса в России. 31 июля 1998 г.

37. Президент РФ Борис Ельцин и исполнительный секретарь СНГ Борис Березовский на пленарном заседании Совета глав государств Содружества. 1998 г.

38. С Борисом Немцовым. 1999 г.

39. С президентом Белоруссии Александром Лукашенко. 1998 г.

40. С Бадри Патаркацишвили. 1999 г.

41. С Бадри Патаркацишвили. Домбай, 1999 г.

42. День рождения Березовского. С Еленой Горбуновой. Домбай, 23 января 1999 г.

43. Домбай, 1999 г.

44. Лидеры движения “Отечество – Вся Россия” Юрий Лужков и Евгений Примаков, а также пресс-секретарь избирательной кампании движения Наталья Мандрова на пресс-конференции по выборам в Госдуму. 1999 г.

45. В Красноярске. 1999 г.

46. На пресс-конференции в агентстве “Интерфакс”. 1999 г.

47. С Александром Волошиным и Сергеем Доренко. 1999 г.

48. Во время предвыборной поездки по Карачаево-Черкесии. 1999 г.

49. Карачаево-Черкесия, 1999 г.

50. Президент Борис Ельцин в телеобращении к россиянам называет Владимира Путина своим преемником на посту главы государства. 1999 г.

51. На церемонии вступления Владимира Путина в должность президента РФ. 7 мая 2000 г.

52. Премьер-министр Михаил Касьянов, банкир Михаил Фридман и глава администрации президента Александр Волошин. 2000 г.

53. Депутаты Госдумы Борис Березовский и Роман Абрамович. 2000 г.

54. На пресс-конференции в агентстве “Интерфакс” Березовский сообщил о передаче контролируемого им пакета акций ОРТ. 2000 г.

55. В Госдуме после заявления о досрочном снятии с себя депутатских полномочий. 2000 г.

56. В своем доме в графстве Суррей. Англия, 24 августа 2002 г.

57. Перед своим домом в графстве Суррей. Англия, 2002 г.

58. День рождения Березовского. С дочерью Елизаветой и Андреем Вознесенским. Ницца, 2001 г.

59. С Демьяном Кудрявцевым, Игорем Малашенко и Борисом Немцовым. Ницца, 2001 г.

60. На пресс-конференции Березовский демонстрирует фильм о взрывах жилых домов в России в 1999-м. В случившемся он обвинил российские спецслужбы. Лондон, 5 марта 2002 г.

61. У российского консульства в Лондоне, где проходила манифестация с требованием освободить экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского. 2004 г.

62. С Владимиром Познером. Лондон, начало 2000-х.

63. Леонид Богуславский. 2002 г.

64. С Бадри Патаркацишвили. Начало 2000-х.

65. В Министерстве внутренних дел Великобритании – в связи с запросом на экстрадицию. 2003 г.

66. Юлий Дубов. Лондон, 2004 г.

67. Телемост в редакции “Коммерсанта”. За столом – Андрей Васильев. Июль 2005 г.

68. Демьян Кудрявцев и Андрей Васильев на балу “Русская рапсодия” в Old Billingsgate. Лондон, 2007 г.

69. Представление книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского “ФСБ взрывает Россию” в британской телепрограмме Newsnight. Лондон, 2007

70. На пресс-конференции в связи с гибелью Александра Литвиненко. Лондон, 2007 г.

71–73. В Израиле. Середина 2000-х.

74. На демонстрации у российского пос ольства. Лондон, 31 августа 2010 г.

75. Перед началом судебного процесса по иску Березовского к Роману Абрамовичу в Высоком суде Лондона. 14 ноября 2011 г.

76. По дороге на заседание суда по иску к Роману Абрамовичу. Ноябрь 2011 г.

77. Похороны Бориса Березовского. Май 2013 г.

78. Валентин Юмашев и Петр Авен на похоронах Бориса Немцова. Москва, март 2015 г.

Источники фотографий

Личный архив Петра Авена 17, 23, 27, 28

Личный архив Леонида Богуславского 7

Личный архив Владимира Воронова 62, 65

Личный архив Александра Гнедина 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8

Личный архив Юрия Фельштинского 42, 45, 58

Личный архив Марка Шеймана 16

© Саша Гусов 1-я страница переплета, 71–73

© Евгений Дудин / Forbes 4-я страница переплета

© Борис Бабанов / РИА Новости 21

© Сергей Гунеев / РИА Новости 34

© Дмитрий Донской / РИА Новости 11

© Александр Лыскин / РИА Новости 18

© Всеволод Тарасевич / РИА Новости 9

© Алексей Филиппов / РИА Новости 77

© Сергей Величкин / ТАСС 13

© Роман Денисов / Фотохроника ТАСС 20

© Сергей Мамонтов / ТАСС 19, 24

© Владимир Мусаэльян / ТАСС 53

© Александр Сенцов / ТАСС 25

© Валентин Соболев / ТАСС 12

© Виктор Толочко / ТАСС 39

© Сергей Фадеичев / ТАСС 63

© Валерий Христофоров, Александр Чумичев / Фотохроника ТАСС 10

© Валерий Христофоров / ТАСС 14

© Александр Чумичев / ТАСС 51

© Александр Чумичев, Александр Сенцов / ТАСС 36, 37, 50

© Дмитрий Азаров / Коммерсантъ 46

© Виктор Балагадде / Коммерсантъ 75

© Виктор Васенин / Коммерсантъ 31

© Сергей Воронин / Коммерсантъ 29

© Дмитрий Духанин / Коммерсантъ 52, 55

© Василий Дьячков / Коммерсантъ 43, 47, 49

© Ирина Калашникова / Коммерсантъ 76

© Павел Кассин / Коммерсантъ 44

© Валерий Левитин / Коммерсантъ 68

© Дмитрий Лекай / Коммерсантъ 67

© Александр Миридонов / Коммерсантъ 66

© Дмитрий Михеев / Коммерсантъ 59

© Сергей Михеев / Коммерсантъ 48

© Сергей Николаев / Коммерсантъ 30

© Игорь Свинаренко / Коммерсантъ 38

© Анатолий Сергеев / Коммерсантъ 15, 22

© Павел Смертин / Коммерсантъ 54

© Павел Филенков / Коммерсантъ 64

© Юрий Штукин / Коммерсантъ 26

© Глеб Щелкунов / Коммерсантъ 78

© Огонек / Коммерсантъ 35

© Василий Дьячков / PhotoXPress 40, 41

© Luke MacGregor / Reuters / Pix-Stream 74

© Peter Macdiarmid / Reuters / Pix-Stream 61

© Alexander Natruskin / Reuters / Pix-Stream 32

© Ferran Paredes / Reuters / Pix-Stream 60

© Reuters / Pix-Stream 33

© John Downing / Hulton Archive / Getty Images 56, 57

© Sang Tan / AP Photo / East News 70

© StefanRousseau / EMPICS / ТАСС 69

Примечания

1

Эта статья была опубликована на сайте Snob.ru в качестве анонса проекта “Время Березовского” 22.01.2016.

(обратно)

2

“Одиночество” (1959).

(обратно)

3

“Гараж”, режиссер Эльдар Рязанов (1979).

(обратно)

4

В 1977 г.

(обратно)

5

По версии Александра Хинштейна, Борис Березовский вступил в КПСС в 1978 г. По другим данным, это произошло в 1975 г. Первая дата согласуется с предполагаемой Леонидом Богуславским последовательностью событий: “Председатель Совета молодых ученых вступал в партию практически автоматом”.

(обратно)

6

По утверждению Хинштейна, Березовский в сентябре 1979 г. был завербован КГБ (агент Московский).

(обратно)

7

Ныне ул. Гончарная.

(обратно)

8

По мнению Александра Гнедина, здесь могут быть перемешаны воспоминания о двух событиях: в 1979-м или 1980 г. Березовский, только что получив права, путешествовал в Тольятти вместе с Гнединым и съехал с дороги в лесополосу. В результате был поврежден бампер автомобиля. Около 1982 г. состоялась другая поездка в Тольятти, где среди спутников Березовского был Юрий Ремизов. Тогда автомобиль действительно перевернулся. Ремизов вспоминал, как на него посыпались лимоны, которые Березовский вез в Тольятти.

(обратно)

9

Описанная история наверняка происходила до 1983 г., когда Березовский защитил докторскую диссертацию.

(обратно)

10

David E. Hoffman. The Oligarchs: Wealth and Power in the New Russia. USA, Public Affairs, 2001.На русском языке: Дэвид Хоффман. Олигархи: Богатство и власть в новой России / Пер. С. Шульженко, 2007.

(обратно)

11

“Я всегда говорил себе: «Иосиф, надо взять нотой выше»” – цитата из беседы Иосифа Бродского с Элизабет и Хайнцем Маркштейнами (текст опубликован Глебом Моревым на сайте Colta.ru 23.10.2013).

(обратно)

12

“Манифест российского либерализма” опубликован в “Независимой газете” 11.04.2004.

(обратно)

13

Комментарий Александра Гнедина: “Голосование по докторской считалось положительным, если число черных и недействительных шаров не превосходило 1/3. Кажется, на защите докторской диссертации Бориса Березовского из 14 голосов было три черных и один недействительный”.

(обратно)

14

Фильм режиссера Эльдара Рязанова (1977).

(обратно)

15

Всесоюзное общество “Знание” привлекало научных работников к чтению научно-популярных лекций на платной основе.

(обратно)

16

Всесоюзный институт научной и технической информации, находился в ведении Академии наук СССР.

(обратно)

17

Фраза В. И. Ленина о буржуазных интеллигентах из письма А. М. Горькому от 15.09.1919.

(обратно)

18

Персонаж научно-фантастического романа Александра Беляева (1925).

(обратно)

19

Пол Хлебников. Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России. М., 2000.

(обратно)

20

В 1970–1984 гг. министром юстиции СССР был Владимир Теребилов.

(обратно)

21

Таджутдин Бижамов.

(обратно)

22

Таджутдин Бижамов был арестован в 1998 г.

(обратно)

23

М. Ф. Денисов был наркомом химической промышленности СССР в 1939–1942 гг., позже занимал различные высокие должности в Наркомате и Министерстве химической промышленности.

(обратно)

24

Препринт Калифорнийского технологического института (CALTECH Social Sci Workingpaper 661), содержащий доклад Бориса Березовского в соавторстве с Юлием Барышниковым и Александром Гнединым, датирован декабрем 1987 г.

(обратно)

25

Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе (University of California, Los Angeles).

(обратно)

26

22 июля 1995 года Михаил Гафт выбросился из окна своей квартиры.

(обратно)

27

По мнению Александра Гнедина, кандидатская диссертация Березовского не связана с научными работами Юлия Дубова.

(обратно)

28

Татьяна Виноградская. Вместе с Березовским и другими коллегами удостоена за свою работу премии имени Ленинского комсомола.

(обратно)

29

Березовский возглавил лабораторию системного проектирования ИПУ в 1987 г.

(обратно)

30

На протяжении 1980-х гг. Березовский жил со своей первой женой Ниной Коротковой. Байдарочный поход состоялся в 1982 г. вскоре после знакомства с Галиной Бешаровой.

(обратно)

31

Александр Гнедин в разных местах называет Юрия Ремизова Жорой или Юрой.

(обратно)

32

Имеется в виду вымышленный научно-исследовательский институт из романа Аркадия и Бориса Стругацких “Понедельник начинается в субботу” (1965).

(обратно)

33

Университет Пердью (Purdue University) в Вест-Лафайетте, штат Индиана (США).

(обратно)

34

Джанни Чимарони, глава компании Logo System.

(обратно)

35

Особняк Дениса Давыдова располагается по адресу Пречистенка, 17/10, а ЛогоВАЗ – Пречистенка, 17/8.

(обратно)

36

Вероятно, в 1987 г.

(обратно)

37

Mark Singer. Funny Money. New York, 1985.

(обратно)

38

Тереза Симоэ Хайнц Керри.

(обратно)

39

Данные о защите Еленой Горбуновой дипломной работы в МИУ отсутствуют.

(обратно)

40

Сергей Мажаров.

(обратно)

41

Михаил Фридман.

(обратно)

42

^{Михаил Денисов покинул ЛогоВАЗ в 1990 г.}

(обратно)

43

Магомед Исмаилов (он же Марк Шейман).

(обратно)

44

Самат Жабоев.

(обратно)

45

Премия “Триумф” была учреждена в 1991 г. (учредитель “Триумф-ЛогоВАЗ”), вручается с 1992 г.

(обратно)

46

В 1998 г. основным акционером КрАЗа был Анатолий Быков, с 2000 г. завод вошел в ОК “РУСАЛ” Олега Дерипаски.

(обратно)

47

Формально Березовский не был собственником “Аэрофлота”; он получил контроль над компанией в 1995 г.

(обратно)

48

ГУВД г. Москвы в 1990-х гг. возглавляли: Аркадий Мурашев, Владимир Панкратов, Николай Куликов, Виктор Швидкин.

(обратно)

49

Разговор происходил в начале 2014 г. – прим. автора.

(обратно)

50

Не удалось установить, какой именно авиаинцидент имеет в виду Юрий Шефлер. Первый опытный полет Ту-204 состоялся 02.01.1989 в Раменском.

(обратно)

51

Анатолий Куликов был вице-премьером в 1997–1998 гг.

(обратно)

52

Владимир Рушайло возглавлял Региональное управление по борьбе с организованной преступностью (РУБОП) по городу Москве в 1992–1996 гг.

(обратно)

53

В 1994 г.

(обратно)

54

Персонаж романа Жюля Верна ”Дети капитана Гранта” (1868).

(обратно)

55

Главный герой романа Николая Островского “Как закалялась сталь” (1934).

(обратно)

56

Во всероссийской газете железнодорожников “Гудок” в 1920-е гг. работали многие известные писатели (Илья Ильф, Михаил Булгаков, Михаил Зощенко и другие). Благодаря им редакция газеты “Гудок” стала метафорой энергичной и подчас суетливой деятельности.

(обратно)

57

Музыка Георгия Свиридова к кинофильму Михаила Швейцера “Время, вперед!” (1965), позже ставшая материалом для оркестровой сюиты. Наиболее известна 6-я часть сюиты, которая долгое время звучала в заставке к ежедневной информационной телепрограмме “Время”.

(обратно)

58

Самат Жабоев.

(обратно)

59

Дом приемов ЛогоВАЗа в Москве по адресу: Новокузнецкая ул., 40 стр. 1.

(обратно)

60

Первая церемония вручения премии “Триумф” состоялась 07.31.1992.

(обратно)

61

Клиника акушерства и гинекологии им. В. Ф. Снегирева в Москве на ул. Еланского, 2.

(обратно)

62

Первый частный ресторан в Москве, открытый Андреем Федоровым в 1987 г., располагался по адресу ул. Кропоткинская, 36.

(обратно)

63

Автомобили Mercedes-Benz серии W123 выпускались с 1976 по 1985 г. и стали предшественником современного Е-класса. Далее в тексте упоминается “Мерседес” в 124-м кузове” – первое поколение Е-класса, выпускавшееся с 1985 по 1995 г., – и “140-й Мерседес” – серия S-класса (1991–1998), к которой относился и знаменитый в России 90-х “шестисотый”.

(обратно)

64

Визит Бориса Ельцина в Германию состоялся 21–23.11.1991. Автор сопровождал его в должности председателя Комитета внешнеэкономических связей и первого заместителя главы Министерства иностранных дел РФ.

(обратно)

65

Термин “семибанкирщина” впервые употреблен журналистом Андреем Фадиным в ноябре 1996 г. В интервью Financial Times (01.11.1996) Березовский следующим образом описал состав “семибанкирщины”: Борис Березовский, Михаил Ходорковский, Михаил Фридман, Петр Авен, Владимир Гусинский, Владимир Потанин, Александр Смоленский, Владимир Виноградов, Виталий Малкин.

(обратно)

66

Покушение 07.06.1994.

(обратно)

67

Михаил Кирьянов.

(обратно)

68

Дмитрию Васильеву.

(обратно)

69

Кирилл (Гундяев), митрополит Смоленский и Калининградский, с 2009 г. – Патриарх Московский и всея Руси.

(обратно)

70

Самат Жабоев.

(обратно)

71

Михаил Кирьянов.

(обратно)

72

Светлана Молотова.

(обратно)

73

Роман Абрамович.

(обратно)

74

Ресторан на Елисейских полях.

(обратно)

75

В 1995–1997 гг. между СИДАНКО и “Роснефтью” шла борьба за “Пурнефтегаз”. В итоге “Пурнефтегаз” остался в составе “Роснефти”.

(обратно)

76

Первые аукционы прошли 17.11.1995. Были проданы доли в “Норникеле”, “Мечеле” и “Северо-западном речном пароходстве”.

(обратно)

77

Татьяна Юмашева.

(обратно)

78

“Реквием оптимистический 1970 года”.

(обратно)

79

Галина Бешарова и Елена Горбунова.

(обратно)

80

Герман Хан.

(обратно)

81

Предприятия, вошедшие в состав “Сибнефти”.

(обратно)

82

Президент Омского НПЗ.

(обратно)

83

Глава ПО “Ноябрьскнефтегаз”, первый президент “Сибнефти”.

(обратно)

84

Речь идет об “окне” для обратного выкупа правительством пакетов акций госпредприятий у банков-залогодержателей в 1996 г.

(обратно)

85

Владимир Гусинский.

(обратно)

86

Виктор Илюшин и Михаил Краснов в описываемый период занимали должности первого помощника президента и помощника президента по правовым вопросам соответственно.

(обратно)

87

Всемирный экономический форум в Давосе открылся 01.02.1996.

(обратно)

88

Бесплатная еженедельная антикоммунистическая газета, издававшаяся ИД “Коммерсантъ” в 1996 г.

(обратно)

89

Глеб Дьяченко родился 30.08.1995.

(обратно)

90

Н. И. Ельцина.

(обратно)

91

Татьяна Юмашева.

(обратно)

92

Елена Окулова, старшая дочь Бориса Ельцина.

(обратно)

93

Вероятно, речь идет о работе над книгой Бориса Ельцина “Записки президента” (1994).

(обратно)

94

Анатолий Куликов. Тяжелые звезды. М., 2002.

(обратно)

95

Интервью Эльдара Рязанова с Борисом Ельциным вышло в эфир в передаче “Мужской разговор” на канале “РЕН ТВ” 07.11.1993; Валентин Юмашев, очевидно, ошибочно связывает это событие с предвыборной кампанией 1996 г.

(обратно)

96

Опубликовано в “Новой газете” от 05.07.1996, статья “Фавориты”.

(обратно)

97

“Скандал с коробкой из-под ксерокса” 19.06.1996.

(обратно)

98

Рамазан Абдулатипов, тогда вице-председатель Совета Федерации и первый замминистра по делам национальностей.

(обратно)

99

Интервью происходило в октябре 2014 г.

(обратно)

100

В политической журналистике 90-х и начала 2000-х под “семьей” понимали ближайшее окружение Ельцина, включая в него Татьяну Дьяченко (Юмашеву), Валентина Юмашева, Бориса Березовского, Романа Абрамовича и Александра Волошина.

(обратно)

101

Сатирическая прграмма “Куклы” на НТВ.

(обратно)

102

Евгений Киселев – ведущий информационно-аналитической программы “Итоги” на НТВ.

(обратно)

103

За поддержку Ельцина во втором туре выборов Лебедь получил должность секретаря Совета безопасности.

(обратно)

104

Программа “Версии” на Первом канале была закрыта в сентябре 1995 г.

(обратно)

105

С октября 1996 г. Доренко начал вести субботние аналитические выпуски программы “Время”.

(обратно)

106

В июне 1996 г. на Бориса Федорова было совершено покушение. Федоров скончался в апреле 1999 г.

(обратно)

107

Сергей Доренко, видимо, имеет в виду передачу 2,5 миллиона долларов американскому фонду Сахарова. Елена Боннэр прокоментировала это событие в интервью “Эху Москвы” 04.12.2000, но ничего подобного приведенным словам никогда не произносила.

(обратно)

108

Фильм режиссера Мартина Скорсезе (2013).

(обратно)

109

Герман Хан в описываемый период работал в “Альфа-Эко”, отвечавшей за нефтяное направление в “Альфа-Групп”.

(обратно)

110

Материалы защиты к процессу по иску Бориса Березовского против Романа Абрамовича в Высоком суде Лондона.

(обратно)

111

СБС-Агро.

(обратно)

112

Гендиректором и совладельцем ОАО “Сургутнефтегаз” является Владимир Богданов, генеральный директор ПО “Сургутнефтегаз” в 1984–1993 гг.

(обратно)

113

Раздел “Доходы и убытки”.

(обратно)

114

Речь идет об отставке Виктора Черномырдина с поста премьер-министра 23.03.1998.

(обратно)

115

По-видимому, Андрей Васильев заблуждается: глава Московского городского банка Антон Долгов непосредственно возглавлял банк вплоть до спешного отъезда за границу в августе 1995 г.

(обратно)

116

Александр Минеев был убит 22.01.2014.

(обратно)

117

“Коммерсантъ-Weekly”.

(обратно)

118

“Коммерсантъ” от 17.06.1997.

(обратно)

119

На момент подготовки книги к печати журнал “Коммерсантъ-Власть” выходил онлайн.

(обратно)

120

Евгений Киселев; Дмитрий Киселев.

(обратно)

121

В описываемый момент Эдуард Сагалаев возглавлял Московскую независимую вещательную корпорацию.

(обратно)

122

Газета The News (Аделаида, Австралия) приобретена Рупертом Мердоком в 1953 г.

(обратно)

123

Интервью происходило в 2014 г.

(обратно)

124

Юрий Лужков на встрече с финалистами конкурса “Учитель года России – 99” назвал Березовского “сатаной и дьяволом, которым все злобные силы испытывают Россию”. РИА Новости от 11.10.1999.

(обратно)

125

Михаил Лермонтов, “Дума” (1839).

(обратно)

126

Геннадий Трошев. Моя война. Чеченский дневник окопного генерала. М.: Вагриус, 2001.

(обратно)

127

Владимир Шаманов с апреля по июль 1996 года был командующим группировкой войск Минобороны РФ в Чечне.

(обратно)

128

На момент интервью, в 2014 г., Немцов был депутатом Ярославской областной думы.

(обратно)

129

Описываемая информационная кампания в газете “Известия” относится к 1996 г.

(обратно)

130

В Великобритании. Беседа происходила в феврале 2014 г.

(обратно)

131

“Я хотя бы попробовал” – цитата из романа Кена Кизи “Пролетая над гнездом кукушки”, пер. Виктора Голышева.

(обратно)

132

По другим данным, компания продана за 1,875 миллиарда, что на 165 миллионов больше предложения другой стороны. – прим. автора.

(обратно)

133

Владимир Гусинский.

(обратно)

134

Березовский.

(обратно)

135

В 1999 г. было возбуждено уголовное дело о хищении валютной выручки авиакомпании через швейцарскую фирму Andava. В числе осужденных в 2004 г. были Николай Глушков и Александр Красненкер. Новый процесс против Глушкова, обвиняемого в хищении средств авиакомпании через швейцарскую фирму Forus, начался в 2016 г.

(обратно)

136

Компания “РАО “ЕЭС” создана в 1992 г. Под “идеей” Чубайс подразумевает планы реформы РАО “ЕЭС”, осуществленной под его руководством.

(обратно)

137

Егор Гайдар.

(обратно)

138

Сюжет в передаче Сергея Доренко о проблемах со здоровьем у Евгения Примакова.

(обратно)

139

Речь идет о”скандале с коробкой из-под ксерокса” в июне 1996 г.

(обратно)

140

Первоначальный договор на книгу был заключен Анатолием Чубайсом, Альфредом Кохом, Петром Мостовым, Максимом Бойко и Александром Казаковым 12.05.1997 с издательством “Сегодня-пресс”, контролировавшимся группой “ОНЭКСИМ”. Книга “Приватизация по-российски” под редакцией Анатолия Чубайса вышла в 1999 г. в издательстве “Вагриус”.

(обратно)

141

15.11.1997.

(обратно)

142

Песня “Как упоительны в России вечера” (слова Виктора Пеленягрэ, музыка Александра Добронравова) исполнялась группой “Белый орел”, созданной Владимиром Жечковым в 1997 г.

(обратно)

143

Егор Гайдар, “Дни поражений и побед”. М.: Вагриус, 1996.

(обратно)

144

На момент интервью в феврале 2014 г. Вячеслав Володин занимал пост первого заместителя руководителя администрации президента РФ.

(обратно)

145

Согласно данным расследования, местные власти должны были уплатить за подаренную скульптором статую свыше миллиона долларов в качестве таможенных и транспортных расходов.

(обратно)

146

Имеется в виду писатель и политик Эдуард Лимонов.

(обратно)

147

Статья “Кох покинул кресло, чтобы не оказаться на нарах”, “Новая газета” от 18.07.1997.

(обратно)

148

Борис Березовский и Владимир Гусинский.

(обратно)

149

Татьяна и Валентин Юмашевы.

(обратно)

150

И. о. с 09.08.1999.

(обратно)

151

Березовский был госпитализирован 09.09.1999.

(обратно)

152

Putin Reins in Russia, at a Price. The New York Times, 22.09.2000.

(обратно)

153

См. беседу с Еленой Горбуновой в Части шестой.

(обратно)

154

Александр Волошин.

(обратно)

155

Березовский, Абрамович.

(обратно)

156

09.08.1999. Владимир Путин назначен и. о. главы правительства.

(обратно)

157

08.08.1999.

(обратно)

158

Александр Волошин.

(обратно)

159

Имеются в виду лидеры списка партии “Единство” на выборах в Госдуму.

(обратно)

160

Интервью Бориса Березовского газете “Ведомости” от 24.03.2000.

(обратно)

161

07.12.1998.

(обратно)

162

В марте 1999 г. по телеканалу “Россия” был продемонстрирован видеролик, на котором “человек, похожий на генерального прокурора Скуратова”, занимался сексом с двумя женщинами.

(обратно)

163

Интервью Радио “Свобода” 03.08.2015 “Как же мы ошиблись с Путиным”.

(обратно)

164

Владислав Сурков в описываемый период был первым заместителем генерального директора ОРТ.

(обратно)

165

В тот момент председатели двух палат Федерального собрания – верхней и нижней.

(обратно)

166

Волошин возглавил администрацию президента 19.03.1999. Путин стал секретарем Совета безопасности 29.03.1999.

(обратно)

167

Валентин Юмашев.

(обратно)

168

Роман Абрамович.

(обратно)

169

Премьера программы “В круге света” состоялась на канале “Домашний” (СТС Медиа) 02.09.2006. Всего вышло четыре выпуска.

(обратно)

170

Фридрих Ницше, “Воля к власти”.

(обратно)

171

Юрий Лужков.

(обратно)

172

Компания Романа Абрамовича “Сибнефть”.

(обратно)

173

ЛогоВАЗ стал первым официальным дилером Mercedes в России.

(обратно)

174

Фильм по книге Марио Пьюзо (1969). Режиссер Френсис Форд Коппола (1972).

(обратно)

175

Бадри Патаркацишвили участвовал в президентских выборах 2008 г. в Грузии.

(обратно)

176

Абрам Маркович Березовский умер в 1979 г.

(обратно)

177

Екатерина Березовская.

(обратно)

178

“Лимонка” от 06.10.2006.

(обратно)

179

Имеется в виду Владимир Вольфович Жириновский.

(обратно)

180

Леонид Вальдман. Юрий Фельштинский называет его Лёней или Лёшей.

(обратно)

181

Начавшееся летом 1998 г. расследование деятельности ЧОП “Атолл 1” – личной службы безопасности Березовского, данные которого опубликованы в “Московском комсомольце”.

(обратно)

182

Записи разговора президента Украины с главой МВД, опубликованные в ноябре 2000 г.

(обратно)

183

18.01.1999 возбуждено уголовное дело по фактам хищения имущества в “Аэрофлоте”.

(обратно)

184

Январь 1996 г.

(обратно)

185

Опубликованный текст записки таков: “Прошу проговорить вопрос с генеральным прокурором. Следует, не откладывая, открывать уголовные дела. Ущерб, нанесенный государству, огромен. Что можно было бы вернуть? 7.12.98. Е. Примаков”.

(обратно)

186

Разговор происходил в феврале 2014 года. – прим. автора.

(обратно)

187

Александр Примаков (1954–1981).

(обратно)

188

“Инспектор ГАИ”, режиссер Эльдор Уразбаев (1982).

(обратно)

189

Richard N. Perle, HardLine. RandomHouse, 1992.

(обратно)

190

То есть за первые шесть лет. Интервью происходило в августе 2015 г.

(обратно)

191

Имеется в виду встреча Владимира Путина с родственниками погибших подводников в Видяеве 22.08.2000.

(обратно)

192

“Коммерсантъ” от 31.05.2000.

(обратно)

193

Обращение на “ты” присутствовало не в печатной версии, а в личном письме, как уточняет в своем интервью Александр Гольдфарб.

(обратно)

194

Елена Горбунова.

(обратно)

195

Персонаж книги Льюиса Кэрролла “Приключения Алисы в Стране чудес” (1865).

(обратно)

196

Название мифической подпольной антибольшевистской организации из романа Ильи Ильфа и Евгения Петрова “Двенадцать стульев” (1928).

(обратно)

197

См. также интервью с Сергеем Доренко.

(обратно)

198

Открытое письмо Владмиру Путину от 17.01.2012.

(обратно)

199

Алекс Гольдфарб (при участии Марины Литвиненко). Саша, Володя, Борис… История убийства. AGC/Грани, 2011.

(обратно)

200

На момент интервью Борис Немцов был депутатом Ярославской областной думы.

(обратно)

201

В 1998 г. Березовский упал со снегохода и сломал позвоночник.

(обратно)

202

Доклад Совета по национальной стратегии (СНС) “Государство и олигархия” был опубликован 26.05.2003.

(обратно)

203

Общественно-политическое интернет-издание националистической направленности.

(обратно)

204

Пожар на Останкинской телебашне 27–28.08.2000, в результате которого было временно прекращено вещание центральных телеканалов.

(обратно)

205

^{“Американский президент”, режиссер Роб Райнер (1995).}

(обратно)

206

Статья Пола Хлебникова “Godfather of the Kremlin?” опубликована в журнале Forbes от 30.12.1996.

(обратно)

207

Татьяна Юмашева.

(обратно)

208

Компания “Нафта Москва” контролируется Сулейманом Керимовым.

(обратно)

209

В других интервью Юрий Шефлер говорил, что покинул Россию в июле 2002 г.

(обратно)

210

В 1996–2009 гг. Олег Янковский возглавлял Благотворительный фонд имени Евгения Леонова.

(обратно)

211

Александр Машкевич.

(обратно)

212

CrownAspinall's, частный клуб в Лондоне.

(обратно)

213

Юрий Фельштинский. Вердикт. Березовский против олигархов. Terra-USA, 2007. На русском языке – Фалмут: Terra-USA, 2008.

(обратно)

214

Дискуссионный клуб при Оксфордском университете.

(обратно)

215

Имеется в виду разгон митингов протеста оппозиции в Минске после президентских выборов 19.12.2010.

(обратно)

216

Александр Лукашенко.

(обратно)

217

Инна Гудавадзе.

(обратно)

218

10.03.2010 Высокий суд Лондона удовлетворил иск Березовского против ВГТРК.

(обратно)

219

Вердикт вынесен 13.11.2003.

(обратно)

220

Общая стоимость арестованной в апреле 2012 г. недвижимости составила 13 миллионов евро.

(обратно)

221

T. Lewis, F. Amini, R. Lannon. A General Theory of Love, 2001.

(обратно)

222

Киа Джурабчиан.

(обратно)

223

С 1990 по 1994 г. Евгений Марчук занимал дожности первого заместителя председателя КГБ УССР, государственного министра УССР по вопросам обороны, государственной безопасности и чрезвычайным ситуациям и председателя Службы безопасности Украины.

(обратно)

224

Елена Горбунова.

(обратно)

225

Убийство украинского журналиста Георгия Гонгадзе 17.09.2000.

(обратно)

226

В апреле 2002 г. США обвинило руководство Украины в продаже Ираку станций радиолокационной разведки “Кольчуга” в обход санкций.

(обратно)

227

Юлией Тимошенко.

(обратно)

228

После освобождения по состоянию здоровья из немецкой тюрьмы в январе 1993 г. Эрих Хонеккер улетел к дочери в Чили, где в следующем году и скончался.

(обратно)

229

Август 2000 г.

(обратно)

230

В 2012 г. в автомобильной аварии погибла 17-летняя дочь Владимира Жечкова Надежда.

(обратно)

231

Наталья Носова, Николай Глушков.

(обратно)

232

Арина Березовская.

(обратно)

233

Низкая самооценка (англ.).

(обратно)

234

Михаил Денисов.

(обратно)

235

Анна Александровна Березовская.

(обратно)

236

Видимо, Владимир Познер имеет в виду выборы народных депутатов СССР 26.03.1989. На выборах по национально-территориальному округу № 1 (г. Москва) Ельцину противостоял директор ЗИЛа Евгений Браков.

(обратно)

237

Елена Авен, супруга автора, скоропостижно скончалась 25.08.2015, вскоре после этого интервью.

(обратно)

238

Владимир Путин.

(обратно)

239

Максим Бакиев, сын экс-президента Киргизии.

(обратно)

240

^{Поэма “Облако в штанах” (1915).}

(обратно)

241

^{Леонид Милославский.}

(обратно)

242

Интервью происходило в Лондоне.

(обратно)

243

Фархад Ахмедов.

(обратно)

244

Илья Жегулев. Последнее интервью Бориса Березовского “Я не вижу смысла жизни”. Опубликовано на сайте Forbes.ru 23.03.2013.

(обратно)

245

22.03.2013.

(обратно)

246

23.03.2013.

(обратно)

247

Режиссер Орсон Уэллс (1941).

(обратно)

248

“Еще раз о чёрте” (1962).

(обратно)

249

Пабло Неруда. Признаюсь: я жил. Воспоминания. М., 1978.

(обратно)

250

Главный герой романа Фрэнсиса Скотта Фицджеральда “Великий Гэтсби” (1925).

(обратно)

251

Телевизионный проект телеканала “Дождь” в жанре политической сатиры. Продюсер – Андрей Васильев.

(обратно)

Оглавление

Предисловие[1]

Введение

Благодарности

Часть первая

  Математик 1970–1980-е

  Леонид Богуславский Декабрь 2013 года, Москва

    Институт

    Три элемента бизнеса

    Нобелевская премия

  Юлий Дубов Февраль 2014 года, Лондон

    Наполеон и Березовский

    Игры, в которые можно играть

  Михаил Денисов Апрель 2014 года, Москва

    Организатор советской науки

    Махачкала: вторая версия

  Виталий Гринберг Июнь 2014 года, Москва

    Человек с плащами

  Владимир Борзенко Апрель 2014 года, Москва

    “Будем писать книгу”

    Один за всех

    “В Америке я был бы миллионером”

    Человек из другой жизни

  Александр Гнедин Январь, май 2016 года, Лондон, Кельн

    Число Березовского

    По пятидесяти критериям

    Границы того, что можно

    Надо было потерпеть

  Галина Бешарова Июль 2014 года, Лондон

    “Жить буду здесь”

    Деньги были просто инструментом

Часть вторая

  Бизнесмен 1990–1993

  Елена Горбунова Декабрь 2016 года, Лондон

    Они не понимали, что делали

    Любимый магазин Каданникова

  Леонид Богуславский (продолжение разговора)

    Логоваз: метод “большого крана”

    Предательство

    Эволюция

  Юрий Шефлер Март, июнь 2014 года, Лондон

    Я был заворожен его масштабом

    Интеллигентно, как животные на водопое

    Всем было тяжело

  Михаил Денисов (продолжение разговора)

    “Будешь крестным”

  Юлий Дубов (продолжение разговора)

    Логоваз: маршалы и император

  Ирина Пожидаева Март 2017 года, Москва

    Редакция газеты “Гудок”

    “А вся страна в это время…”

  Марк Шейман Июль 2017 года, Москва

    “Мерседес” в 123-м кузове

    “Мерседес” в 124-м кузове

    Ему нужен был взрыв эмоций

    Он был самодержец

    140-й “Мерседес”

  Анатолий Чубайс Ноябрь 2014 года, Москва

    По яркости он всех собой затмил

    Время счастья

Часть третья

  Магнат 1994–1996

  Галина Бешарова (продолжение разговора)

    Он стал более жестким

  Елена Горбунова (продолжение разговора)

    Он сориентировался в жизни

    Рождественская встреча

    Это очень смешно

    Было понятно, за что бороться

    Люди в папахах

  Михаил Фридман Июнь 2015 года, Москва

    Одинокий и брошенный

    Просто грязная игра

  Валентин Юмашев Октябрь 2014 года, Москва

    Два штаба и “аналитическая группа”

    Весеннее обострение

    Один активный бизнесмен

  Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

    “Нам нужен Лебедь”

  Сергей Доренко Февраль 2014 года, Москва

    Арбуз и курица

    Пейджер Березовского

    ОРТ

  Евгений Швидлер Июнь 2014 года, Лондон

    Воздух другой

    “Сибнефть” и залоговые аукционы

    С точки зрения бизнеса он мешал

  Александр Луканов Март 2016 года, Москва

    Ему было скучно

  Андрей Васильев Март 2016 года, Москва

    Водка и икра

    Пиво и вобла

    Была живая страна

  Владимир Познер Октябрь 2014 года, Москва

    “Нет денег, и всё тут”

    Carpe Diem

  владимир воронов Февраль 2014 года, Москва

    Интересный человек

    Медиамагнаты

    Легенды и мифы

  Владимир Григорьев Июль 2017 года, Москва

    “Всё изменим!”

    Олимпиада 2002 года в Санкт-Петербурге

    “Решение принято: Масхадов”

  Александр Гольдфарб Февраль 2014 года, Лондон

    Вполне безумный человек

  Юрий Шефлер (продолжение разговора)

    Только в личных интересах

    Убить Голембиовского

    Каждый за себя

  Юлий Дубов (продолжение разговора)

    Ответственность и демократия

    “Я знаю, как надо”

    Странный начальник в Питере

Часть четвертая

  Олигарх 1997–1999

  Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

    Банковские войны

    “Асимметричный ответ”

    Стало понятно, что уже всё

  Владимир Григорьев (продолжение разговора)

    “Ты с кем?!”

    Как упоительны в России вечера

  Сергей Доренко (продолжение разговора)

    Чувство крови

    Мороз и дождь

    “Это была подстава”

    “Мы всех поимеем”

    15 серебряных пуль

    Отец и брат

    Намотав косу на руку

  Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

    Безумцы в лодке

    “Я залетаю в грозный”

  Валентин Юмашев (продолжение разговора)

    “Не мой тип людей, но союзник”

    Приоритет номер один

    Медведь

  Александр Волошин Август 2015 года, Москва

    Дорога в Кремль

    Вопросы влияния

    “Да быть такого не может!”

    Центры силы

  Михаил Фридман (продолжение разговора)

    Не операционный человек

  Демьян Кудрявцев Июнь 2014 года, Москва

    Дорожки не проложены

    “Коммерсант”

    Самореализация и экспансия

    Он тебя слышал

    Модель мира

    Самый счастливый человек

  Станислав Белковский Декабрь 2015 года, Москва

    Химия возникла сразу

    Все обманули и кинули

    Власть в России – это полицейский

  Юрий Фельштинский Февраль 2014 года, Лондон

    Люди и галочки

    Придуманные истории

    “Я для них Березовский”

    Функция денег

    Головокружение от успехов

Часть пятая

  Оппозиционер 2000–2004

  Александр Волошин (продолжение разговора)

    Отраженный свет

    Влияние бизнеса

    “Не надо слушать Березовского”

    “Я же не могу отмалчиваться”

  Валентин Юмашев (продолжение разговора)

    Просто как пенсионер

  Сергей Доренко (продолжение разговора)

    “Курск”

    Царь и жрец

    “Мы опаздываем к королеве!”

  Михаил Фридман (продолжение разговора)

    Обреченная стратегия

  Демьян кудрявцев (продолжение разговора)

    “Мы тебя тоже продали”

  Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

    “Дорогой Володя”

    Хотел быть русским

  Юрий Фельштинский (продолжение разговора)

    “Президентом будем делать”

    “Костьми бы лег”

    Суетливый блицкриг

  Владимир Познер (продолжение разговора)

    “Он нас будет мочить”

  Станислав Белковский (продолжение разговора)

    Доклад об олигархате

  Юлий Дубов (продолжение разговора)

    Человек горизонтали

    Кант и Березовский

  Елена Горбунова (продолжение разговора)

    Toxic

    Сузилось поле деятельности

  Юрий Шефлер (продолжение разговора)

    Закат

    Вот что значит частный самолет

    Сослагательное наклонение

Часть шестая

  Изгнанник 2004–2013

  Александр Гольдфарб (продолжение разговора)

    “Антипутин”

    “Дружба по наследству не передается”

    Другой человек

    Общая теория любви

  Юрий Фельштинский (продолжение разговора)

    Площадки для игр: Бразилия, Украина, Грузия

    Химия счастья

  Александр Волошин (продолжение разговора)

    Жалкое зрелище

  Михаил Фридман (продолжение разговора)

    Низвержение с Олимпа

  Юрий Шефлер (продолжение разговора)

    “Это предатели”

  Леонид Богуславский (продолжение разговора)

    “Они – чужие, мы – свои”

  Михаил Денисов (продолжение разговора)

    “Когда вернемся в россию”

  елена горбунова (продолжение разговора)

    Документы Литвиненко

    Он хотел вернуться

    Рада, что успела сказать многое

  Виталий Гринберг (продолжение разговора)

    “Она меня не любит”

  Демьян Кудрявцев (продолжение разговора)

    Я не закончил с ним разговаривать

  Владимир Познер (продолжение разговора)

    Огонь в пузе

    “Наконец-то вы поняли!”

  Владимир Воронов (продолжение разговора)

    Системная ошибка

    “Меня никто не знает”

    Тяжелый период

    Дружба и любовь

  Галина Бешарова (продолжение разговора)

    Некрасиво, подло и наказуемо

    “Буду заниматься детьми и внуками”

  Дарья К. Ноябрь 2015 года, Москва

    “Я буду лучшим мужчиной”

    Неужели так политика делается?

    “Я погорячился”

    Все предатели

    Он любил пожить

  Станислав Белковский (продолжение разговора)

    жаловался на жизнь, бездарно растраченную

    Он влюблялся каждый раз

    “Кейптаун-кейс”

  Андрей Васильев (продолжение разговора)

    Две бутылки бурбона

    Его просто умыли

  Евгений Швидлер (продолжение разговора)

    “Свобода их больше не знать”

    Он возникает в разговорах

  Анатолий Чубайс (продолжение разговора)

    Королевство маловато

    О цели и средствах

    Мы продолжим

  Юлий Дубов (продолжение разговора)

    Лихой уланчик с пикой

    Часы

    Я его просто любил

Эпилог Герой и время

  Евгений Швидлер

  Михаил Фридман

  Владимир Познер

  Юрий Фельштинский

  Демьян Кудрявцев

  Валентин Юмашев

  Александр Волошин

  Елена Горбунова

  Сергей Доренко

  Александр Гольдфарб

  Станислав Белковский

  Андрей Васильев

Приложения

  Приложение 1 О “крахе” либеральных реформ в России

  Приложение 2 Экономический рост и общественная мораль

  Приложение 3 Непристойно

Именной указатель

Иллюстрации

Источники фотографий

Fueled by Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg